Vitesse de la lumière

[ADN_ARN]

Bonsoir,
précisions:
aucune information ne peut dépasser la célérité de la lumière dans le vide.
Par contre, il faut distinguer vitesse de groupe et vitesse de phase.
Alors la vitesse de phase peut dépasser la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide.
Par exemple l'effet Cerenkov en fission nucléaire (l'indice optique du milieu est juste différent mais le raisonnement est identique)
cordialement

Comment rapproches-tu tes remarques de celle-ci, tirée du Wikipedia ?

« L'effet Vavilov-Čerenkov est un phénomène similaire à une onde de choc, produisant un flash de lumière qui a lieu lorsqu'une particule chargée se déplace dans un milieu avec une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans ce milieu (il faut garder à l'esprit que la vitesse de la lumière dans le vide est toujours supérieure à celle de la particule). »

Ça m'intéresse, ce n'est pas une tentative de jouer au go ou aux échecs...

Bonsoir,
vous avez écrit ADN_ARN:
Einstein a beau être un génie, il s'est complètement écrasé sur le mur de l'incertitude et de l'influence de l'intervention de l'expérimentateur sur son expérience.
C'est un raccourci tout comme Poincaré ne croyait pas en la relativité restreinte.
Einstein n'a pas eu peur sauf que pour la mécanique quantique, il savait mais ne voulait pas croire.
cordialement

C'est en effet sur les lacunes de ses propres facultés d'admettre l'évidence qu'Einstein s'est « écrasé ».

[janus2010]

Commentaire de la modération.

Je ne cherche pas à te discréditer, mais à te guider en discutant, et surtout pas d'une quelconque position de hiérarchie ni d'autorité. Je vois avec bien trop de clarté que tu es à un stade par où je suis déjà passé, et cela me place en empathie parfaite par rapport à toi.

Lis-toi ! Dans la mesure ou tu t'estimes "guide", tu t'es déjà auto-investi d'une superiorité prétencieuse.

Ce qui confirme typiquement une attitude à tendance gourou, de même que tu considères que tu es à un stade superieur d'une evolution.

Et si je te disais que je suis passé par un stade de scepticisme buté comme le tien, pour en arriver à une approche plus mesurée, respectueuse et hors militantisme nuisible au raisonnement ?
Lorsque je parle de discredit, 'est que tu emploies des mots à vu de discredit manifestement sans en connaître le sens.
Verifies le sens de "tautologie" et même si ta prétention didactique devait en souffrir, tu auras au moins appris à affuter un argument plus juste qu'un discours plus militant qu'argumenté.

Je rencontre, en effet avec vous lisant, la même impression de militantisme et d'arguments d'autorité que sur certains forums religieux.
Dommage !

[Gatti]

Entierement d'accord avec toi Janus je n'ai toujours pas avalé qu'il me traite de cerveau malade sans meme savoir de quoi il retourne* dans mes recherches "empiro-intuitives".Recherches dont le seul but se limite a poser des hypotheses que l'etude des phenomenes paranormaux impose a tous scientifique ambitieux

C'est pas exactement l'attitude d'un gourou mais d'un directeur de conscience qui impose sa maniere de penser. En France la recherche est bien connue pour l'attitude d'une certaine gerontocratie aux manettes (pour accorder les credits) qui impose arbitrairement les priorités de la recherches.
Autrement dit , si vous voulez faire du bon travail ecoutez plutot Florent PAGNY :" Vous n'aurez pas ma liberté de penser"

*en jouant sur l'effet de meute

[ADN_ARN]

[...]

Tant pis ! ...

[Wooden Ali]

Prenons un autre exemple : la terre plate est une approximation correcte dans le cadre de l'etablissement de la planeité d'un batiment, mais qui necessite d'autre theories pour expliquer d'autres phénomenes.
Si on sort de l''aspect dogmatique qui consisterait la science actuelle comme un aboutissement intangible, il est raisonable de penser qu'il en est de même de la relativité et entre autre de la vitesse de la lumiere, qui dans un certain domaine de validité apparaît infranchissble, mais qu'au travers d'autres paragdimes peut apparaître comme un simple constante locale.

Tout à fait d'accord. Einstein a établit un modèle de la réalité perçue dont la théorie sous-jacente conclue que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide. Aucun fait n'a pu démentir jusqu'ici cette inférence. La théorie de la Relativité est donc, jusqu'à preuve du contraire, la meilleure théorie dont nous disposions dans son domaine d'application. Rien n'indique qu'elle soit l'ultime théorie et donc considérée avec la dévotion qui sied à une croyance.
En faire une vérité ultime n'a pas de sens. Popper disait que certaines théories que nous utilisons étaient peut-être insurpassables et donc proches de cet absolu si recherché par certains mais que rien ne nous permettrait jamais de le savoir.
La Science n'utilise pas le concept de Vérité absolue. Il lui suffit qu'une théorie soit prédictive et non démentie par un fait pour être valide, de la plus humble à la plus sophistiquée.
Les scientifiques sont commis à une recherche sans fin de théories plus prédictives, plus précises et s'appliquant dans des domaines plus vastes. Une condition pour le faire est justement de ne considérer aucune théorie existante comme définitive mais de chercher "la petite bête", le petit fait qui la réfutera et permettra d'en concevoir une meilleure. C'est dans ce sens que considérer Einstein comme intouchable est ascientifique. Cela peut faire croire que la Science permet de trouver un absolu de nature philosophique ou religieuse alors qu'elle n'en a que faire.
Un dogme religieux qui tient pour vraie une affirmation irréfutable, hors du domaine naturel et qui implique une soumission à celui qui s'arroge l'autorité me parait totalement étranger à la Science. Sauf quand les savants deviennent des gourous indéboulonnables ... Là, il y a danger !

[embtw]

Entierement d'accord avec toi Janus je n'ai toujours pas avalé qu'il me traite de cerveau malade sans meme savoir de quoi il retourne* dans mes recherches "empiro-intuitives".Recherches dont le seul but se limite a poser des hypotheses que l'etude des phenomenes paranormaux impose a tous scientifique ambitieux

C'est pas exactement l'attitude d'un gourou mais d'un directeur de conscience qui impose sa maniere de penser. En France la recherche est bien connue pour l'attitude d'une certaine gerontocratie aux manettes (pour accorder les credits) qui impose arbitrairement les priorités de la recherches.
Autrement dit , si vous voulez faire du bon travail ecoutez plutot Florent PAGNY :" Vous n'aurez pas ma liberté de penser"

*en jouant sur l'effet de meute

Et oui, si le génie de Francis Gatti n'est pas reconnu en France, c'est que la recherche est manipulée par des vieux monsieurs aux commandes, SIC et RE-SIC !

Je découvre de plus un nouveau mot, les recherches "empiro-intuitives" de Francis Gatti, j'en fais ma nouvelle signature sur le champ.

[ADN_ARN]

Prenons un autre exemple : la terre plate est une approximation correcte dans le cadre de l'etablissement de la planeité d'un batiment, mais qui necessite d'autre theories pour expliquer d'autres phénomenes.
Si on sort de l''aspect dogmatique qui consisterait la science actuelle comme un aboutissement intangible, il est raisonable de penser qu'il en est de même de la relativité et entre autre de la vitesse de la lumiere, qui dans un certain domaine de validité apparaît infranchissble, mais qu'au travers d'autres paragdimes peut apparaître comme un simple constante locale.

Tout à fait d'accord. Einstein a établit un modèle de la réalité perçue dont la théorie sous-jacente conclue que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide. Aucun fait n'a pu démentir jusqu'ici cette inférence. La théorie de la Relativité est donc, jusqu'à preuve du contraire, la meilleure théorie dont nous disposions dans son domaine d'application. Rien n'indique qu'elle soit l'ultime théorie et donc considérée avec la dévotion qui sied à une croyance.
En faire une vérité ultime n'a pas de sens. Popper disait que certaines théories que nous utilisons étaient peut-être insurpassables et donc proches de cet absolu si recherché par certains mais que rien ne nous permettrait jamais de le savoir.
La Science n'utilise pas le concept de Vérité absolue. Il lui suffit qu'une théorie soit prédictive et non démentie par un fait pour être valide, de la plus humble à la plus sophistiquée.
Les scientifiques sont commis à une recherche sans fin de théories plus prédictives, plus précises et s'appliquant dans des domaines plus vastes. Une condition pour le faire est justement de ne considérer aucune théorie existante comme définitive mais de chercher "la petite bête", le petit fait qui la réfutera et permettra d'en concevoir une meilleure. C'est dans ce sens que considérer Einstein comme intouchable est ascientifique. Cela peut faire croire que la Science permet de trouver un absolu de nature philosophique ou religieuse alors qu'elle n'en a que faire.
Un dogme religieux qui tient pour vraie une affirmation irréfutable, hors du domaine naturel et qui implique une soumission à celui qui s'arroge l'autorité me parait totalement étranger à la Science. Sauf quand les savants deviennent des gourous indéboulonnables ... Là, il y a danger !

Entièrement d'accord !

De là l'intérêt du concept de « domaine de validité », qui restreint le champ, non pas de la (Grande) Vérité, qui est un concept vide, mais des (petites) vérités, ou qui restreint plus précisément le champ de vérité des théories individuelles, qui continuent de prospérer au sein de théories plus vastes.

Voir de plus près Popper à ce sujet...

[janus2010]

Prenons un autre exemple : la terre plate est une approximation correcte dans le cadre de l'etablissement de la planeité d'un batiment, mais qui necessite d'autre theories pour expliquer d'autres phénomenes.
Si on sort de l''aspect dogmatique qui consisterait la science actuelle comme un aboutissement intangible, il est raisonable de penser qu'il en est de même de la relativité et entre autre de la vitesse de la lumiere, qui dans un certain domaine de validité apparaît infranchissble, mais qu'au travers d'autres paragdimes peut apparaître comme un simple constante locale.

Tout à fait d'accord. Einstein a établit un modèle de la réalité perçue dont la théorie sous-jacente conclue que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide. Aucun fait n'a pu démentir jusqu'ici cette inférence. La théorie de la Relativité est donc, jusqu'à preuve du contraire, la meilleure théorie dont nous disposions dans son domaine d'application. Rien n'indique qu'elle soit l'ultime théorie et donc considérée avec la dévotion qui sied à une croyance.
En faire une vérité ultime n'a pas de sens. Popper disait que certaines théories que nous utilisons étaient peut-être insurpassables et donc proches de cet absolu si recherché par certains mais que rien ne nous permettrait jamais de le savoir.
La Science n'utilise pas le concept de Vérité absolue. Il lui suffit qu'une théorie soit prédictive et non démentie par un fait pour être valide, de la plus humble à la plus sophistiquée.
Les scientifiques sont commis à une recherche sans fin de théories plus prédictives, plus précises et s'appliquant dans des domaines plus vastes. Une condition pour le faire est justement de ne considérer aucune théorie existante comme définitive mais de chercher "la petite bête", le petit fait qui la réfutera et permettra d'en concevoir une meilleure. C'est dans ce sens que considérer Einstein comme intouchable est ascientifique. Cela peut faire croire que la Science permet de trouver un absolu de nature philosophique ou religieuse alors qu'elle n'en a que faire.
Un dogme religieux qui tient pour vraie une affirmation irréfutable, hors du domaine naturel et qui implique une soumission à celui qui s'arroge l'autorité me parait totalement étranger à la Science. Sauf quand les savants deviennent des gourous indéboulonnables ... Là, il y a danger !

Completement d'accord là dessus.

[ADN_ARN]

Prenons un autre exemple : la terre plate est une approximation correcte dans le cadre de l'etablissement de la planeité d'un batiment, mais qui necessite d'autre theories pour expliquer d'autres phénomenes.
Si on sort de l''aspect dogmatique qui consisterait la science actuelle comme un aboutissement intangible, il est raisonable de penser qu'il en est de même de la relativité et entre autre de la vitesse de la lumiere, qui dans un certain domaine de validité apparaît infranchissble, mais qu'au travers d'autres paragdimes peut apparaître comme un simple constante locale.

Tout à fait d'accord. Einstein a établit un modèle de la réalité perçue dont la théorie sous-jacente conclue que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide. Aucun fait n'a pu démentir jusqu'ici cette inférence. La théorie de la Relativité est donc, jusqu'à preuve du contraire, la meilleure théorie dont nous disposions dans son domaine d'application. Rien n'indique qu'elle soit l'ultime théorie et donc considérée avec la dévotion qui sied à une croyance.
En faire une vérité ultime n'a pas de sens. Popper disait que certaines théories que nous utilisons étaient peut-être insurpassables et donc proches de cet absolu si recherché par certains mais que rien ne nous permettrait jamais de le savoir.
La Science n'utilise pas le concept de Vérité absolue. Il lui suffit qu'une théorie soit prédictive et non démentie par un fait pour être valide, de la plus humble à la plus sophistiquée.
Les scientifiques sont commis à une recherche sans fin de théories plus prédictives, plus précises et s'appliquant dans des domaines plus vastes. Une condition pour le faire est justement de ne considérer aucune théorie existante comme définitive mais de chercher "la petite bête", le petit fait qui la réfutera et permettra d'en concevoir une meilleure. C'est dans ce sens que considérer Einstein comme intouchable est ascientifique. Cela peut faire croire que la Science permet de trouver un absolu de nature philosophique ou religieuse alors qu'elle n'en a que faire.
Un dogme religieux qui tient pour vraie une affirmation irréfutable, hors du domaine naturel et qui implique une soumission à celui qui s'arroge l'autorité me parait totalement étranger à la Science. Sauf quand les savants deviennent des gourous indéboulonnables ... Là, il y a danger !

Completement d'accord là dessus.

MOI AUSSI !

-----------------------

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine de la construction,
lorsqu'on lâche une brique à un mètre du sol, elle tombe,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.


-----------------------

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine de la chimiogastronomie,
lorsque quelqu'un avales deux kilos de cyanure, il meurs,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.


-----------------------

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine euclidien de la géométrie,
la somme des carrés des côtés de l'angle droit d'un triangle rectangle est égale au carré de son hypoténuse,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.


-----------------------

[Wooden Ali]

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine de la construction,
lorsqu'on lâche une brique à un mètre du sol, elle tombe,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.

Dans le domaine considéré, c'est une quasi certitude. Que cela ait été vérifié un milliard de fois ne garantit pourtant pas que ce le sera une fois de plus. Le domaine de validité qu'on croit connaitre peut varier de façon inattendue. Si tu penses le contraire, dis-nous au nom de quoi.
Combien de conneries sont faites fautes d'avoir prévu le petit fait très improbable qui ruine tout. En Science, c'est pareil : on se méfie de ce qu'on croit certain ...

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine de la chimiogastronomie,
lorsque quelqu'un avales deux kilos de cyanure, il meurs,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.

Même chose ! Un fait extrêmement reproductible comme celui ci ne donne en aucune façon une certitude absolue de ce qui peut se passer dans n'importe quel cas. Supposons qu'on trouve une antidote préventive aux effets du cyanure (ce qui est loin d'être absurde). Que diras-tu si quelqu'un ne meurt pas après l'absorption d'une dose supposée mortelle ? Qu'il a triché ? Moi je dirais que tu t'es fait couillonné par quelqu'un de plus malin que toi.

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine euclidien de la géométrie,
la somme des carrés des côtés de l'angle droit d'un triangle rectangle est égale au carré de son hypoténuse,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.

Rien à voir ! Les mathématiques ne sont pas une branche de la Science empirique. Elles ne dépendent que des axiomes de départ et de la logique. Elles peuvent donc produire des certitudes indépendamment de la réalité. "Jusqu'à preuve du contraire" est une expression dont n'ont que foutre les mathématiciens. Ils maitrisent totalement le champ d'application et de validité de leur production. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui s'occupent du monde naturel. (à part toi, apparemment)

Dernière chose, pourquoi dis-tu que tu es d'accord alors que tu ne l'es pas du tout ? Ça ne facilite pas le dialogue. Je m'en viendrais à préférer Gatti : il n'a pas tes contorsions jésuitiques qui compliquent exagérément quelque chose qui pourrait être très simple.

NB Je n'apprécie guère ta posture d'entomologiste à l'égard des participants de ce forum. Ce n'est pas une attitude qui convient à un dialogue fructueux.
Démontre nous d'abord que tu es Henri Fabre et que nous sommes des fourmis. Pour l'instant, tu en es encore loin !

[ADN_ARN]

.

Sur tous les forums, il y a des affinités et des conflits de personnalités.

C'est la vie ...

Je reviens donc discuter le bout de gras un peu plus tard en vertu de ce principe.

[ADN_ARN]

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine de la construction,
lorsqu'on lâche une brique à un mètre du sol, elle tombe,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.

Dans le domaine considéré, c'est une quasi certitude. Que cela ait été vérifié un milliard de fois ne garantit pourtant pas que ce le sera une fois de plus. Le domaine de validité qu'on croit connaitre peut varier de façon inattendue. Si tu penses le contraire, dis-nous au nom de quoi.
Combien de conneries sont faites fautes d'avoir prévu le petit fait très improbable qui ruine tout. En Science, c'est pareil : on se méfie de ce qu'on croit certain ...

Tu interprètes ! Je ne dis ni plus ni moins que ce que j'ai mis ci-dessus en évidence en rouge ! Et en interprétant ça comme tu le fais, eh bien tu te trompes ! ...

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine de la chimiogastronomie,
lorsque quelqu'un avales deux kilos de cyanure, il meurs,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.

Même chose ! Un fait extrêmement reproductible comme celui ci ne donne en aucune façon une certitude absolue de ce qui peut se passer dans n'importe quel cas. Supposons qu'on trouve une antidote préventive aux effets du cyanure (ce qui est loin d'être absurde). Que diras-tu si quelqu'un ne meurt pas après l'absorption d'une dose supposée mortelle ? Qu'il a triché ? Moi je dirais que tu t'es fait couillonné par quelqu'un de plus malin que toi.

(Bis) Tu interprètes ! Je ne dis ni plus ni moins que ce que j'ai mis ci-dessus en évidence en rouge ! Et en interprétant ça comme tu le fais, eh bien tu te trompes ! ...

Jusqu'à preuve du contraire,
dans le domaine euclidien de la géométrie,
la somme des carrés des côtés de l'angle droit d'un triangle rectangle est égale au carré de son hypoténuse,
et rien ne dit que cela doit être considéré avec la dévotion qui sied à une croyance.

Rien à voir ! Les mathématiques ne sont pas une branche de la Science empirique. Elles ne dépendent que des axiomes de départ et de la logique. Elles peuvent donc produire des certitudes indépendamment de la réalité. "Jusqu'à preuve du contraire" est une expression dont n'ont que foutre les mathématiciens. Ils maitrisent totalement le champ d'application et de validité de leur production. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui s'occupent du monde naturel. (à part toi, apparemment)

(Ter) Tu interprètes ! Je ne dis ni plus ni moins que ce que j'ai mis ci-dessus en évidence en rouge ! Et en interprétant ça comme tu le fais, eh bien tu te trompes ! ...

Parce que l'impossibilité de dépasser la célérité de la lumière dans le vide, je la vois justement dans le domaine d'application des mathématiques expliquées par Einstein en vertu de son axiome de départ et de la logique de ses développements.

Son axiome de départ ? la vitesse de la lumière dans le vide est la même quel que soit le référentiel !

La logique de ses développements ? C'est celle qui aboutit sans contestation possible à E=mc2 !

Inutile de chercher à jouer au fin finaud avec ça ! ...

Dernière chose, pourquoi dis-tu que tu es d'accord alors que tu ne l'es pas du tout ? Ça ne facilite pas le dialogue. Je m'en viendrais à préférer Gatti : il n'a pas tes contorsions jésuitiques qui compliquent exagérément quelque chose qui pourrait être très simple.

Prends la peine de BIEN me lire et tu verras que si je dis que je suis d'accord, c'est que je le suis vraiment ! ...

NB Je n'apprécie guère ta posture d'entomologiste à l'égard des participants de ce forum. Ce n'est pas une attitude qui convient à un dialogue fructueux.
Démontre nous d'abord que tu es Henri Fabre et que nous sommes des fourmis. Pour l'instant, tu en es encore loin !

Je dirais que tu me semble parler là d'un problème qui est plutôt le tiens que le miens...

Pour ma part, je ne me vois ni ne me place au-dessus de qui que ce soit, mais à côté, à distance respectable.

Regarde en bleu, ci-dessous, et peut-être que tu y verras le début d'une explication ...

[FTartiflette]

Bonjour,

en réponse à ADN_ARN:

l'effet Cerenkov explique bien la différence entre vitesse de phase et vitesse de groupe.
Dans des milieux différents l'indice n (optique) est différent.
Il apparait bien une différence entre la célérité de la lumière dans le vide et celle-ci dans un milieu optique différent.
Le point de référence est constitué par la vitesse de la lumière.

Concernant les propriétés des triangles, celles utilisées (Al-kashi, ....) sont valables dans un espace euclidien.
Un espace différent est caractérisé par des propriétés différentes.
Par exemple, la somme des angles d'un triangle est différente de 180° ou pi pour les puristes.

cordialement

[ADN_ARN]

Bonjour,

en réponse à ADN_ARN:

l'effet Cerenkov explique bien la différence entre vitesse de phase et vitesse de groupe.
Dans des milieux différents l'indice n (optique) est différent.
Il apparait bien une différence entre la célérité de la lumière dans le vide et celle-ci dans un milieu optique différent.
Le point de référence est constitué par la vitesse de la lumière.

L'effet Cerenkov se produit dans les milieux dont l'indice n est différent que celui du vide, c'est-à-dire dans les milieux où la vitesse de la lumière est inférieure à la vitesse de la lumière dans le vide.

Rien ne me dit pour l'instant que l'onde de choc observée avec la différence entre la vitesse de phase et la vitesse de groupe dans l'eau peut être observée dans le vide.

Si néanmoins cela se produit, rien ne me dit alors que cette onde de choc véhicule de l'information.

Et dans ce cas, la vitesse de la lumière, sous-entendue dans le vide, reste infranchissable.

Concernant les propriétés des triangles, celles utilisées (Al-kashi, ....) sont valables dans un espace euclidien.
Un espace différent est caractérisé par des propriétés différentes.
Par exemple, la somme des angles d'un triangle est différente de 180° ou pi pour les puristes.

Le théorème d'Al-kashi est une généralisation de celui de Pythagore en ce sens qu'il peut s'appliquer aussi aux triangles non rectangles. Il demeure à ce titre dans le domaine euclidien de la géométrie.

La somme des angles d'un triangle est certes différente de 180° dans les espaces sphériques ou hyperboliques, mais ces espaces ne sont pas euclidiens.

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Tout ça juste pour préciser...

Car, et ne voie ni une boutade ni une quelconque expression d'arrogance, mais une simple remarque amicale et constructive de ma part, tes remarques me paraissent jusque-là trop laconiques et peuvent selon moi induire en erreur le premier venu, ce que je trouve d'autant plus regrettable que ton savoir me paraît largement supérieur au mien en matière et de physique de mathématiques ...

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[richard]

Ce qui est dur à chopper sur la relativité, c'est que tous les référentiels ne sont pas équivalents.

et pourtant le principe de relativité c'est de dire justement que tous les référentiels sont équivalents!

Et bonne année!

[ovide]

Ce qui est dur à chopper sur la relativité, c'est que tous les référentiels ne sont pas équivalents.

et pourtant le principe de relativité c'est de dire justement que tous les référentiels sont équivalents!

Et bonne année!

Mon cher Richard , je suis très confus grâce à toi , et j'aimerais que tu m'expliques ce que tu veux dire par " tous les référentiels sont équivalents! "......?

J'attend ton explication avec grande impatience et je suis sûr que je vais me coucher moins niaiseux ce soir grâce à toi..?

Ovide

[richard]

bon, déjà sur wikipedia (pourquoi pas?): "Une généralisation à la base de la relativité générale, et appelée principe de covariance[2] ou principe de relativité générale[3],[4], affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels (inertiels ou non)."
mais aussi sur techno-science: "Le principe de relativité affirme que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs. Ou, ce qui revient au même, que les lois physiques doivent s'exprimer de la même manière dans tous les repères."

[ovide]

bon, déjà sur wikipedia (pourquoi pas?): "Une généralisation à la base de la relativité générale, et appelée principe de covariance[2] ou principe de relativité générale[3],[4], affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels (inertiels ou non)."
mais aussi sur techno-science: "Le principe de relativité affirme que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs. Ou, ce qui revient au même, que les lois physiques doivent s'exprimer de la même manière dans tous les repères."

Merçi richard pour les liens , mais je m'attendais à ce que tu me l'expliques en détails , pas me bourré de liens que je connais déja..

J'aimerais que tu me l'expliques dans tes propes mots , ne me donne pas des liens , il y a rien mieux que l'explication détaillé d'un individu pour comprendre son point de vue.

Merçi d'avance Ricky.

Ovide

[yquemener]

Ce qui est dur à chopper sur la relativité, c'est que tous les référentiels ne sont pas équivalents.

et pourtant le principe de relativité c'est de dire justement que tous les référentiels sont équivalents!

Oui, ça m'a fait tiquer quand je l'ai écrit, mais dans le contexte de la discussion, je pense que c'était justifié. Il s'agissait d'expliquer que les lois de transposition de référentiel utilisées en mécanique classique fonctionnent bien entre des référentiels n'ayant pas entre eux de vitesse relativiste mais que dés qu'un tel référentiel apparaît, il n'est plus, du point de vue de ces lois de transposition, "équivalent aux autres".
En effet, c'est plutôt les lois de transposition qui montrent leurs limites, mais sur le coup je n'ai pas trouvé de formulation satisfaisante.

[richard]

J'aimerais que tu me l'expliques dans tes propes mots , ne me donne pas des liens , il y a rien mieux que l'explication détaillé d'un individu pour comprendre son point de vue.

oui, excuse-moi! mais je ne vais pas pouvoir dire grand chose d'autre que "le principe de relativité c'est de dire justement que tous les référentiels sont équivalents": les lois doivent être les mêmes dans des référentiels équivalents ou des référentiels sont équivalents si les lois sont les mêmes dans ces référentiels; les mesures des grandeurs physiques peuvent varier d'un référentiel à l'autre mais si les lois sont identiques alors les référentiels sont équivalents.

Une théorie de la relativité doit déterminer les relations qui existent entre les différentes mesures d'une même grandeur pour que les lois soient identiques pour des observateurs différents; dès lors les observateurs sont équivalents (il n'y a pas d'observateur prilégié). En fait le principe de relativité est plutôt un principe d'équivalence; la relativité générale est d'ailleurs basée sur "un principe d'équivalence", la relativité restreinte sur celui du principe de relativité mais il s'agit bien en fait d'un principe d'équivalence, celui d'observateurs différents.

[ovide]

J'aimerais que tu me l'expliques dans tes propes mots , ne me donne pas des liens , il y a rien mieux que l'explication détaillé d'un individu pour comprendre son point de vue.

oui, excuse-moi! mais je ne vais pas pouvoir dire grand chose d'autre que "le principe de relativité c'est de dire justement que tous les référentiels sont équivalents": les lois doivent être les mêmes dans des référentiels équivalents ou des référentiels sont équivalents si les lois sont les mêmes dans ces référentiels; les mesures des grandeurs physiques peuvent varier d'un référentiel à l'autre mais si les lois sont identiques alors les référentiels sont équivalents.

Une théorie de la relativité doit déterminer les relations qui existent entre les différentes mesures d'une même grandeur pour que les lois soient identiques pour des observateurs différents; dès lors les observateurs sont équivalents (il n'y a pas d'observateur prilégié). En fait le principe de relativité est plutôt un principe d'équivalence; la relativité générale est d'ailleurs basée sur "un principe d'équivalence", la relativité restreinte sur celui du principe de relativité mais il s'agit bien en fait d'un principe d'équivalence, celui d'observateurs différents.

Merçi richard , je suis d'accord avec le fait que le premier point de départ de la relativité générale est " le principe d'équivalence " qui postule l'égalité entre la masse inerte et la masse gravitationnelle , c'est exactement ça la RG....

Ovide

[richard]

"Selon le principe de relativité la description des phénomènes ne doit pas dépendre des observateurs, tout au moins pour une certaine catégorie d'entre eux. Les lois physiques, c'est à dire les relations entre les grandeurs physiques, doivent avoir la même forme pour toute cette classe d'observateurs. Avec des instruments de mesure identiques, les physiciens rapportent les différentes grandeurs physiques à leur système de référence. Les valeurs de ces diverses grandeurs diffèrent d'un référentiel à l'autre. Mais si les lois qui relient ces grandeurs sont les mêmes, ces référentiels sont équivalents." Stamatia Mavridès, La Relativité; Que sais-je, PUF.
Désolé! c'est une citation mais qui dit bien ce que je sais sur la relativité.
J'en profite pour conseiller ce livre car c'est le meilleur rapport qualité/prix des livres sur la relativité (que je connaisse).

[FTartiflette]

Bonsoir,

pour répondre sur l'effet Cerenkov.
J'ai bien précisé un indice optique et donc un milieu matériel, l'effet Cerenkov est comme un flash.

Toutefois, ADN_ARN me demandant de préciser:

imaginez un ensemble d'ondes localisées dans l'espace, chacune avec une fréquence différente (même d'une quantité infinitésimale), se déplaçant dans le vide spatial (quelques entités (poussières, molécules d'hydrogène,...) par (km)3).
Alors la vitesse de l'ensemble est la vitesse de groupe.
Si une onde va plus vite et avance dans l'ensemble (comme en marchant dans un train en marche), sa vitesse est une vitesse de phase (vitesse individuelle).

Ces deux vitesses sont la même chose: un déplacement de fronts d'onde sauf que le front d'onde de phase n'existe pas en dehors de l'ensemble car la vitesse de groupe est une vitesse moyenne (fonction de toutes les vitesses individuelles).
L'information réside dans cette ensemble d'onde et ne peut dépasser la célérité de la lumière dans le vide.
Pour une seule onde, vitesse de phase et de groupe sont la même chose, l'information est donc l'onde.

Si il est possible de capter (dans le vide ou pas) une différence de vitesse (onde de choc si l'on veut) entre phase et groupe, l'effet sera descriptible car cela reste une onde .


cordialement