La "science" créationnisto-IDiste

[Denis]

Salut surtout à François et à Jean-François,

Avec nos 18 nouvelles propositions (8 de D, 5 de JF et 5 de FT), on est rendus à 34 (15 de D, 11 de FT et 8 de JF).

Je joins au tableau les 3 dernières propositions d'avant, pour lesquelles, dans le tableau précédent, il restait des "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F4 : Toute proposition exprime une position sur une partie de la réalité objective qui nous entoure.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : 70%

F5 : Si une religion dit que 1+1+1=1, il ne faut pas reviser nos livres de mathématiques car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

F6 : Le Créationisme (Chrétien ou non) n'est pas une théorie crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 90%* | F.T. : ~100%** | JF : 95%
* Un peu ambigu. Parle-t-on de créationnisme "hard" ou de créationnisme "soft"?
** En fait, je parle de tous les types de Créationisme, donc, l'idée qu'une fée des étoiles (un dieu quoi) a descendu sur Terre, brandi une baguette magique, et fait apparaître la vie du néant.

D8 (Réf. D4) : L'idée principale du copernicisme est "La Terre tourne autour du Soleil (en même temps que sur elle-même, sur son axe)".
D : 99.9% | F.T. : 90% | JF : 99%

D9 : Il est vrai que la Terre tourne autour du Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%*
* * J'ai supposé "actuellement vrai de dire que", voir JF6.

Préambule pour D10 et D11 :
Voici quelques extraits de Genèse 1

21 - Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

23 - Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.

24 - Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

D10 : Selon la Genèse, les espèces ont été créées séparément et à des moments différents.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 30%*
* Voir commentaire ici.

D11 : Dans la Genèse, il n'est pas dit que, par exemple, les reptiles ont été bricolés en modifiant certains poissons.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

D12 : Selon Genèse1:12, 13 et 16, les arbres ont été créés avant le Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

D13 (Réf. JF2) : Un créationnisme à la "Big Bang + fine tuning des lois" est une forme de créationnisme compatible avec l'évolution des espèces.
D : 100% | F.T. : ~100%* | JF : 75%**
* Mais on ne parle plus de créationisme au sens biologique, donc, dans un sens en compétition avec l'évolution.
** Voir note ici.

D14 (Réf. JF2) : Le créationnisme biblique littéral n'est pas un modèle du type "Big Bang + fine tuning des lois".
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : 100%

D15 (Réf. JF3) : Plusieurs idées religieuses (ex. l'efficience de la prière ou la résurrection des corps) prétendent avoir des incidences sur la réalité concrète.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : abstention*
* Pour moi une idée ne "prétend pas avoir", ce sont ses partisans qui prétendent.

F7 (remplacement de F6) : Le Créationisme Biblique n'est pas une hypothèse crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

JF4 (ref. D9) : Le savoir scientifique est par essence provisoire.
D : 5% | F.T. : ~100% | JF : 95%

JF5 (ref. D9) : Les grands changements théoriques ("paradigmatiques") du savoir scientifique proviennent de changements de perspective dans l'analyse des éléments de référence. (Exemples: placer la Terre en orbite autours du soleil; concevoir que les animaux possèdent des ancêtres communs; relativiser la perception du temps.)
D : 95% | F.T. : 80%| JF : 90%

JF6 (ref. D9) : Il est parfaitement envisageable que l'on revienne à l'idée que la Terre tourne autours du soleil si cela doit permettre d'expliquer plus de découvertes scientifiques.
D : abstention* | F.T. : 100%| JF : 100%
* Je soupçonne une grosse coquille dans l'énoncé de la proposition. Voir prochain D16

Préambule pour JF7 et 8:
Je pars de l'observation - que vous pouvez critiquer - que dans Genèse 1 et 2, il n'y a aucune description détaillée, et que le lecteur est plus qu'autrement laissé libre de lire entre les lignes.

JF7 (ref. D10-12, F6-7): Il est impossible d'affirmer que ce qui est décrit en Genèse 1 et 2 se passe sur la planète Terre.
D : 0% | F.T. : ~0%* | JF : 100%
* Il est évidemment possible d'affirmer ce que l'on veux. Voulez-vous dire que Genèse 1 et 2 n'est pas assez spécifique pour référencer une séquence d'évènements réels ?

JF8 (ref. D10-12, F6-7, JF7): Si on le veut vraiment, il n'est pas très difficile de lire l'évolution "entre les lignes" de Genèse.
D : 98% | F.T. : ~100%* | JF : 100%
* Si on n'utilise pas la raison et un langage correct, on peut lire n'importe quoi dans n'importe quoi.

F8 : Si une religion dit que la Terre est plate et que les étoiles sont des petits trous dans un firmament solide, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ?

F9 : Le naturalisme (l'idée que tout processus expliquant un phénomène doit être supposé matériel) est nécessaire pour faire de la science.
D : 98%** | F.T. : ~100%* | JF : ?
* Notez bien que je ne dis pas que nos conclusions ne pourraient jamais être supernaturalistes si c'est nécessaire, mais bien que la tentative scientifique de trouver une explication doit être naturaliste.
** J'ai pris "matériel" dans un sens ultra-large.

F10 : Le Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : abstention* | F.T. : ~100% | JF : ?
* Il faudrait remplacer "est la seule" par "est actuellement la meilleure".

Préambule pour F11 :
De http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html

. Transmutationism - that species change form to become other specie
. Common descent - that similar species have common ancestors
. Struggle for existence - that more are born than can survive
. Natural selection - that the relatively better adapted have more offspring
. Sexual selection - that the more "attractive" organisms of sexual species mate more (and have more offspring), causing unfit traits to spread
. Biogeographic distribution - that species occur close by related species, explaining the distributions of various genera
.Weismannism - the more modern view that genes don't record information about the life of organisms.
. "Random" mutation - the notion that changes in genes aren't directed towards "better" alternatives
. Genetic drift/neutralism - the view that some changes in genes are due to chance or the so-called "sampling error" of small populations of organisms

. La génétique mendélienne et son intégration au Darwinisme.

F11 : Les propositions importantes du Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) dans la liste ci-haut sont toutes vraies.
D : 90% | F.T. : 90% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 21.8% (15/21) ; 2 D , 1 d , 0 O , 2 a , 10 A .
Code D sur JF4, JF7.
Code d sur D10.

Entre Jean-Francois et Francois : E-M = 15.9% (16/21) ; 1 D , 1 d , 0 O , 2 a , 12 A .
Code D sur JF7.
Code d sur D10.

Entre Francois et Denis : E-M = 7.1% (19/21) ; 1 D , 0 d , 0 O , 1 a , 17 A .
Code D sur JF4.

2)

Denis, ta gourmandise te perdra. Tu salves trop pour moi. Je salve aussi pas mal, puis j'arrête.

Je promets de tenir ma promesse : maximum 3 pour ma prochaine salve.

Quant à ton annonce d'arrêt, ça fait partie de la game (Loi 11). Je n'en fais pas un drame car, en plus d'être sisyphien, je suis aussi damoclèsien.

Ceci dit, tu as raison de protester. Ma salve de 8 transgressait d'aplomb la Loi 5.

3)
Quelques longs commentaires m'ont donné un peu de mal (surtout sur D10 et D13). Afin de ne pas transgresser la Loi 18, je me suis permis de les remplacer (dans le tableau des propositions) par des liens y menant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D16 (Réf. JF6) : Il est raisonnable d'envisager que les progrès des sciences nous forcent un jour à conclure que « Oups! On s'est trompés. Le Soleil tourne autour de la Terre qui est plate et fixe ».
D : 0% | F.T. : ? | JF : ?

D17 (Réf. F10) : Dans 3 siècles, il sera généralement considéré vrai (dans les milieux scientifiques) que le néo-darwinisme de 1950 est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 0.00001% | F.T. : ? | JF : ?

D18 (Réf. JF7) : Genèse 1 et 2 décrit, de façon mythique, l'origine du monde terrien où vivent les hommes.
D : 100% | F.T. : ? | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Chose promie, chose duse. Je stoppe à 3.

Denis

[Mikaël]

Voyons deux cas de figure, en supposant une théorie blindée et que l'ensemble des faits est connu:

1) le «dieu mouche du coche» : dieu est intervenu de façon imperceptible. Là, il y a intervention divine mais sans que le résultat final soit effectivement modifié. L'analyse du processus ne révélera jamais cette intervention, et donc ne peut non plus la rejeter.

2) le «dieu du hasard»: la théorie moderne de l'évolution est pleine de hasard, surtout au niveau des mutations génétiques. Dieu pourrait avoir un quelconque effet sur les milliards de mutations génétiques qui sont la source de l'évolution, sans qu'une analyse scientifique de ces mutations puisse jamais l'exclure. Si vous jouez au dés et tirez un «5», un pas brillant quelque part pourra toujours affirmer que c'est dieu qui a poussé le dé vers ce résultat.

On peut également ajouter :

3) Le "dieu bluffeur" : dieu a créé le monde en 7 jours y'a 6000 ans, ou pourquoi pas en un quart d'heure hier matin, en y mettant tous les indices conduisant à penser que le monde s'est formé lentement depuis 15 milliards d'années.

Rasoir d'Occam

Le rasoir d'Occam, comme l'a dit Platecarpus (au fait Platecarpus, pour te répondre : oui, si on est solipsiste, en principe, on ne croit pas que les atomes existent, ou plutôt : on considère qu'ils sont ontologiquement réductibles à ma conscience), fait partie de la méthode scientifique. C'est un outil méthodologique, il ne faut pas l'ériger en vérité sur le monde. Pourquoi le monde serait-il forcément parcimonieux ? C'est nous qui essayons de le simplifier avec des modèles mais ce serait à mon avis une erreur de confondre le modèle avec ce qu'il est censé décrire ! Si tu affirmes que le rasoir d'Occam est un principe qui permet de dire que telle hypothèse est vraie et telle hypothèse est fausse, alors merci de me le démontrer. Et là je t'attend au tournant car je me demande bien comment tu comptes t'y prendre. Démontrer scientifiquement la validité de la science est tout bonnement circulaire et si tu veux démontrer non-scientifiquement la validité de la science, e ne sera pas une démonstration scientifiquement recevable !

Je pense aussi qu'il faut séparer objectivité et scientificité. On peut parfaitement envisager des arguments objectifs mais scientifiquement non-valides en faveur de l'existence de Dieu. C'est par exemple un postulat de la raison pratique pour Kant.

Même sans arguments objectifs, on peut trouver des raisons personnelles de croire en Dieu autres que la naïveté et le manque de jugement. Si Dieu a décidé de se manifester en personne à quelques privilégiés en particulier, alors ceux-ci on de bonnes raisons d'y croire.

[Francois Tremblay]

Sans preuves, toutes les fantaisies ne valent rien... que vous aimiez cela ou non. Une entité explanatoire ne vaut rien sauf si elle explique quelque chose. Rasoir d'Occam.

Soit vous acceptez la raison, ou il n'y a rien à discuter... Le fait que vous acceptez tous ces fantaisies sans aucun fait prouve que vous n'acceptez pas le principe élémentaire "il faut des preuves objectives suffisantes pour qu'une proposition soit acceptée comme vraie" prouve que vous êtes dans le domaine de la fantaisie.

Si vous aimez la fantaisie, restez-y. Moi je m'en fout. Et ça n'a rien à voir avec le SCEPTICISME, qui DEMANDE des preuves pour les propositions incroyables, et vos fantaisies sont certainement incroyables !

Vous pensez vraiment qu'on va croire qu'une fée des étoiles a créé l'univers du néant avec un coup de baguette magique ? Connards.


"Je pense aussi qu'il faut séparer objectivité et scientificité. On peut parfaitement envisager des arguments objectifs mais scientifiquement non-valides en faveur de l'existence de Dieu. "

Encore le mot "envisager". Oui, on peut "envisager" beaucoup de choses : des unicornes invisibles sur Mars, des arguments pour l'existence de Dieu qui ne sont pas sans espoir, ou la mort subite de tous les Créationistes. Mais sans faits, tous ces "envisageages" valent à peu près autant que la promesse d'un politicien, c'est-à-dire, zéro exposant quatre millions cent quatre-vingt-dix mille.

[Francois Tremblay]

F4 : Toute proposition exprime une position sur une partie de la réalité objective qui nous entoure.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : 70%

F5 : Si une religion dit que 1+1+1=1, il ne faut pas reviser nos livres de mathématiques car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

F6 : Le Créationisme (Chrétien ou non) n'est pas une théorie crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 90%* | F.T. : ~100%** | JF : 95%
* Un peu ambigu. Parle-t-on de créationnisme "hard" ou de créationnisme "soft"?
** En fait, je parle de tous les types de Créationisme, donc, l'idée qu'une fée des étoiles (un dieu quoi) a descendu sur Terre, brandi une baguette magique, et fait apparaître la vie du néant.

D8 (Réf. D4) : L'idée principale du copernicisme est "La Terre tourne autour du Soleil (en même temps que sur elle-même, sur son axe)".
D : 99.9% | F.T. : 90% | JF : 99%

D9 : Il est vrai que la Terre tourne autour du Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%*
* * J'ai supposé "actuellement vrai de dire que", voir JF6.

Préambule pour D10 et D11 :
Voici quelques extraits de Genèse 1

21 - Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

23 - Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.

24 - Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

D10 : Selon la Genèse, les espèces ont été créées séparément et à des moments différents.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 30%*
* Voir commentaire ici.

D11 : Dans la Genèse, il n'est pas dit que, par exemple, les reptiles ont été bricolés en modifiant certains poissons.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

D12 : Selon Genèse1:12, 13 et 16, les arbres ont été créés avant le Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

D13 (Réf. JF2) : Un créationnisme à la "Big Bang + fine tuning des lois" est une forme de créationnisme compatible avec l'évolution des espèces.
D : 100% | F.T. : ~100%* | JF : 75%**
* Mais on ne parle plus de créationisme au sens biologique, donc, dans un sens en compétition avec l'évolution.
** Voir note ici.

D14 (Réf. JF2) : Le créationnisme biblique littéral n'est pas un modèle du type "Big Bang + fine tuning des lois".
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : 100%

D15 (Réf. JF3) : Plusieurs idées religieuses (ex. l'efficience de la prière ou la résurrection des corps) prétendent avoir des incidences sur la réalité concrète.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : abstention*
* Pour moi une idée ne "prétend pas avoir", ce sont ses partisans qui prétendent.

F7 (remplacement de F6) : Le Créationisme Biblique n'est pas une hypothèse crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%

JF4 (ref. D9) : Le savoir scientifique est par essence provisoire.
D : 5% | F.T. : ~100% | JF : 95%

JF5 (ref. D9) : Les grands changements théoriques ("paradigmatiques") du savoir scientifique proviennent de changements de perspective dans l'analyse des éléments de référence. (Exemples: placer la Terre en orbite autours du soleil; concevoir que les animaux possèdent des ancêtres communs; relativiser la perception du temps.)
D : 95% | F.T. : 80%| JF : 90%

JF6 (ref. D9) : Il est parfaitement envisageable que l'on revienne à l'idée que la Terre tourne autours du soleil si cela doit permettre d'expliquer plus de découvertes scientifiques.
D : abstention* | F.T. : 100%| JF : 100%
* Je soupçonne une grosse coquille dans l'énoncé de la proposition. Voir prochain D16

Préambule pour JF7 et 8:
Je pars de l'observation - que vous pouvez critiquer - que dans Genèse 1 et 2, il n'y a aucune description détaillée, et que le lecteur est plus qu'autrement laissé libre de lire entre les lignes.

JF7 (ref. D10-12, F6-7): Il est impossible d'affirmer que ce qui est décrit en Genèse 1 et 2 se passe sur la planète Terre.
D : 0% | F.T. : ~0%* | JF : 100%
* Il est évidemment possible d'affirmer ce que l'on veux. Voulez-vous dire que Genèse 1 et 2 n'est pas assez spécifique pour référencer une séquence d'évènements réels ?

JF8 (ref. D10-12, F6-7, JF7): Si on le veut vraiment, il n'est pas très difficile de lire l'évolution "entre les lignes" de Genèse.
D : 98% | F.T. : ~100%* | JF : 100%
* Si on n'utilise pas la raison et un langage correct, on peut lire n'importe quoi dans n'importe quoi.

F8 : Si une religion dit que la Terre est plate et que les étoiles sont des petits trous dans un firmament solide, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ?

F9 : Le naturalisme (l'idée que tout processus expliquant un phénomène doit être supposé matériel) est nécessaire pour faire de la science.
D : 98%** | F.T. : ~100%* | JF : ?
* Notez bien que je ne dis pas que nos conclusions ne pourraient jamais être supernaturalistes si c'est nécessaire, mais bien que la tentative scientifique de trouver une explication doit être naturaliste.
** J'ai pris "matériel" dans un sens ultra-large.

F10 : Le Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : abstention* | F.T. : ~100% | JF : ?
* Il faudrait remplacer "est la seule" par "est actuellement la meilleure".
** Non, "la seule" est ce que je voulais dire. (FT)

Préambule pour F11 :
De http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html

. Transmutationism - that species change form to become other specie
. Common descent - that similar species have common ancestors
. Struggle for existence - that more are born than can survive
. Natural selection - that the relatively better adapted have more offspring
. Sexual selection - that the more "attractive" organisms of sexual species mate more (and have more offspring), causing unfit traits to spread
. Biogeographic distribution - that species occur close by related species, explaining the distributions of various genera
.Weismannism - the more modern view that genes don't record information about the life of organisms.
. "Random" mutation - the notion that changes in genes aren't directed towards "better" alternatives
. Genetic drift/neutralism - the view that some changes in genes are due to chance or the so-called "sampling error" of small populations of organisms

. La génétique mendélienne et son intégration au Darwinisme.

F11 : Les propositions importantes du Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) dans la liste ci-haut sont toutes vraies.
D : 90% | F.T. : 90% | JF : ?

D16 (Réf. JF6) : Il est raisonnable d'envisager que les progrès des sciences nous forcent un jour à conclure que « Oups! On s'est trompés. Le Soleil tourne autour de la Terre qui est plate et fixe ».
D : 0% | F.T. : ~100% | JF : ?

D17 (Réf. F10) : Dans 3 siècles, il sera généralement considéré vrai (dans les milieux scientifiques) que le néo-darwinisme de 1950 est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 0.00001% | F.T. : ~0% | JF : ?

D18 (Réf. JF7) : Genèse 1 et 2 décrit, de façon mythique, l'origine du monde terrien où vivent les hommes.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ?

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F12 : La science tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre, ET le Créationisme (en général) tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre (ou l'un ou l'autre, dépendant de la religion ou sorte de Créationisme).
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ?

F13 : La notion de "dieu" comme explication des phénomènes naturels est au mieux superflue, au pire fausse.
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ?

F14 : Si une religion dit qu'un dieu a créé l'univers du néant d'un coup de baguette magique, créé la Terre et la Lune, et tient les atomes ensemble de son amour divin, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie ou de physique car ces propositions n'expriment pas une vérité.
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ?

[Mikaël]

Sans preuves, toutes les fantaisies ne valent rien... que vous aimiez cela ou non. Une entité explanatoire ne vaut rien sauf si elle explique quelque chose. Rasoir d'Occam.

Soit vous acceptez la raison, ou il n'y a rien à discuter... Le fait que vous acceptez tous ces fantaisies sans aucun fait prouve que vous n'acceptez pas le principe élémentaire "il faut des preuves objectives suffisantes pour qu'une proposition soit acceptée comme vraie" prouve que vous êtes dans le domaine de la fantaisie.

J'accepte la proposition "il faut des preuves objectives suffisantes pour qu'une proposition soit acceptée comme vraie" car je crois en l'efficacité de la méthode scientifique pour accéder au réel (j'irai même plus loin : je pense que la méthode scientifique est la plus efficace des méthodes d'accès à la réalité).

Mais à ta différence :

- Je reconnais qu'il y a une part de croyance à la base. Je suis peut-être dans l'erreur de penser que la méthode scientifique est efficace et la plus efficace.

- Et surtout : je n'accepte pas du tout la proposition "il faut des preuves objectives suffisantes pour qu'une proposition soit vraie"
Autrement dit : on n'a pas de preuve de Dieu, des licornes, de l'ether, etc. mais ce n'est pas une preuve de leur inexistence.

Si vous aimez la fantaisie, restez-y. Moi je m'en fout. Et ça n'a rien à voir avec le SCEPTICISME, qui DEMANDE des preuves pour les propositions incroyables, et vos fantaisies sont certainement incroyables !

Vous pensez vraiment qu'on va croire qu'une fée des étoiles a créé l'univers du néant avec un coup de baguette magique ? Connards.

Je ne sais pas si tu m'inclus dans la liste des "connards". Néanmoins, j'ai toujours été poli avec toi donc je te remercierai d'en faire de même.

Miky

[ti-poil]

Même sans arguments objectifs, on peut trouver des raisons personnelles de croire en Dieu autres que la naïveté et le manque de jugement. Si Dieu a décidé de se manifester en personne à quelques privilégiés en particulier, alors ceux-ci on de bonnes raisons d'y croire.

Serait-ce deraisonnable de dire que la raison s'indentifie a mon moi,tout comme la conscience. Ainsi la selection naturelle s'apliquerait aussi a notre moi par le psyche et ne serait que hasard. Alors peut-il y avoir deux moi indentique?

L'homme on le sait peut modifier la selection naturelle. Est-il capable de modifier sa conscience pour influencer son devenir ou somme nous condamnes a subir cette force mysterieuse qu'est le hasard.

Autrement dit peut-il y avoir un plan pour guider notre devenir?

[Jean-Francois]

La force de la croyance Créationiste de certaines personnes sur ce forum

Etes-vous toujours aussi sottement persuadé que Marc et moi sommes créationnistes? Vous n'avez toujours pas envie de vérifier votre conclusion déraisonnée? Avez-vous au moins cherché des "preuves objectives" (selon le conseil de Florence) pour établir votre opinion?

C'est au tour de Denis je crois...

Vous refusez de répondre parce que vous ne voulez admettre vous être trompé, n'est-ce pas? A moins que ce soit une manière d'admettre que vous préférez vos impressions à un avis argumenté? Dans tous les cas, ça vous aide persévérer dans l'erreur uniquement`. C'est vrai que c'est plus facile que de faire attention à ce que les autres ont à dire. La création d'épouvantail du style: "Vous pensez vraiment qu'on va croire qu'une fée des étoiles a créé l'univers du néant avec un coup de baguette magique", vous empêche de voir que personne, absolument personne n'a défendu ce point dans cette enfilade.

En fait, vous êtes aussi dogmatiquement figé dans votre scientisme que certains créationnistes le sont dans leur système religieux: par refus et peur de la différence.

Jean-François

[André]

Mikaël

Je ne sais pas si tu m'inclus dans la liste des "connards". Néanmoins, j'ai toujours été poli avec toi donc je te remercierai d'en faire de même.

Mikaël, tu n'es pas fair-play en demandant à FT de délaisser la base de son argumentation !

André

[Jean-Francois]

JF6 (ref. D9) : Il est parfaitement envisageable que l'on revienne à l'idée que la Terre tourne autours du soleil si cela doit permettre d'expliquer plus de découvertes scientifiques.
D : abstention* | F.T. : 100%| JF : 100%
* Je soupçonne une grosse coquille dans l'énoncé de la proposition. Voir prochain D16
...
D16 (Réf. JF6) : Il est raisonnable d'envisager que les progrès des sciences nous forcent un jour à conclure que « Oups! On s'est trompés. Le Soleil tourne autour de la Terre qui est plate et fixe ».
D : 0% | F.T. : ? | JF : ?

Tu as raison c'est bien que l'on revienne à "le Soleil tourne autours de la Terre". Maintenant, ta proposition ne suis pas la formulation de la mienne*... et elle est double: abstention :P

Jean-François

* J'insistais sur le mécanisme de création des théories sicentifiques: l'explication du plus grand nombre de faits; tu insistes sur la réalité observée.

[Francois Tremblay]

Etes-vous toujours aussi sottement persuadé que Marc et moi sommes créationnistes? Vous n'avez toujours pas envie de vérifier votre conclusion déraisonnée? Avez-vous au moins cherché des "preuves objectives" (selon le conseil de Florence) pour établir votre opinion?

C'est au tour de Denis je crois...

Vous refusez de répondre parce que vous ne voulez admettre vous être trompé, n'est-ce pas?

Non... vous êtes apparament le chef de la clique anti-science ici alors je répondrai en REDICO. Vos croyances seront montrées fausses sans besoin pour moi de m'impliquer dans une discussion style libre, que votre clique considérera gagnée d'avance.

[Platecarpus]

Je veux bien utiliser le REDICO. Cela dit, je voulais surtout discuter un point précis et la plupart des propositions déjà formulées tournent autour de ce point sans mettre à proprement parler le doigt dessus. Je les évalue quand même mais je n'ai rien de bien original à dire, à part dans ma salve

F4 : Toute proposition exprime une position sur une partie de la réalité objective qui nous entoure.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : 70% | P : 80 %

F5 : Si une religion dit que 1+1+1=1, il ne faut pas reviser nos livres de mathématiques car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

F6 : Le Créationisme (Chrétien ou non) n'est pas une théorie crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 90%* | F.T. : ~100%** | JF : 95% | P : 99 %
* Un peu ambigu. Parle-t-on de créationnisme "hard" ou de créationnisme "soft"?
** En fait, je parle de tous les types de Créationisme, donc, l'idée qu'une fée des étoiles (un dieu quoi) a descendu sur Terre, brandi une baguette magique, et fait apparaître la vie du néant.

D8 (Réf. D4) : L'idée principale du copernicisme est "La Terre tourne autour du Soleil (en même temps que sur elle-même, sur son axe)".
D : 99.9% | F.T. : 90% | JF : 99% | P : 99 %

D9 : Il est vrai que la Terre tourne autour du Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%* | P : 99 %
* * J'ai supposé "actuellement vrai de dire que", voir JF6.

Préambule pour D10 et D11 :
Voici quelques extraits de Genèse 1

21 - Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

23 - Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.

24 - Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

D10 : Selon la Genèse, les espèces ont été créées séparément et à des moments différents.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 30%* | P : 100 %
* Voir commentaire ici.

D11 : Dans la Genèse, il n'est pas dit que, par exemple, les reptiles ont été bricolés en modifiant certains poissons.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D12 : Selon Genèse1:12, 13 et 16, les arbres ont été créés avant le Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D13 (Réf. JF2) : Un créationnisme à la "Big Bang + fine tuning des lois" est une forme de créationnisme compatible avec l'évolution des espèces.
D : 100% | F.T. : ~100%* | JF : 75%** | P : 100 %
* Mais on ne parle plus de créationisme au sens biologique, donc, dans un sens en compétition avec l'évolution.
** Voir note ici.

D14 (Réf. JF2) : Le créationnisme biblique littéral n'est pas un modèle du type "Big Bang + fine tuning des lois".
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D15 (Réf. JF3) : Plusieurs idées religieuses (ex. l'efficience de la prière ou la résurrection des corps) prétendent avoir des incidences sur la réalité concrète.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : abstention* | P : 100 %
* Pour moi une idée ne "prétend pas avoir", ce sont ses partisans qui prétendent.

F7 (remplacement de F6) : Le Créationisme Biblique n'est pas une hypothèse crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %*
* Par "n'est pas une hypothèse crédible", je n'entends pas : "est une hypothèse [sous-entendue : scientifique] non-crédible". J'entends : "n'est pas une hypothèse du tout".

JF4 (ref. D9) : Le savoir scientifique est par essence provisoire.
D : 5% | F.T. : ~100% | JF : 95% | P : 80 %

JF5 (ref. D9) : Les grands changements théoriques ("paradigmatiques") du savoir scientifique proviennent de changements de perspective dans l'analyse des éléments de référence. (Exemples: placer la Terre en orbite autours du soleil; concevoir que les animaux possèdent des ancêtres communs; relativiser la perception du temps.)
D : 95% | F.T. : 80%| JF : 90% | P : 90 %

JF6 (ref. D9) : Il est parfaitement envisageable que l'on revienne à l'idée que la Terre tourne autours du soleil si cela doit permettre d'expliquer plus de découvertes scientifiques.
D : abstention* | F.T. : 100%| JF : 100% | P : 100 %
* Je soupçonne une grosse coquille dans l'énoncé de la proposition. Voir prochain D16

Préambule pour JF7 et 8:
Je pars de l'observation - que vous pouvez critiquer - que dans Genèse 1 et 2, il n'y a aucune description détaillée, et que le lecteur est plus qu'autrement laissé libre de lire entre les lignes.

JF7 (ref. D10-12, F6-7): Il est impossible d'affirmer que ce qui est décrit en Genèse 1 et 2 se passe sur la planète Terre.
D : 0% | F.T. : ~0%* | JF : 100% | P : 80 %
* Il est évidemment possible d'affirmer ce que l'on veux. Voulez-vous dire que Genèse 1 et 2 n'est pas assez spécifique pour référencer une séquence d'évènements réels ?

JF8 (ref. D10-12, F6-7, JF7): Si on le veut vraiment, il n'est pas très difficile de lire l'évolution "entre les lignes" de Genèse.
D : 98% | F.T. : ~100%* | JF : 100% | P : 100 %
* Si on n'utilise pas la raison et un langage correct, on peut lire n'importe quoi dans n'importe quoi.

F8 : Si une religion dit que la Terre est plate et que les étoiles sont des petits trous dans un firmament solide, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

F9 : Le naturalisme (l'idée que tout processus expliquant un phénomène doit être supposé matériel) est nécessaire pour faire de la science.
D : 98%** | F.T. : ~100%* | JF : ? | P : 100 %
* Notez bien que je ne dis pas que nos conclusions ne pourraient jamais être supernaturalistes si c'est nécessaire, mais bien que la tentative scientifique de trouver une explication doit être naturaliste.
** J'ai pris "matériel" dans un sens ultra-large.

F10 : Le Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : abstention* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : abstention***
* Il faudrait remplacer "est la seule" par "est actuellement la meilleure".
** Non, "la seule" est ce que je voulais dire. (FT)
*** D'accord avec Denis : je ne connais pas toutes les théories possibles. Si ça se trouve, il en existe d'autres, voire de bien meilleures.

Préambule pour F11 :
De http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html

. Transmutationism - that species change form to become other specie
. Common descent - that similar species have common ancestors
. Struggle for existence - that more are born than can survive
. Natural selection - that the relatively better adapted have more offspring
. Sexual selection - that the more "attractive" organisms of sexual species mate more (and have more offspring), causing unfit traits to spread
. Biogeographic distribution - that species occur close by related species, explaining the distributions of various genera
.Weismannism - the more modern view that genes don't record information about the life of organisms.
. "Random" mutation - the notion that changes in genes aren't directed towards "better" alternatives
. Genetic drift/neutralism - the view that some changes in genes are due to chance or the so-called "sampling error" of small populations of organisms

. La génétique mendélienne et son intégration au Darwinisme.

F11 : Les propositions importantes du Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) dans la liste ci-haut sont toutes vraies.
D : 90% | F.T. : 90% | JF : ? | P : 60 %

D16 (Réf. JF6) : Il est raisonnable d'envisager que les progrès des sciences nous forcent un jour à conclure que « Oups! On s'est trompés. Le Soleil tourne autour de la Terre qui est plate et fixe ».
D : 0% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 2 %

D17 (Réf. F10) : Dans 3 siècles, il sera généralement considéré vrai (dans les milieux scientifiques) que le néo-darwinisme de 1950 est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 0.00001% | F.T. : ~0% | JF : ? | P : 1 %

D18 (Réf. JF7) : Genèse 1 et 2 décrit, de façon mythique, l'origine du monde terrien où vivent les hommes.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 99 %

F12 : La science tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre, ET le Créationisme (en général) tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre (ou l'un ou l'autre, dépendant de la religion ou sorte de Créationisme).
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F13 : La notion de "dieu" comme explication des phénomènes naturels est au mieux superflue, au pire fausse.
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F14 : Si une religion dit qu'un dieu a créé l'univers du néant d'un coup de baguette magique, créé la Terre et la Lune, et tient les atomes ensemble de son amour divin, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie ou de physique car ces propositions n'expriment pas une vérité.
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

---------------------------------------------------
Salve :

P1 : La science s'appuie sur un certain nombre de principes et de méthodes qui peuvent être assimilés à des axiomes.
D : ? | F.T. : ?| JF : ? | P : 100 %

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : ? | F.T. : ?| JF : ? | P : 95 %

P3 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : ? | F.T. : ?| JF : ? | P : 90 %

P4 : L'évolution darwinienne (sous l'une quelconque de ses formes historiques) est une conclusion de la science qui est vraie si et seulement si ses axiomes, dont le naturalisme, sont vrais.
D : ? | F.T. : ?| JF : ? | P : 99 %

P5 : Si un événement passé avait eu lieu de façon surnaturelle, donc irréfutable, cet événement passé serait définitivement hors de portée de la méthode scientifique.
D : ? | F.T. : ?| JF : ? | P : 100 %

P6 : Le créationnisme a été testé scientifiquement et trouvé faux.
D : ? | F.T. : ?| JF : ? | P : 0 %

[Jean-Francois]

vous êtes apparament le chef de la clique anti-science ici alors je répondrai en REDICO. Vos croyances seront montrées fausses sans besoin pour moi de m'impliquer dans une discussion style libre, que votre clique considérera gagnée d'avance.

Vous me croyez d'abord "créationniste", puis carrément "anti-science"*... vous fantasmez l'existence d'une "clique anti-science" qui "déploie de la rhétorique contre vous" (faut croire que tenter de vous expliquer quelque chose, c'est vous attaquer mortellement). C'est vraiment très "rationnel" comme perception des choses

Même le redico ne sert à rien avec vous: vous ne portez que peu, voire aucune d'attention aux réponses données. Avez-vous seulement remarqué que selon les derniers calculs de Denis, je suis plus en accord avec vous qu'avec lui? J'en doute, vous ne semblez pas très doué pour les observations objectives. (Et puis, vous n'avez même pas lu que j'arrêtais.)

Jean-François

* Comme je suis auteur ou co-auteur d'articles publiés dans "Journal of Comparative Neurology" et "Brain, Behavior and Evolution" - pour ne prendre que les plus "créationnistes" de mes articles - faut croire que j'ai raté ma carrière de "créationniste anti-science":lol

[Stachmou]

Non... vous êtes apparament le chef de la clique anti-science ici alors je répondrai en REDICO.

Elle est bien bonne celle là. Le forum sceptique est pollué par une clique anti-science, mais ce n'est pas celle que l'on croit.

A mon avis, les scientifiques sont capables de faire la différence entre "ne pas accepter comme vrai" et "montrer l'inexistence" (pour reprendre la formulation de Mickaël). Vous amalgamez les deux propositions, alors que la nuance est énorme.

[Francois Tremblay]

Je vais laisser Denis et JF donner leurs salves, mais je peut dire tout de suite que je suis 100% en accord avec P1-P5. Comme le naturalisme est vrai, et est la seule option possible, ça n'a aucune importance de toute façon.

[ti-poil]

Comme je suis auteur ou co-auteur d'articles publiés dans "Journal of Comparative Neurology" et "Brain, Behavior and Evolution" - pour ne prendre que les plus "créationnistes" de mes articles - faut croire que j'ai raté ma carrière de "créationniste anti-science":lol

Comme si l'univers entier <<incluant dieu>> etait au courant de ses ecrits.

Avez-vous seulement remarqué que selon les derniers calculs de Denis, je suis plus en accord avec vous qu'avec lui?

Alors pourquoi tout ces posts


<<<Tout cela pour dire que le non-demontre=pas la faussete.>>>



Cet homme est un imposteur, ce n'est pas le vrai Jean-Francois.
Sort de ce corps le clone.

[Platecarpus]

Je vais laisser Denis et JF donner leurs salves, mais je peut dire tout de suite que je suis 100% en accord avec P1-P5. Comme le naturalisme est vrai, et est la seule option possible, ça n'a aucune importance de toute façon.

Et P6 ?

[Denis]

Salut tout le monde,

Avec nos 12 nouvelles propositions (6 de P, 3 de F, 3 de D et 0 de JF), on est rendus à 46 (18 de D, 14 de F, 8 de JF et 6 de P).

Bienvenue à Platecarpus dans la partie. Yippiyeh! C'est un des plus beaux jours de ma vie.

Les statistiques croisées porteront sur les 33 dernières propositions (i.e. depuis l'arrivée des évaluations de Platecarpus). J'hésite à tout redonner dans le tableau (pour les 24 premières, c'est un copié-collé du dernier message de Platecarpus). Je le fais quand même, pour rendre les références plus "user friendly".

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 33 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

F4 : Toute proposition exprime une position sur une partie de la réalité objective qui nous entoure.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : 70% | P : 80 %

F5 : Si une religion dit que 1+1+1=1, il ne faut pas reviser nos livres de mathématiques car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

F6 : Le Créationisme (Chrétien ou non) n'est pas une théorie crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 90%* | F.T. : ~100%** | JF : 95% | P : 99 %
* Un peu ambigu. Parle-t-on de créationnisme "hard" ou de créationnisme "soft"?
** En fait, je parle de tous les types de Créationisme, donc, l'idée qu'une fée des étoiles (un dieu quoi) a descendu sur Terre, brandi une baguette magique, et fait apparaître la vie du néant.

D8 (Réf. D4) : L'idée principale du copernicisme est "La Terre tourne autour du Soleil (en même temps que sur elle-même, sur son axe)".
D : 99.9% | F.T. : 90% | JF : 99% | P : 99 %

D9 : Il est vrai que la Terre tourne autour du Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%* | P : 99 %
* * J'ai supposé "actuellement vrai de dire que", voir JF6.

Préambule pour D10 et D11 :
Voici quelques extraits de Genèse 1

21 - Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

23 - Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.

24 - Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

D10 : Selon la Genèse, les espèces ont été créées séparément et à des moments différents.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 30%* | P : 100 %
* Voir commentaire ici.

D11 : Dans la Genèse, il n'est pas dit que, par exemple, les reptiles ont été bricolés en modifiant certains poissons.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D12 : Selon Genèse1:12, 13 et 16, les arbres ont été créés avant le Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D13 (Réf. JF2) : Un créationnisme à la "Big Bang + fine tuning des lois" est une forme de créationnisme compatible avec l'évolution des espèces.
D : 100% | F.T. : ~100%* | JF : 75%** | P : 100 %
* Mais on ne parle plus de créationisme au sens biologique, donc, dans un sens en compétition avec l'évolution.
** Voir note ici.

D14 (Réf. JF2) : Le créationnisme biblique littéral n'est pas un modèle du type "Big Bang + fine tuning des lois".
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D15 (Réf. JF3) : Plusieurs idées religieuses (ex. l'efficience de la prière ou la résurrection des corps) prétendent avoir des incidences sur la réalité concrète.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : abstention* | P : 100 %
* Pour moi une idée ne "prétend pas avoir", ce sont ses partisans qui prétendent.

F7 (remplacement de F6) : Le Créationisme Biblique n'est pas une hypothèse crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %*
* Par "n'est pas une hypothèse crédible", je n'entends pas : "est une hypothèse [sous-entendue : scientifique] non-crédible". J'entends : "n'est pas une hypothèse du tout".

JF4 (ref. D9) : Le savoir scientifique est par essence provisoire.
D : 5% | F.T. : ~100% | JF : 95% | P : 80 %

JF5 (ref. D9) : Les grands changements théoriques ("paradigmatiques") du savoir scientifique proviennent de changements de perspective dans l'analyse des éléments de référence. (Exemples: placer la Terre en orbite autours du soleil; concevoir que les animaux possèdent des ancêtres communs; relativiser la perception du temps.)
D : 95% | F.T. : 80%| JF : 90% | P : 90 %

JF6 (ref. D9) : Il est parfaitement envisageable que l'on revienne à l'idée que la Terre tourne autours du soleil si cela doit permettre d'expliquer plus de découvertes scientifiques.
D : abstention* | F.T. : 100%| JF : 100% | P : 100 %
* Je soupçonne une grosse coquille dans l'énoncé de la proposition. Voir prochain D16

Préambule pour JF7 et 8:
Je pars de l'observation - que vous pouvez critiquer - que dans Genèse 1 et 2, il n'y a aucune description détaillée, et que le lecteur est plus qu'autrement laissé libre de lire entre les lignes.

JF7 (ref. D10-12, F6-7): Il est impossible d'affirmer que ce qui est décrit en Genèse 1 et 2 se passe sur la planète Terre.
D : 0% | F.T. : ~0%* | JF : 100% | P : 80 %
* Il est évidemment possible d'affirmer ce que l'on veux. Voulez-vous dire que Genèse 1 et 2 n'est pas assez spécifique pour référencer une séquence d'évènements réels ?

JF8 (ref. D10-12, F6-7, JF7): Si on le veut vraiment, il n'est pas très difficile de lire l'évolution "entre les lignes" de Genèse.
D : 98% | F.T. : ~100%* | JF : 100% | P : 100 %
* Si on n'utilise pas la raison et un langage correct, on peut lire n'importe quoi dans n'importe quoi.

F8 : Si une religion dit que la Terre est plate et que les étoiles sont des petits trous dans un firmament solide, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

F9 : Le naturalisme (l'idée que tout processus expliquant un phénomène doit être supposé matériel) est nécessaire pour faire de la science.
D : 98%** | F.T. : ~100%* | JF : ? | P : 100 %
* Notez bien que je ne dis pas que nos conclusions ne pourraient jamais être supernaturalistes si c'est nécessaire, mais bien que la tentative scientifique de trouver une explication doit être naturaliste.
** J'ai pris "matériel" dans un sens ultra-large.

F10 : Le Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : abstention* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : abstention***
* Il faudrait remplacer "est la seule" par "est actuellement la meilleure".
** Non, "la seule" est ce que je voulais dire. (FT)
*** D'accord avec Denis : je ne connais pas toutes les théories possibles. Si ça se trouve, il en existe d'autres, voire de bien meilleures.

Préambule pour F11 :
De http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html

. Transmutationism - that species change form to become other specie
. Common descent - that similar species have common ancestors
. Struggle for existence - that more are born than can survive
. Natural selection - that the relatively better adapted have more offspring
. Sexual selection - that the more "attractive" organisms of sexual species mate more (and have more offspring), causing unfit traits to spread
. Biogeographic distribution - that species occur close by related species, explaining the distributions of various genera
.Weismannism - the more modern view that genes don't record information about the life of organisms.
. "Random" mutation - the notion that changes in genes aren't directed towards "better" alternatives
. Genetic drift/neutralism - the view that some changes in genes are due to chance or the so-called "sampling error" of small populations of organisms

. La génétique mendélienne et son intégration au Darwinisme.

F11 : Les propositions importantes du Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) dans la liste ci-haut sont toutes vraies.
D : 90% | F.T. : 90% | JF : ? | P : 60 %

D16 (Réf. JF6) : Il est raisonnable d'envisager que les progrès des sciences nous forcent un jour à conclure que « Oups! On s'est trompés. Le Soleil tourne autour de la Terre qui est plate et fixe ».
D : 0% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 2 %

D17 (Réf. F10) : Dans 3 siècles, il sera généralement considéré vrai (dans les milieux scientifiques) que le néo-darwinisme de 1950 est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 0.00001% | F.T. : ~0% | JF : ? | P : 1 %

D18 (Réf. JF7) : Genèse 1 et 2 décrit, de façon mythique, l'origine du monde terrien où vivent les hommes.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 99 %

F12 : La science tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre, ET le Créationisme (en général) tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre (ou l'un ou l'autre, dépendant de la religion ou sorte de Créationisme).
D : 95% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F13 : La notion de "dieu" comme explication des phénomènes naturels est au mieux superflue, au pire fausse.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F14 : Si une religion dit qu'un dieu a créé l'univers du néant d'un coup de baguette magique, créé la Terre et la Lune, et tient les atomes ensemble de son amour divin, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie ou de physique car ces propositions n'expriment pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

P1 : La science s'appuie sur un certain nombre de principes et de méthodes qui peuvent être assimilés à des axiomes.
D : 100% | F.T. : 100% | JF : ? | P : 100 %

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : 100% | JF : ? | P : 95 %

P3 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 99% | F.T. : 100% | JF : ? | P : 90 %

P4 : L'évolution darwinienne (sous l'une quelconque de ses formes historiques) est une conclusion de la science qui est vraie si et seulement si ses axiomes, dont le naturalisme, sont vrais.
D : 98%* | F.T. : 100% | JF : ? | P : 99 %
* J'ai eu un peu de mal avec le "si et seulement si"

P5 : Si un événement passé avait eu lieu de façon surnaturelle, donc irréfutable, cet événement passé serait définitivement hors de portée de la méthode scientifique.
D : 100%* | F.T. : 100% | JF : ? | P : 100 %
* J'ai évalué en biffant le bout "donc irréfutable"

P6 : Le créationnisme a été testé scientifiquement et trouvé faux.
D : abstention* | F.T. : ? | JF : ? | P : 0 %
* Parle-t-on du créationnisme hard ou soft? Voir prochain D23

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 20.6% (16/33) ; 2 D , 1 d , 0 O , 2 a , 11 A .
Code D sur JF4, JF7.
Code d sur D10.

Entre Jean-Francois et Francois : E-M = 14.9% (17/33) ; 1 D , 1 d , 0 O , 2 a , 13 A .
Code D sur JF7.
Code d sur D10.

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 10.2% (30/33) ; 1 D , 1 d , 0 O , 3 a , 25 A .
Code D sur D16.
Code d sur JF7.

Entre Platecarpus et Jean-Francois : E-M = 9.1% (16/33) ; 0 D , 1 d , 0 O , 3 a , 12 A .
Code d sur D10.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 9.1% (29/33) ; 0 D , 2 d , 0 O , 2 a , 25 A .
Code d sur JF4, JF7.

Entre Francois et Denis : E-M = 8.1% (30/33) ; 2 D , 0 d , 0 O , 1 a , 27 A .
Code D sur JF4, D16.

2)
Je remarque que je fais bande à part sur JF4. Je vais essayer de promener la loupe là-dessus.

3)

je suis 100% en accord avec P1-P5.

J'ai donc mis des 100% plutôt que des ~100%. Il me manque ton évaluation de P6.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D19 (Réf. JF4) : La théorie géocentrique de Ptolémée n'a jamais été un savoir scientifique.
D : 99.99% | F.T. : ? | JF : ? | P : ?

D20 (Réf. D16) : Il est déraisonnable d'envisager sérieusement la possibilité que de futures découvertes scientifiques nous forcent à conclure que : "Oups! On s'est trompés. La molécule d'eau est formée de 3 atomes de carbone et 2 atomes de cobalt, plutôt que les deux hydrogènes et un oxygène qu'on pensait".
D : 100% | F.T. : ? | JF : ? | P : ?

D21 (JF4 et D20) : Le savoir scientifique est plus cumulatif que provisoire.
D : 99.5% | F.T. : ? | JF : ? | P : ?

D22 (Réf. JF4) : Le (pseudo) savoir non scientifique est provisoire.
D : 99% | F.T. : ? | JF : ? | P : ?

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ? | JF : ? | P : ?

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Désolé pour la salve un peu grosse (5). Je vous assure que je me suis retenu à trois mains (au figuré). Je suis simplement embêté d'être en désaccord (fort ou mitigé) avec tout le monde sur JF4. J'essaye candidement de tirer ça au clair.

À vous l'expansion cumulative (par la science) du "terra cognita".

Denis

[Francois Tremblay]

F4 : Toute proposition exprime une position sur une partie de la réalité objective qui nous entoure.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : 70% | P : 80 %

F5 : Si une religion dit que 1+1+1=1, il ne faut pas reviser nos livres de mathématiques car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

F6 : Le Créationisme (Chrétien ou non) n'est pas une théorie crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 90%* | F.T. : ~100%** | JF : 95% | P : 99 %
* Un peu ambigu. Parle-t-on de créationnisme "hard" ou de créationnisme "soft"?
** En fait, je parle de tous les types de Créationisme, donc, l'idée qu'une fée des étoiles (un dieu quoi) a descendu sur Terre, brandi une baguette magique, et fait apparaître la vie du néant.

D8 (Réf. D4) : L'idée principale du copernicisme est "La Terre tourne autour du Soleil (en même temps que sur elle-même, sur son axe)".
D : 99.9% | F.T. : 90% | JF : 99% | P : 99 %

D9 : Il est vrai que la Terre tourne autour du Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100%* | P : 99 %
* * J'ai supposé "actuellement vrai de dire que", voir JF6.

Préambule pour D10 et D11 :
Voici quelques extraits de Genèse 1

21 - Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

23 - Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.

24 - Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

D10 : Selon la Genèse, les espèces ont été créées séparément et à des moments différents.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 30%* | P : 100 %
* Voir commentaire ici.

D11 : Dans la Genèse, il n'est pas dit que, par exemple, les reptiles ont été bricolés en modifiant certains poissons.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D12 : Selon Genèse1:12, 13 et 16, les arbres ont été créés avant le Soleil.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D13 (Réf. JF2) : Un créationnisme à la "Big Bang + fine tuning des lois" est une forme de créationnisme compatible avec l'évolution des espèces.
D : 100% | F.T. : ~100%* | JF : 75%** | P : 100 %
* Mais on ne parle plus de créationisme au sens biologique, donc, dans un sens en compétition avec l'évolution.
** Voir note ici.

D14 (Réf. JF2) : Le créationnisme biblique littéral n'est pas un modèle du type "Big Bang + fine tuning des lois".
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %

D15 (Réf. JF3) : Plusieurs idées religieuses (ex. l'efficience de la prière ou la résurrection des corps) prétendent avoir des incidences sur la réalité concrète.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : abstention* | P : 100 %
* Pour moi une idée ne "prétend pas avoir", ce sont ses partisans qui prétendent.

F7 (remplacement de F6) : Le Créationisme Biblique n'est pas une hypothèse crédible pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : 100% | P : 100 %*
* Par "n'est pas une hypothèse crédible", je n'entends pas : "est une hypothèse [sous-entendue : scientifique] non-crédible". J'entends : "n'est pas une hypothèse du tout".

JF4 (ref. D9) : Le savoir scientifique est par essence provisoire.
D : 5% | F.T. : ~100% | JF : 95% | P : 80 %

JF5 (ref. D9) : Les grands changements théoriques ("paradigmatiques") du savoir scientifique proviennent de changements de perspective dans l'analyse des éléments de référence. (Exemples: placer la Terre en orbite autours du soleil; concevoir que les animaux possèdent des ancêtres communs; relativiser la perception du temps.)
D : 95% | F.T. : 80%| JF : 90% | P : 90 %

JF6 (ref. D9) : Il est parfaitement envisageable que l'on revienne à l'idée que la Terre tourne autours du soleil si cela doit permettre d'expliquer plus de découvertes scientifiques.
D : abstention* | F.T. : 100%| JF : 100% | P : 100 %
* Je soupçonne une grosse coquille dans l'énoncé de la proposition. Voir prochain D16

Préambule pour JF7 et 8:
Je pars de l'observation - que vous pouvez critiquer - que dans Genèse 1 et 2, il n'y a aucune description détaillée, et que le lecteur est plus qu'autrement laissé libre de lire entre les lignes.

JF7 (ref. D10-12, F6-7): Il est impossible d'affirmer que ce qui est décrit en Genèse 1 et 2 se passe sur la planète Terre.
D : 0% | F.T. : ~0%* | JF : 100% | P : 80 %
* Il est évidemment possible d'affirmer ce que l'on veux. Voulez-vous dire que Genèse 1 et 2 n'est pas assez spécifique pour référencer une séquence d'évènements réels ?

JF8 (ref. D10-12, F6-7, JF7): Si on le veut vraiment, il n'est pas très difficile de lire l'évolution "entre les lignes" de Genèse.
D : 98% | F.T. : ~100%* | JF : 100% | P : 100 %
* Si on n'utilise pas la raison et un langage correct, on peut lire n'importe quoi dans n'importe quoi.




F8 : Si une religion dit que la Terre est plate et que les étoiles sont des petits trous dans un firmament solide, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

F9 : Le naturalisme (l'idée que tout processus expliquant un phénomène doit être supposé matériel) est nécessaire pour faire de la science.
D : 98%** | F.T. : ~100%* | JF : ? | P : 100 %
* Notez bien que je ne dis pas que nos conclusions ne pourraient jamais être supernaturalistes si c'est nécessaire, mais bien que la tentative scientifique de trouver une explication doit être naturaliste.
** J'ai pris "matériel" dans un sens ultra-large.

F10 : Le Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : abstention* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : abstention***
* Il faudrait remplacer "est la seule" par "est actuellement la meilleure".
** Non, "la seule" est ce que je voulais dire. (FT)
*** D'accord avec Denis : je ne connais pas toutes les théories possibles. Si ça se trouve, il en existe d'autres, voire de bien meilleures.

Préambule pour F11 :
De http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html

. Transmutationism - that species change form to become other specie
. Common descent - that similar species have common ancestors
. Struggle for existence - that more are born than can survive
. Natural selection - that the relatively better adapted have more offspring
. Sexual selection - that the more "attractive" organisms of sexual species mate more (and have more offspring), causing unfit traits to spread
. Biogeographic distribution - that species occur close by related species, explaining the distributions of various genera
.Weismannism - the more modern view that genes don't record information about the life of organisms.
. "Random" mutation - the notion that changes in genes aren't directed towards "better" alternatives
. Genetic drift/neutralism - the view that some changes in genes are due to chance or the so-called "sampling error" of small populations of organisms

. La génétique mendélienne et son intégration au Darwinisme.

F11 : Les propositions importantes du Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) dans la liste ci-haut sont toutes vraies.
D : 90% | F.T. : 90% | JF : ? | P : 60 %

D16 (Réf. JF6) : Il est raisonnable d'envisager que les progrès des sciences nous forcent un jour à conclure que « Oups! On s'est trompés. Le Soleil tourne autour de la Terre qui est plate et fixe ».
D : 0% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 2 %

D17 (Réf. F10) : Dans 3 siècles, il sera généralement considéré vrai (dans les milieux scientifiques) que le néo-darwinisme de 1950 est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 0.00001% | F.T. : ~0% | JF : ? | P : 1 %

D18 (Réf. JF7) : Genèse 1 et 2 décrit, de façon mythique, l'origine du monde terrien où vivent les hommes.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 99 %

F12 : La science tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre, ET le Créationisme (en général) tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre (ou l'un ou l'autre, dépendant de la religion ou sorte de Créationisme).
D : 95% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F13 : La notion de "dieu" comme explication des phénomènes naturels est au mieux superflue, au pire fausse.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F14 : Si une religion dit qu'un dieu a créé l'univers du néant d'un coup de baguette magique, créé la Terre et la Lune, et tient les atomes ensemble de son amour divin, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie ou de physique car ces propositions n'expriment pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %




P1 : La science s'appuie sur un certain nombre de principes et de méthodes qui peuvent être assimilés à des axiomes.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 95 %

P3 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

P4 : L'évolution darwinienne (sous l'une quelconque de ses formes historiques) est une conclusion de la science qui est vraie si et seulement si ses axiomes, dont le naturalisme, sont vrais.
D : 98%* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 99 %
* J'ai eu un peu de mal avec le "si et seulement si"

P5 : Si un événement passé avait eu lieu de façon surnaturelle, donc irréfutable, cet événement passé serait définitivement hors de portée de la méthode scientifique.
D : 100%* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %
* J'ai évalué en biffant le bout "donc irréfutable"
* Moi aussi. Je n'accepte pas le terme "irréfutable" - aucun savoir dérivé ne peut être irréfutable. (FT)

P6 : Le créationnisme a été testé scientifiquement et trouvé faux.
D : abstention* | F.T. : 85% | JF : ? | P : 0 %
* Parle-t-on du créationnisme hard ou soft? Voir prochain D23

D19 (Réf. JF4) : La théorie géocentrique de Ptolémée n'a jamais été un savoir scientifique.
D : 99.99% | F.T. : *Abstention | JF : ? | P : ?
* Je ne sais pas assez sur les circonstances de la théorie pour me prononcer. (FT)

D20 (Réf. D16) : Il est déraisonnable d'envisager sérieusement la possibilité que de futures découvertes scientifiques nous forcent à conclure que : "Oups! On s'est trompés. La molécule d'eau est formée de 3 atomes de carbone et 2 atomes de cobalt, plutôt que les deux hydrogènes et un oxygène qu'on pensait".
D : 100% | F.T. : 99% | JF : ? | P : ?

D21 (JF4 et D20) : Le savoir scientifique est plus cumulatif que provisoire.
D : 99.5% | F.T. : *Abstention | JF : ? | P : ?
* Cette question est fallacieuse. Le savoir s'accumule cumulativement, mais "provisoire" ne désigne pas un fait de cette accumulation, et dont ne peut être comparé.

D22 (Réf. JF4) : Le (pseudo) savoir non scientifique est provisoire.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : ?

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : ?

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F15 : Il est raisonnable de croire qu'un dieu a créé l'univers.
D : ?| F.T. : ~0% | JF : ? | P : ? %

F16 : Une propositions doit être dite vraie sur la base de preuves objectives, et non sur la croyance ou la foi.
D : ?| F.T. : ~100% | JF : ? | P : ? %

F17 : Le Rasoir d'Occam élimine les entités ou processus superflus.
D : ?| F.T. : ~100% | JF : ? | P : ?

F18 : La théorie du Big Bang et le Néo-Darwinisme sont toutes les deux vraies, au meilleur de notre savoir.
D : ?| F.T. : 95% | JF : ? | P : ?

[Jean-Francois]

Je remarque que je fais bande à part sur JF4. Je vais essayer de promener la loupe là-dessus.

Moi, c'est sur D10 que je fais bande à part. Je rajoute aussi une remarque sur JF8. Le tout en style libre, désolé Denis (je ne veux pas ralentir votre partie):

Préambule pour D10 et D11 :
Voici quelques extraits de Genèse 1:
21 - Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

23 - Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.

24 - Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

D10 : Selon la Genèse, les espèces ont été créées séparément et à des moments différents.[/quote]

En fait, mon problème concerne le rapport avec l'évolution: selon l'évolution aussi "les espèces ont été créées séparément et à des moments différents" (je mets les italiques parce que "sont apparues" aurait mieux convenu, mais on peut voir l'évolution comme une système naturel de "création d'espèces"). A cause des propositions D11 et 12, et parce que je ne peux supposer que Denis cherche à défendre l'évolution à partir de la Bible, j'ai pris la proposition comme une défense du créationnisme à partir de la Bible. Toutefois, il est vrai que le créationnisme (à la Juju) postule plutôt "les espèces ont été créées séparément mais quasi-simultanément". Je devrai donc changer mon évaluation soit pour "abstention" soit pour 90% (mais sans le traditionnel "cri de détordage", car j'ai le triomphe modeste ), selon l'intention derrière "à des moments différents". Tel quel, je penche pour abstention.

Quoi qu'il en soit, et ça touche aussi JF8 je ferai remarquer que le texte du cinquième jour commence au verset 20:
"20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel."

Nous voyons donc que Dieu dit aux eaux de produire des animaux aquatiques et à la terre de produire les oiseaux (5e jour) puis les animaux (6e jour). Le "créa" du verset 21 peut parfaitement être compris comme "guida, dirigea": par exemple, si l'on prend "les eaux produirent" comme une métaphore signifiant l'évolution de la vie aquatique dans l'eau, et "la terre produit" une image pour l'évolution des formes terrestres et aériennes. Que l'ordre d'apparition (animaux aquatiques -> oiseaux -> bétail -> reptiles -> etc.) ne respecte pas l'ordre évolutif connu actuellement est plutôt secondaire.

Cette idée de métaphore est renforcée si on prend l'apparition des plantes:
"11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
"12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon."
Il n'y a donc pas l'idée stricte d'une création ex nihilo: c'est la terre qui produit la verdure, l'eau les poissons, la terre les oiseaux et autres animaux terrestres. Seul l'espèce humaine a définitivement une apparition magique et séparée. Ce qui ne veut pas dire que je ne comprenne pas qu'on puisse défendre aussi que toute la création provienne bien d'un coup de baguette magique comme ce qui est décrit ici. L'imprécision du texte enlève seulement du crédit aux créationnistes qui veulent se présenter comme scientifiques tout en basant leur modèle sur un texte pareil. Comme Julien quand il dit que la discontinuité est "prédite" par la Genèse.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

désolé Denis (je ne veux pas ralentir votre partie)

Merci de ne pas oublier la Loi 11. Ça me simplifie la gérance du fichier. Une colonne inactive, c'est un encombrement technique lors de l'entrée des données.

On essaiera de se passer de toi, quittes à aller moins au fond des choses. 4 têtes valent mieux qu'un sous-ensemble de 3 têtes parmi ces 4. C'est un théorème, ou presque.

Je ne commenterai pas tout, tu t'en doutes.

Tu dis :

Que l'ordre d'apparition (animaux aquatiques -> oiseaux -> bétail -> reptiles -> etc.) ne respecte pas l'ordre évolutif connu actuellement est plutôt secondaire.

Quand même! Faire apparaître les arbres avant le soleil et les étoiles, avec, entre les deux, « Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour », c'est pas mal désordonné, comme ordre.

J'ai bien aimé ta lecture symbolique. En effet, "ont été créées" n'est pas loin de "sont apparues". Et puis, « on peut voir l'évolution comme une système naturel de "création d'espèces" », comme tu dis.

Tu fais un excellent avocat du diable. Tu parles presque comme un créationniste mi-soft. Mais je ne te traiterai pas de créationniste. Je sais que ça te donne des crampes.

Tu dis aussi :

je ne peux supposer que Denis cherche à défendre l'évolution à partir de la Bible

Je suis pas mal certain qu'on a à peu près la même opinion sur les mythes bibliques. La question des origines est à la portée d'un enfant. Je ne parle pas de la réponse, je parle uniquement de la question. Les gens de l'âge du bronze ont fait de leur mieux avec leurs moyens du bord. En astronomie et en médecine, ils n'étaient pas beaucoup plus avancés qu'en paléontologie.

À leur place, toi et moi, nous n'aurions probablement pas trouvé~imaginé beaucoup mieux, comme explication concernant les origines.

Changement de sujet. J'ai enregistré ta modification d'évaluation (de 30% à abstention) pour D10. Mais, si tu n'es plus là, ça ne changera pas grand chose dans les statistiques croisées.

Merci pour le bout de chemin.

J'espère que c'est pas ta dernière partie, t'es un de mes détordeurs les plus plans.

Denis

[Platecarpus]

Je poste mes évaluations avant la réponse de JF, mais j'attendrai qu'il se prononce pour salver à nouveau.

F8 : Si une religion dit que la Terre est plate et que les étoiles sont des petits trous dans un firmament solide, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie car cette proposition n'exprime pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

F9 : Le naturalisme (l'idée que tout processus expliquant un phénomène doit être supposé matériel) est nécessaire pour faire de la science.
D : 98%** | F.T. : ~100%* | JF : ? | P : 100 %
* Notez bien que je ne dis pas que nos conclusions ne pourraient jamais être supernaturalistes si c'est nécessaire, mais bien que la tentative scientifique de trouver une explication doit être naturaliste.
** J'ai pris "matériel" dans un sens ultra-large.

F10 : Le Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : abstention* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : abstention***
* Il faudrait remplacer "est la seule" par "est actuellement la meilleure".
** Non, "la seule" est ce que je voulais dire. (FT)
*** D'accord avec Denis : je ne connais pas toutes les théories possibles. Si ça se trouve, il en existe d'autres, voire de bien meilleures.

Préambule pour F11 :
De http://www.talkorigins.org/faqs/anti-darwin.html

. Transmutationism - that species change form to become other specie
. Common descent - that similar species have common ancestors
. Struggle for existence - that more are born than can survive
. Natural selection - that the relatively better adapted have more offspring
. Sexual selection - that the more "attractive" organisms of sexual species mate more (and have more offspring), causing unfit traits to spread
. Biogeographic distribution - that species occur close by related species, explaining the distributions of various genera
.Weismannism - the more modern view that genes don't record information about the life of organisms.
. "Random" mutation - the notion that changes in genes aren't directed towards "better" alternatives
. Genetic drift/neutralism - the view that some changes in genes are due to chance or the so-called "sampling error" of small populations of organisms

. La génétique mendélienne et son intégration au Darwinisme.

F11 : Les propositions importantes du Néo-Darwinisme (avec ou sans équilibre ponctué) dans la liste ci-haut sont toutes vraies.
D : 90% | F.T. : 90% | JF : ? | P : 60 %

D16 (Réf. JF6) : Il est raisonnable d'envisager que les progrès des sciences nous forcent un jour à conclure que « Oups! On s'est trompés. Le Soleil tourne autour de la Terre qui est plate et fixe ».
D : 0% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 2 %

D17 (Réf. F10) : Dans 3 siècles, il sera généralement considéré vrai (dans les milieux scientifiques) que le néo-darwinisme de 1950 est la seule théorie crédible expliquant la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : 0.00001% | F.T. : ~0% | JF : ? | P : 1 %

D18 (Réf. JF7) : Genèse 1 et 2 décrit, de façon mythique, l'origine du monde terrien où vivent les hommes.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 99 %

F12 : La science tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre, ET le Créationisme (en général) tente d'expliquer l'origine de l'univers et de la vie sur Terre (ou l'un ou l'autre, dépendant de la religion ou sorte de Créationisme).
D : 95% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F13 : La notion de "dieu" comme explication des phénomènes naturels est au mieux superflue, au pire fausse.
D : 99.9% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F14 : Si une religion dit qu'un dieu a créé l'univers du néant d'un coup de baguette magique, créé la Terre et la Lune, et tient les atomes ensemble de son amour divin, il ne faut pas reviser nos livres d'astronomie ou de physique car ces propositions n'expriment pas une vérité.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

P1 : La science s'appuie sur un certain nombre de principes et de méthodes qui peuvent être assimilés à des axiomes.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

P2 : Les conclusions scientifiques peuvent être considérées comme vraies si et seulement si les "axiomes scientifiques" sont vrais.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 95 %

P3 : Le naturalisme est un "axiome de la science".
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 90 %

P4 : L'évolution darwinienne (sous l'une quelconque de ses formes historiques) est une conclusion de la science qui est vraie si et seulement si ses axiomes, dont le naturalisme, sont vrais.
D : 98%* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 99 %**
* J'ai eu un peu de mal avec le "si et seulement si"
** "Si" tout court aurait été suffisant ; à la rigueur, un axiome de la science pourrait être faux et le néodarwinisme être vrai malgré tout.

P5 : Si un événement passé avait eu lieu de façon surnaturelle, donc irréfutable, cet événement passé serait définitivement hors de portée de la méthode scientifique.
D : 100%* | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %
* J'ai évalué en biffant le bout "donc irréfutable"
* Moi aussi. Je n'accepte pas le terme "irréfutable" - aucun savoir dérivé ne peut être irréfutable. (FT)

P6 : Le créationnisme a été testé scientifiquement et trouvé faux.
D : abstention* | F.T. : 85% | JF : ? | P : 0 %
* Parle-t-on du créationnisme hard ou soft? Voir prochain D23

D19 (Réf. JF4) : La théorie géocentrique de Ptolémée n'a jamais été un savoir scientifique.
D : 99.99% | F.T. : *Abstention | JF : ? | P : 10 %**
* Je ne sais pas assez sur les circonstances de la théorie pour me prononcer. (FT)
** Pas d'accord, le modèle de Ptolémée a été élaboré sur la base d'observations concrètes, faisait des prédictions correctes... bref, il a un temps vérifié tous les critères d'une théorie scientifique, vérifiée de surcroît.

D20 (Réf. D16) : Il est déraisonnable d'envisager sérieusement la possibilité que de futures découvertes scientifiques nous forcent à conclure que : "Oups! On s'est trompés. La molécule d'eau est formée de 3 atomes de carbone et 2 atomes de cobalt, plutôt que les deux hydrogènes et un oxygène qu'on pensait".
D : 100% | F.T. : 99% | JF : ? | P : 99 %

D21 (JF4 et D20) : Le savoir scientifique est plus cumulatif que provisoire.
D : 99.5% | F.T. : *Abstention | JF : ? | P : Abstention*
* Cette question est fallacieuse. Le savoir s'accumule cumulativement, mais "provisoire" ne désigne pas un fait de cette accumulation, et dont ne peut être comparé.
* D'accord avec FT.

D22 (Réf. JF4) : Le (pseudo) savoir non scientifique est provisoire.
D : 99% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ? | P : 0 %

F15 : Il est raisonnable de croire qu'un dieu a créé l'univers.
D : ?| F.T. : ~0% | JF : ? | P : 0 %

F16 : Une propositions doit être dite vraie sur la base de preuves objectives, et non sur la croyance ou la foi.
D : ?| F.T. : ~100% | JF : ? | P : 95 %*
* A l'exception des axiomes.

F17 : Le Rasoir d'Occam élimine les entités ou processus superflus.
D : ?| F.T. : ~100% | JF : ? | P : 100 %

F18 : La théorie du Big Bang et le Néo-Darwinisme sont toutes les deux vraies, au meilleur de notre savoir.
D : ?| F.T. : 95% | JF : ? | P : 60 %

[Jean-Francois]

Tu dis :

Que l'ordre d'apparition (animaux aquatiques -> oiseaux -> bétail -> reptiles -> etc.) ne respecte pas l'ordre évolutif connu actuellement est plutôt secondaire.

Quand même! Faire apparaître les arbres avant le soleil et les étoiles, avec, entre les deux, « Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour », c'est pas mal désordonné, comme ordre

Je suis d'accord* mais il ne s'agit plus de la séquence "évolutive", ce sont d'autres contradictions d'avec la réalité que tu soulèves. Contradictions qui appuient l'idée que le créationnisme biblique n'a strictement rien à voir avec la science (donc l'évolution)... donc qu'ils ne sont pas comparables (ni oposés).

* Tout comme c'est un "ordre désordonné" que de faire apparaître la lumière avant le soleil.

Pour reprendre ce que tu ajoutes plus loin: avec ce qu'on sait maintenant, dire que les deux sont opposés revient à prendre au sérieux une fantaisie d'enfant reconnue pour telle. A mon avis, ça ne sert pas à grand chose.

Tu fais un excellent avocat du diable. Tu parles presque comme un créationniste mi-soft. Mais je ne te traiterai pas de créationniste. Je sais que ça te donne des crampes.

Y a certainement un grand chef de guerre qui a dit: si tu veux vaincre tes ennemis, connais-les bien

Je poste mes évaluations avant la réponse de JF, mais j'attendrai qu'il se prononce pour salver à nouveau

N'attends pas trop longtemps Comme je n'ai pas trop d'"épines" avec Denis, je voulais surtout voir le comportement de Tremblay. C'est édifiant et ça montre un autre problème du redico: si quelqu'un ne tient pas compte des notations des autres joueurs, et qu'il s'obstine à décliner le même mantra (voir F5, F8 et F14) sur lequel il n'y a pas vraiment de désaccord, uniquement pour avoir raison ("Comme le naturalisme est vrai, et est la seule option possible, ça n'a aucune importance de toute façon"), difficile de croire qu'il cherche à "détordre" quoi que se soit... Ce qui n'est pas différent de son attitude en "style libre".

J'avoue que ta notation de F11 m'a surprise. Je peux comprendre que tu n'aies pas mis 100%, mais ton 60% est sensiblement plus bas que le 80% que j'aurai mis. Tu peux m'expliquer tes réserves?

Jean-François

[Denis]

Salut tout le monde,

...simplement pour vous dire que le samedi je suis souvent pris toute la journée.

De retour dans une douzaine d'heures.

Denis

[Francois Tremblay]

JF, la raison pourquoi j'insiste sur ces questions, est bien pour prouver que même toi rejettes l'idée que quelque chose ne peut être jugé parce qu'il vient d'un dogme religieux... le fait que tu soit toujours en accord n'est que bénéfique pour ma position.

En fait, nous nous rapprochons très rapidement de la conclusion...

[Jean-Francois]

JF, la raison pourquoi j'insiste sur ces questions, est bien pour prouver que même toi rejettes l'idée que quelque chose ne peut être jugé parce qu'il vient d'un dogme religieux...

Ne continuez donc pas à produire des épouvantails ("strawmen"). La question initiale ne consistait pas à savoir si un jugement est possible - je ne rejette pas cette idée* - mais de savoir si le dogme religieux peut être falsifié. Et là, c'est difficilement possible parce que la réalité affecte rarement un dogme religieux.

Vous n'avez pas offert de moyen de falsifier réellement le créationnisme, vous ne faites que dire "l'évolution (le naturalisme) est vraie, donc le créationnisme est faux". Ce n'est pas un argument recevable.

En fait, par votre affirmation péremptoire (en substance: "il est impossible que dieu ait créé l'univers"), vous vous placez dans une situation comparable à celles des défenseurs de la complexité irréductible**: eux doivent démontrer qu'il est absolument impossible qu'un système complexe puisse avoir été produit par des moyens naturels; vous, il vous faudrait montrer qu'il est impossible qu'un dieu ait pu être responsable de la création de l'univers. Bonne chance parce que la tâche n'est pas évidente et votre position difficile à tenir. Le plus abouti que je connaisse est l'approche de Stenger dont je vous ai donné la référence (retrouvez-là, moi je ne me fatigue plus pour vous).

Une approche plus simple est de signaler qu'il n'existe aucun argument en faveur de la création de l'univers par un dieu, donc qu'on peut très bien ignorer cette "hypothèse". Ca a l'avantage de permettre de laisser le fardeau de la preuve sur les croyants, et la science hors de la religion.

Jean-François

* Tout comme vous avez tout faux quand vous croyez que je trouve aussi crédible l'idée de la création par dieu et l'abiogenèse.
** Petite précision pour malcomprenant: je ne suis pas en train de défendre la complexité irréductible.