Un million à qui explique l'origine de la vie!

[Bauhin]

J'aimerais connaître l'opinion des sceptiques concernant ce concours.

Est-ce sérieux d'après vous? Si oui, quelle est la probabilité que ce prix soit décerné un jour et quelle théorie est la plus prometteuse?

[ADN_ARN]

.

Si nous partons du principe que ce prix n'est pas une fumisterie, si nous partons du principe que c'est réellement sérieux, alors je pose à ceux qui affirment ici que le problème a été résolu la question de savoir pourquoi ils ne soumettent pas le fruit leurs travaux à Nature ou à Science en vue d'encaisser le million ...

[yquemener]

Si nous partons du principe que ce prix n'est pas une fumisterie, si nous partons du principe que c'est réellement sérieux, alors je pose à ceux qui affirment ici que le problème a été résolu la question de savoir pourquoi ils ne soumettent pas le fruit leurs travaux à Nature ou à Science en vue d'encaisser le million

Être publié à Nature ou Science ne semble pas faire partie des critères :
http://lifeorigin.info/rul_crit.htm

D'ailleurs ces derniers rendent le concours intéressant mais douteux. Nous disposons aujourd'hui de théories assez séduisantes mais qui restent tout à fait théoriques. En ce moment on essaie de faire des expériences pour confirmer ces modèles. Les critères du concours sont plus précis que cela : ils demandent une explication détaillée des mécanismes et une preuve empirique.

Certains des mécanismes dont ils demandent la preuve sont décrit d'une façon si étrange que je doute qu'ils soient prouvables, comme :

The simplest known genome's apparent anticipation and directing of future events toward biological ends, both metabolic and structural;

En résumé, un tel concours, mieux décrit, pourrait être une bonne façon de faire avancer la recherche. En l'état, ses règles me font penser que l'obtention du prix dépend entièrement de l'appréciation du juge. Les critères comme "well-conceived" permettent à pas mal de mauvaise foi de s'installer dans le jugement. Ceci dit, si les juges étaient de bonne foi, je pense que ce concours serait gagnable d'ici quelques années.

[Jean-Francois]

Être publié à Nature ou Science ne semble pas faire partie des critères

Ils disent: "[t]he explanation must be consistent with empirical biochemical, kinetic, and thermodynamic concepts as further delineated herein, and be published in a well-respected, peer-reviewed science journal(s)", et je vois mal une découverte ou une théorie aussi englobante être publiée ailleurs que dans ces journaux (voire Cell ou, à l'extrême rigueur, PlOS biology).

Le format du site web ne me parait pas très professionnel*, mais la liste des chercheurs-juges semble crédible (j'ai vérifié l'authenticité de quelques noms pris au hasard) et donne une impression favorable. La description des conditions gagnantes me parait un peu floue mais c'est sans doute dû au sujet lui-même. Les conditions ne m'ont pas paru zozoes, dans le sens où il est clairement exprimé que la thèse doit reposer sur des faits scientifiques acceptés (cela ne semble pas défendre un "Fiat Lux" créationniste, par exemple). La firme comptable responsable de gérer le prix existe. Je trouve étonnant qu'ils aient copyrighté le nom de leur défi mais, bon...

Cela dit, je pense comme vous: c'est une question intéressante et si une telle carotte peut faire faire des bons à nos connaissances, c'est une bonne chose.

Jean-François

* La mise en page et le choix des couleurs fait un peu CASAR.

[ADN_ARN]

.

Eh bien dis-donc, Jean-François !

Tu vois, sincèrement, je pensais que tout n'était pas perdu, entre nous.

Et en effet, tu confirmes, je constate ...

[Bauhin]

Le prix sera décerné pour la démonstration claire et vérifiable que de l’information fonctionnelle, c’est-à-dire des codes et des algorithmes, peut être créée de façon tout à fait naturelle:

The subject of interest is the genesis of primordial functional information itself rather than its physico-chemical matrix of retention and transmission.

Même si ce n’est pas le premier but recherché, une telle démonstration expliquerait en plus, et de façon beaucoup plus plausible, le mécanisme de l’évolution.

Une des voies de recherche les plus prometteuses est le génie génétique naturel.

Comme les lois physiques et chimiques connues sont incapables d’expliquer l’origine de cette information, on devra faire appel à de nouvelles lois de la biologie: même si je souhaite l'inverse, je crois que ce prix n’est pas à la veille d’être accordé!

[ADN_ARN]

Même si ce n’est pas le premier but recherché, une telle démonstration expliquerait en plus, et de façon beaucoup plus plausible, le mécanisme de l’évolution.

Je pense que ce mécanisme est déjà parfaitement expliqué. Qu'est-ce qui te fait dire que ça ne l'est pas ?

[Bauhin]

Je pense que ce mécanisme est déjà parfaitement expliqué. Qu'est-ce qui te fait dire que ça ne l'est pas ?

Je crois seulement qu’il serait plus plausible, comme base à l’évolution, qu’il existe un mécanisme algorithmique plutôt qu’aléatoire pour l’injection de nouvelle information. D’autant plus que la nature cybernétique de la cellule ne s’accorde pas très bien avec le hasard.

[Jean-Francois]

D’autant plus que la nature cybernétique de la cellule ne s’accorde pas très bien avec le hasard.

À mon avis, vous commettez l'erreur de confondre la chose avec l'explication de la chose. La nature de la cellule est moléculaire, donc fondamentalement stochastique. La cybernétique (comme la chimie ou la physique) permet une modélisation de l'activité à l'intérieur de la cellule. C'est certainement utile pour comprendre mieux les processus cellulaires, mais cela reste une forme d'explication simplifiée par rapport à la chose elle-même.

Jean-François

[Bauhin]

La nature de la cellule est moléculaire, donc fondamentalement stochastique.

Ceci était vrai il y a 100 ans, quand on croyait que la cellule n’était qu’un amas de plasma homogène. Depuis Crick et Watson et tout ce qu’on a découvert par la suite, ce n’est plus le cas.

Permettez que je cite J.A. Shapiro:
Thinking about genetic change as a regulated biological function is fundamentally different from thinking about genetic change as the stochastic, accidental result of replication errors and physicochemical insults.

Je crois que l’avenir de la biologie passe par cette nouvelle approche.

PS: J’en profite pour souhaiter à tous bonne et heureuse année 2011.

[Jean-Francois]

La nature de la cellule est moléculaire, donc fondamentalement stochastique.

Ceci était vrai il y a 100 ans, quand on croyait que la cellule n’était qu’un amas de plasma homogène

On parle sans doute de deux choses différentes: vous parliez de la "nature de la cellule", la citation de Shapiro concerne des mécanismes de changements génétiques (lesquels: mutations, phénomènes de régulation rétroactive, autres phénomènes épigénétiques?). Je m'adressais à la "nature de la cellule", qui est toujours moléculaire même si on comprends mieux les mécanismes moléculaires, et que certains sont mieux ciblés que d'autres ce qui fait que l'on n'a pas besoin de les attribuer "au hasard". Mais, à mon avis, les interactions entre des molécules demeurent stochastiques.

Pour prendre un exemple que je connais mieux, l'ouverture de conductance sur les membranes cellulaires: des ligands (neurotransmetteurs) de récepteurs-canaux agissent de manière à provoquer des entrées ioniques mais le moment exact de l'ouverture des canaux n'est pas prévisible. On connait le mécanisme d'action du ligand, on peut modéliser les changements de conformation du canal, mais les interactions entre ligand et canal demeurent stochastiques.

J’en profite pour souhaiter à tous bonne et heureuse année 2011.

Je vous souhaite la pareille.

Jean-François

[Bauhin]

On parle sans doute de deux choses différentes...

Vous avez raison, car je me suis mal exprimé. J'aurais dû écrire que c'est le métabolisme de la cellule qui est de nature cybernétique.
Merci pour la précision.

[Bauhin]

Je vois qu’aucun évolutionniste, darwiniste, athée ou septiques sceptiques n’a relevé le défi! Moi qui pensais qu’ils avaient la réponse depuis au moins 150 ans!
Je sens leur foi vaciller…

[Science Création]

Bonjour Bauhin,

Je sens leur foi vaciller…

Non, leur foi ne vacille pas tout au contraire. Ils n'ont pas la réponse et c’est justement leur foi qui leur permet d’espérer qu’un jour ils auront la réponse.

Entre temps, ils tentent d’imposer leur foi à tous.

Shalom !

[Denis]

Salut Bauhin,

Je serais bien en peine d'expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.

Toi, tu le peux ? Vraiment ?

Ça ne m'empêche pas de savoir comment planter un clou dans un bloc de bois.

Un peu de la même façon (je t'en ai déjà glissé un mot ici), je sais (merci la science) que, quand la Terre achevait sa phase d'accrétion (1 - 2), elle manquait cruellement de protéines.

J'en déduis que les premières protéines ressemblaient beaucoup à des pré-protéines, et que les premières cellules ressemblaient beaucoup aux pré-cellules qui dansaient autour d'elles.

Ne pas pouvoir l'expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails est un détail de plus, comparable à la non-explication dans mon exemple du clou, où je n'ai aucune raison de supposer une quelconque violation des lois (connues ou inconnues) de la nature.

Denis

[Jean-Francois]

Je sens leur foi vaciller…

Vous pouvez bien le "sentir": vous pensez que la science est piocher des termes qui vous paraissent intéressants dans des articles de vulgarisation scientifique et sous-entendre qu'il existerait un but plutôt que d'offrir la moindre réflexion étayée pour le démontrer. C'est normal que relever un tel défi vous paraisse facile. Grosse illusion.

Et comme le montre votre manière de souhaiter très fort que les choses soient comme vous le voulez, la foi est bien plus de votre côté. (Je ne parle pas de celui de Science création qui, lui, ne cache pas ses motivations religieuses.)

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Entre temps, ils tentent d’imposer leur foi à tous

Quand un truc pareil est dit par quelqu'un qui vient régulièrement sur ce forum (sceptique) prêcher ses convictions religieuses, tout en étant incapable de discuter en amenant des arguments scientifiques (ou en comprenant le principe de la démarche scientifique), et qui fuit plutôt que d'admettre avoir dit des sottises, ça manque particulièrement de crédibilité.

Si quelqu'un aimerait imposer sa foi à tous, c'est bien Semeur/Science création.

Personnellement, ça ne me dérange pas que les créationnistes adhèrent à la littéralité de la Bible. Ce qui est plus dérangeant c'est quand ils essaient de faire croire que la Bible est un manuel scientifique et essaient d'imposer ce fantasme au reste de la société. La religion devrait rester une affaire privée et, très honnêtement, se faire la plus petite possible. Comme la pratique du sado-masochisme ou de l'échangisme, par exemple: ça ne concerne que les intéressés.

Jean-François

[Bauhin]

Je serais bien en peine d'expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.

Mais il est possible d'en faire l'étude très précise sans avoir recours au pifomètre que tu utilises pour expliquer l’évolution.

J'en déduis que les premières protéines ressemblaient beaucoup à des pré-protéines, et que les premières cellules ressemblaient beaucoup aux pré-cellules qui dansaient autour d'elles.

Peux-tu me dire ce qu’est une pré-protéine et une pré-cellule ou est-ce un artéfact pifométrique?

[Bauhin]

Et comme le montre votre manière de souhaiter très fort que les choses soient comme vous le voulez, la foi est bien plus de votre côté. (Je ne parle pas de celui de Science création qui, lui, ne cache pas ses motivations religieuses.)

Quelle est votre motivation à vous?

[Science Création]

Je serais bien en peine d'expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.

Mais il est possible d'en faire l'étude très précise sans avoir recours au pifomètre que tu utilises pour expliquer l’évolution.

Pas seulement en faire l'étude. Ce qui est plus probant on peut observer que le clou s'enfonce dans le bois.

J'en déduis que les premières protéines ressemblaient beaucoup à des pré-protéines, et que les premières cellules ressemblaient beaucoup aux pré-cellules qui dansaient autour d'elles.

Ceci est une histoire, un mythe d'origine qui sert de fondement à l'athée. On veut nous obliger hypocritement à croire en cette chose jamais observée qui n'est que spéculation.

Shalom !

[switch]

Ceci est une histoire, un mythe d'origine qui sert de fondement à l'athée. On veut nous obliger hypocritement à croire en cette chose jamais observée qui n'est que spéculation.

Shalom !

Et quelle autre fables avez-vous à nous soumettre à la place de cette théorie ?

[Jean-Francois]

Quelle est votre motivation à vous?

Je suis désolé si ça vous ennuie que j'aie une formation scientifique et que ma motivation première est de rétablir les discours IDéiste/créationniste dans une perspective moins tendancieuse, moins pseudo-scientifique. Je préfère discuter de manière argumentée mais je peux aussi répondre aux piques comme celle que vous avez lancée.

L'athéisme n'est pas une religion. Mais, je ne me fatiguerais pas à expliquer longuement la réalité de certaines choses à quelqu'un qui fonctionne essentiellement par sous-entendus laconiques, sans faire d'effort pour exposer sa pensée de manière structurée.

Jean-François

[Bauhin]

Je suis désolé si ça vous ennuie que j'aie une formation scientifique...

Mais ne définissez-vous pas votre science comme devant se limiter strictement au matériel, c’est-à-dire matière et énergie, dans sa recherche d’explications? Si un domaine de recherche, tel l’origine du vivant, était dû à une cause non-naturelle, votre science ne pourrait jamais le découvrir. Il doit bien y avoir une raison, une motivation à vouloir ainsi mettre un carcan à la science et la limiter dans son action. N’est-ce pas là s’imposer à priori les règles et les interdits d'une religion?

[Jean-Francois]

Je suis désolé si ça vous ennuie que j'aie une formation scientifique...

Mais ne définissez-vous pas votre science comme devant se limiter strictement au matériel, c’est-à-dire matière et énergie, dans sa recherche d’explications?

La science demande une vérification rigoureuse des hypothèses et on ne vérifie pas les causes "non-naturelles". D'ailleurs, on ne sait même pas ce qu'est une cause "non-naturelles"... c'est tout et c'est rien en même temps.

Il est parfaitement stérile de courir toutes les idées plus ou moins folles et plus ou moins vérifiables que l'on puisse inventer. Par exemple, comment aurait-on pu découvrir l'ADN si on en était resté à envisager toutes les causes surnaturelles? Simple: on ne l'aurait jamais fait, puisqu'une discussion sur le nombre d'anges que cela prend pour peindre des caractères parentaux chez l'enfant aurait autant (sinon plus) de valeur que la découvertes des chromosomes.

Il doit bien y avoir une raison, une motivation à vouloir ainsi mettre un carcan à la science et la limiter dans son action

J'appellerais ça la curiosité de savoir ce que le monde est vraiment. Cela demande de faire le plus possible abstraction de ce qu'on aimerait que le monde soit (les "souhaits" de chacun) et ne pas invoquer inutilement d'hypothèses non vérifiables. Cela ne veut pas dire interdire l'idée d'une cause surnaturelle, mais de ne pas en tenir compte tant et aussi longtemps qu'il n'y a aucun moyen de vérifier objectivement si cette hypothèse tient.

N’est-ce pas là s’imposer à priori les règles et les interdits d'une religion?

C'est surtout placer l'emphase sur les faits et les rendre "arbitres" des idées. Le seul "interdit" en science pourrait être celui d'affirmer sans pouvoir prouver.

S'imposer "à priori les règles et les interdits d'une religion", c'est ce que fait Science création en prétendant que le monde ne peut être autrement que comme la Bible le dit: il place ses idées avant les faits. Mais la science n'a pas l'équivalent d'une Bible qui réduit le champs de la recherche. C'est une grosse erreur que de le penser.

Jean-François

[Bauhin]

Cela ne veut pas dire interdire l'idée d'une cause surnaturelle, mais de ne pas en tenir compte tant et aussi longtemps qu'il n'y a aucun moyen de vérifier objectivement si cette hypothèse tient.

Vous avez remplacé les mots cause non-naturelle par cause surnaturelle, ce qui déforme mon propos. Quand je parle de cause naturelle, c’est en référence à la matière et à l’énergie uniquement. J’inscris dans les causes non-naturelles, l’information et l’intelligence, qui sont des sujets que la science peut traiter (et en réalité elle en traite très bien) sans problème, pour peu qu’on lui enlève ses œillères matérialistes.

[Fair]

Hello Bauhin,

Si un domaine de recherche, tel l’origine du vivant, était dû à une cause non-naturelle, votre science ne pourrait jamais le découvrir.

Tout d'abord, je ne suis pas un scientifique. Il me semble, c'est mon avis, que la science est basée sur des découvertes, observations et des faits concrets. Les hypothèse non-prouvées doivent également êtres construites à partir de connaissances concrètes, observables et "naturelles".

Si la science, de cette façon, ne peut pas répondre à toutes les questions ... qui le pourra ? Les religieux ? Philosophes ? Leurs réponses ne seront toujours que des concepts basées sur des hypothèses non-prouvées. On ne saura jamais si c'est véridique ou totalement faux.

Je me questionne également sur la définition de "non-naturel". Car, pour moi, tout est naturel. Ce qui pourrait paraître "non-naturel" aujourd'hui sera "naturel" demain lorsqu'on aura fait de nouvelles découvertes sur le sujet.

Avez-vous des exemples de phénomènes authentiques, observables, reconnues par tous et prouvées qui ont une cause "non-naturel" dans le sens où vous l'entendez? Car si nous n'avons aucune preuve ou observation nous amenant à considérer qu'il existe bien des "phénomènes" non-naturels, il n'y a pas de raisons logiques ou valables de les considérer scientifiquement lors des recherches.

A+