anciens astronautes dans l'egypte antique

[janus2010]

Toujours le même raisonnement "étoile jaune" qui dispense nos JF et autres de réfléchir.

Ayant classé "etoile jaune" ou "zozo" ou autre qualificatif variés et désobligeants, il se parent de leur suffisance pour soit prêter des intentions, soit charrier par principe.

Ainsi un Charroux ou Von Daniken etant classé dans leur categorie cible de leur railleries, ils peuvent se dispenser d'argumenter.

Le fait de classer comme "creationiste" leur permet de ressortir les mêmes invectives.

Il s'agit là du comportement obscurantiste classique de tout systeme totalitaire.
Etrange lorsqu'on se classe comme "sceptique". Le scepticime veritable ne doit-il pas s'exercer de même pour toute théorie "dominante" ? tel serait un scepticisme honnête.

Je m'attendais sur un forum sceptique à plus d'ouverture d'esprit. Je suis surpris d'y trouver le même obscurantisme que chez des mouvements religieux.

Il faut beaucoup de malhonnêteté pour ne pas reconnaître :

- que les recits religieux regorgent d'histoires d'extra-terrestres visitant la terre qu'il soit appellés dieux, anges, elohims, anunakis, vimanas, manus !

Alors, les gravures representent ces dieux et leurs moyens de locomotion supposés est une hypothese plausible.

Ces "dieux" sont-ils le fruit de l'imagination des hommes ? Peut être ! Une autre option tout à fait credible est qu'ils soient ce que les recits anciens en disent : des extra-terrestres dotés de moyens superieurs aux humains qui les ont cotoyé.

L'hypothese minimaliste dans ce cas est plutôt de prendre ce que nous disent les récits.

En quoi cela devient un sacrilege à votre dogme ?

Ensuite d'autres options se discutent bien sûr !

[janus2010]

Ahahahah , de la Moto.....est bonne la blague , très bonne , oui, oui ça mérite d'être considéré.....
c'est incroyable d'être aussi tordus et naifs.

je passe sur l'insulte qui fait partie de votre mode de fonctionnement, signe de grande faiblesse du raisonnement.

crois-tu qu'en te livrant à ce genre de bouffonerie moqueuse, tu apportes quoi que ce soit à la reflexion ? Tu vois quand on veut charrier et faire de l'humour, il faut t'attendre à te faire charrier aussi. Ce que Miro a fait et tu ne l'as même pas noté.

Une autre solution, mais en êtes vous capables ? serait de se dispenser de ce genre de discours de discredit ridicules qui abaisse le debat.

[NEMROD34]

Houlà ! Tu as des preuves de tout ça ? Tu es dans la croyance et le dogme se trouve chez toi ...
Moi par exemple tu me fournis de véritables preuves, pas celles démontées depuis longtemps, et je te suis, je peux changer.
Toi le peux tu puisque déjà tu considère ces choses comme vraies sans preuves ? Peux dire, oui j'avais tort ? Grace à quoi puisque tu pense avoir raison sans pouvoir le démontrer ?

[BeetleJuice]

Merci de venir jouer les moralistes à 2c Janus, c'est sur qu'après une telle rhétorique, le débat partira sur de bonne base et il est évident que ça va vachement aider à faire avancer.
La prochaine fois je vous conseille de passer directement aux insultes, ça jettera bien plus d'huile sur le feu de la montée de tension entre participants que les sous-entendus moralisateurs.
Comme ça vous pourrez regarder l'incendie en vous disant que vous les aviez bien prévenu, l'impression d'absolution dans l'embrasement devrait vous permettre de garder la conscience tranquille.

Du coup, c'est moi qui le demande, parce qu'il m'intéresse ce débat: est-ce qu'on pourrait en rester au pur débat technique, sans les perturbations sur la supposé non-crédibilité de Miro ou le dogmatisme des autres?

[NEMROD34]

Pour le rayonnement autour de la tête il y a le phénomène de gloire aussi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gloire_(ph ... e_optique)
Une gloire est un phénomène optique entourant un objet matériel, ayant la forme d'une ellipse aux couleurs de l'arc-en-ciel. Il s'agit d'un ou plusieurs séries d'anneaux colorés vus par un observateur autour de son ombre portée sur un nuage constitué principalement par de nombreuses petites gouttelettes d'eau, sur du brouillard ou, mais très rarement, sur de la rosée1. Le phénomène est beaucoup plus petit qu'un arc-en-ciel, 5° à 20° d'ouverture par rapport au centre, et son diamètre dépend de la grosseur des gouttelettes. Il s'agit d'une forme d'anthélie.
En Chine, il a été noté depuis très longtemps depuis le sommet des montagnes surplombant les nuages. Le plus vieux signalement date de l'an 63 de notre ère au mont Emei. La gloire y est appelé la lumière de Bouddha car elle entoure la tête de l'observateur et est vue comme le halo de l'illumination personnelle2. En Europe, la plus connue des gloires est celle qui est souvent associée au spectre de Brocken.



Cliquez pour agrandir la photo.

[janus2010]

je suis d'accord Bjuice.
pouvez agir sur ceux qui ont choisi d'amener le débat sur ce terrain (classer de zozo ou malade mental quiconque les contrarie) ?
on va pas avoir un discours de recreation a savoir qui a commencé, mais j'espere qu'ils(JF, Ovide par ex.) conviendront facilement qu'ils ont choisi ce terrain qui, je suis d'accord pollue en polemiques inutiles ce forum.

Pour ma part, bien volontiers, je me limiterai à critiquer uniquement ce que nous ecrivons.

Nemrod, encore une fois tu melanges tout !
JF, même s'il ne le pratique pas preconise une methode anlayrique. Appliquons-là donc.

1) les textes anciens parlent-ils de personnages superieurs, venant du ciel, avec ou sans des vehicules ?
A moins de faire preuve d'une extraordinaire mauvaise-foi la repoonse est oui !

2) Les representations d'objets volants, de casques sont-ils liés à ces "dieux" ? Ca depend, mais dans nombre de cas, oui !(voir description Ezeliel)

3) d'ou provienne ces recits de "dieux" ? tradition orale déformée de ceux qui y ont assisté, pure imagination ? Le fait de se jeter d'office dans la 2e reponse à la 3e question et insulter les autres est une vision reductrice et appauvrissante pour l'esprit, proche de gourous totalitaires.

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de l'oiseau, là j'ai pas d'autre hypothèse que celle du fait qu'il s'agisse réellement d'une figurine d'oiseau grossière

Un animal, oui, mais peut-être pas un oiseau. Faites la comparaison avec les figurines appelées "poisson volant". Car cela peut effectivement très bien représenter de manière stylisée un tel poisson, l'"aileron" étant la nageoire dorsocaudale qui est bien développée chez certaines espèces.

Avec la tête, même Miro aurait de la difficulté à prendre ça pour un vaisseau spatial.

Jean-François

[NEMROD34]

Nemrod, encore une fois tu melanges tout !

Pas du tout tu as bien écris :

Il faut beaucoup de malhonnêteté pour ne pas reconnaître :
- que les recits religieux regorgent d'histoires d'extra-terrestres visitant la terre qu'il soit appellés dieux, anges, elohims, anunakis, vimanas, manus !

Donc je me répete:
Tu as des preuves de tout ça ? Tu es dans la croyance et le dogme se trouve chez toi ...
Moi par exemple tu me fournis de véritables preuves, pas celles démontées depuis longtemps, et je te suis, je peux changer.
Toi le peux tu puisque déjà tu considère ces choses comme vraies sans preuves ? Peux dire, oui j'avais tort ? Grace à quoi puisque tu pense avoir raison sans pouvoir le démontrer ?

Tu as des preuves que des zitis nous ont visité ? Si non pourquoi parler de mauvaise foi ?
Tu veux qu'on respecte ton point de vue, mais on ne se ralie pas au tien c'est de la mauvaise foi...
Et après je mélange tout et hop les zitis disparaissent ...
C'est pas de la mauvaise foi ça peut-être ?

[Miro]

Tu as des preuves que des zitis nous ont visité ? Si non pourquoi parler de mauvaise foi ?

Pourquoi tu prends la mouche comme ça ? L'idée te rebutes à ce point ?
Peut être ne s'agit-il même pas d'extraterrestres !
Dans le temple d'Edfu en Egypte, il est question de la venue de sept sages durant la période sep tepi (le temps avant le temps). Ils auraient pu être considérés comme des demi-dieux aussi !
http://alvidk.tripod.com/id28.html

Voici déjà une première preuve d'écrits de personnages ou d'êtres venus de je ne sais où, ayant été vénérés particulièrement.

[Miro]

Un animal, oui, mais peut-être pas un oiseau. Faites la comparaison avec les figurines appelées "poisson volant". Car cela peut effectivement très bien représenter de manière stylisée un tel poisson, l'"aileron" étant la nageoire dorsocaudale qui est bien développée chez certaines espèces.

Avec la tête, même Miro aurait de la difficulté à prendre ça pour un vaisseau spatial.

Hmm, un poisson !! Avec beaucoup d'imagination peut-être !



Celui d'en dessous, tu pourrais éventuellement le faire passer pour un possion, je te l'accorde !

[BeetleJuice]

les textes anciens parlent-ils de personnages superieurs, venant du ciel, avec ou sans des vehicules ?
A moins de faire preuve d'une extraordinaire mauvaise-foi la repoonse est oui !

Et bien je vais être d'une extraordinaire mauvaise foi, mais en réalité la réponse est non.

En fait, l'idée de divinités célestes est loin d'être la norme dans les religions et encore moins dans les religions antiques. Le fait que les divinités soit au dessus, géographiquement des humains existent, bien sur, mais ça s'explique assez simplement.

D'abord, par la présence dans ce même ciel de la lune, des étoiles et du soleil, qui sont des divinités relativement standard dans les cultures anciennes. Le fait qu'un certain nombre de culture ait ensuite mit une partie de leur divinité dans les airs n'est donc pas surprenant, vue que c'est là que ce trouvait une partie de leur principaux objets de cultes.
A noter que ces même divinités célestes, au contraire de ce que vous dites, descendent rarement sur terre. Au contraire, la plupart des divinités bienfaitrices des humains ne sont pas des divinités stellaires.

Ensuite le placement d'une partie des divinités géographiquement au dessus des humains est lié à l'échelle de la vie qui a court dans la plupart des mythologies employant des divinités anthropomorphiques (j'écarte là les cultes animistes, totémique ou chamanique, qui sont plus particuliers). La plupart des cultes de ce type définissent une hiérarchie dans le monde avec les dieux, comme puissance supérieure, les humains en dessous, et les êtres chaotiques et sauvages encore en dessous, souvent venant de la terre ou carrément de sous la terre (ainsi, beaucoup de monstre représentant le chaos dans l'antiquité grecque sont issus de Gaïa, notamment les géants, emblématique du combat pour mettre le monde en ordre).

Le placement géographique est donc un placement symbolique qui s'explique tout à fait par cette hiérarchie du monde que l'on retrouve dans beaucoup de cultes, polythéistes comme monothéistes. Dieu étant supérieur, il est géographiquement au dessus du monde.

D'ailleurs, on trouve son pendant opposé, à savoir qu'un certain nombre de divinités craintes, que l'on ne veut pas rencontrer ou invoquer sont des divinités souterraines ou bien terrestres, liées à la puissance sauvage de la nature non maîtrisée.

Hadès est souterrain, Seth est le dieu du désert, Loki est enchainé dans les profondeurs, Satan est en enfer, les démons chinois ne sont pas non plus dans les cieux...

Cela dit, Seth ou même Osiris donne un exemple interessant de cette symbolique.
Seth est un dieu pervers, jaloux, chaotique et donc lié à la terre stérile, mais aussi un dieu courageux, noble et un puissant guerrier lorsqu'il rejoint le ciel et aide Râ à vaincre Apophis chaque soir. D'ailleurs, Apophis est lui aussi une divinité maléfique qui, de par sa nature n'est donc pas lié aux cieux et qui attaque Râ quand il est proche de se coucher et donc d'entrer sous terre.

L'au delà lui même a longtemps été souterrain en occident, car effrayant et inconnu et parce que seul les dieux sont au dessus des mortels, les morts ne les y rejoignent pas.

Les principes de réincarnation en Chine ou en inde suivent un principe similaire, les divinités chinoises n'étant pas exempt du cycle, mais à un niveau plus élevé que les humains, donc plus céleste pour certaine (quoi que c'est probablement une adaptation de la religion polythéiste traditionnelle plus ancienne à l'arrivée des principes bouddhistes venant d'Inde)

Bref, tout ça pour dire qu'invoquer le caractère céleste de certains dieux pour justifier une théorie de néo-évhémerisme, c'est méconnaître le contexte des cultes et mythologie, dont la symbolique est pourtant assez simple à expliciter.
C'est d'ailleurs le principal reproche qu'on peut faire à ce type de théorie et que je fais depuis le début: un manque flagrant de réelles connaissances des cultures ou mythologies servant de points d'appui à ce type de théories farfelues. Le second serait la decontextualisation systématique des informations.

Les representations d'objets volants, de casques sont-ils liés à ces "dieux" ? Ca depend, mais dans nombre de cas, oui !

Et dans bon nombre de cas, ça s'explique très bien sans ET...

d'ou provienne ces recits de "dieux" ? tradition orale déformée de ceux qui y ont assisté, pure imagination ? Le fait de se jeter d'office dans la 2e reponse à la 3e question et insulter les autres est une vision reductrice et appauvrissante pour l'esprit, proche de gourous totalitaires

Mouais...parler de totalitarisme, c'est franchement ridicule à ce niveau. D'une certaine manière, ça serait bien que les gens qui entendent donner des leçons arrêtent d'utiliser des notions qu'il ne comprennent pas. Le fait de ridiculiser quelqu'un en l'insultant n'a strictement rien à voir avec une quelconque façon de faire totalitaire, ce n'est d'ailleurs même pas de la censure (dans la mesure où l'on ridiculise certe l'autre, mais on ne l'empêche pas de parler.)

D'ailleurs, j'aurais même tendance à dire que la possibilité d'insulter son prochain est plus signe de liberté de parole qu'autre chose, mais ce n'est pas le sujet.

Pour ce qui est de la provenance des récits, pour la plupart, en effet, ça remonte à des traditions orales, donc on peut difficilement remonter à la genèse d'un culte faute de trace.
Malgré tout, les tendances en commun de la plupart des histoires mythologiques et leur caractère culturellement orientée rendent improbable l'hypothèse d'une visite extra-terreste qui l'aurait engendré. De toute manière, même si c'est vrai, c'est quasiment invérifiable, autant qu'il est quasiment invérifiable de savoir s'il y a un humain derrière le personnage de Zeus ou de Huitzilopochtli.

Dois-on pour autant évaluer l'hypothèse des ET sous prétexte qu'elle n'est pas réfutée...j'aurais tendance à dire non, bêtement parce que, pour le moment, on a beaucoup d'autre hypothèse bien plus crédible et parcimonieuse qui existe et qui sont d'avantage vérifiable.
Les ET pour expliquer les cultes, c'est un peu comme Dieu pour expliquer l'univers, c'est invérifiable et si on veut agir scientifiquement, on doit traiter d'abord ce qui l'est.

Hmm, un poisson [parlant de la photographie 1 de son post avec deux images d'objet à aile] !! Avec beaucoup d'imagination peut-être !

Ba la première ressemble à certaine représentation de Quetzalcóatl, donc plutôt qu'un poisson, je propose un serpent à plume. La gueule, en tout cas, ressemble vraiment à ça.

[janus2010]

Nemrod, encore une fois tu melanges tout !

Pas du tout tu as bien écris :

Il faut beaucoup de malhonnêteté pour ne pas reconnaître :
- que les recits religieux regorgent d'histoires d'extra-terrestres visitant la terre qu'il soit appellés dieux, anges, elohims, anunakis, vimanas, manus !

Donc je me répete:
Tu as des preuves de tout ça ? Tu es dans la croyance et le dogme se trouve chez toi ...
Moi par exemple tu me fournis de véritables preuves, pas celles démontées depuis longtemps, et je te suis, je peux changer.
Toi le peux tu puisque déjà tu considère ces choses comme vraies sans preuves ? Peux dire, oui j'avais tort ? Grace à quoi puisque tu pense avoir raison sans pouvoir le démontrer ?

Tu as des preuves que des zitis nous ont visité ? Si non pourquoi parler de mauvaise foi ?
Tu veux qu'on respecte ton point de vue, mais on ne se ralie pas au tien c'est de la mauvaise foi...
Et après je mélange tout et hop les zitis disparaissent ...
C'est pas de la mauvaise foi ça peut-être ?

decidemment ...
tu as beaucoup de difficultés a entrer dans une demarche analytique pour te contenter d'amalgame et invective.
t'ai-je affirmé que j'ai des preuves de ce que tu racontes ?
t'ai-je dit que j'y crois comme un evangeliste croit au Dieu de la Bile ? ou un TJ en la creation ?
lorsque je parle de mauvaise foi c'est sur un point précis : relis-le !

On va le faire à la mode Redico

J1) des livres anciens(Bible Videas, Enoch, popoh vuhl, tablettes de sumer) racontent des histoires d'êtres venus de l'espace superieurs aux terriens.
Janus 100% Nemrod ?
NB : je n'imaginais pas que tu as besoin de preuves pour cette affirmation. Un petit coup de google devrait faire l'affaire.

J2) Ces récits uniquement proviennent de l'imagination et en aucun cas de phenomenes vécus
Janus 20 % Nemrod ?

J3) Ces recits proviennent de transmission orale ou ecrite de faits réels plus ou moins mythifiés comme le reste des autres recits des mêmes livres
Janus 70 % Nemrod ?

J4) ces visiteurs decrits de l'espace seraient en fait une civilisation terrienne inconnue plus avancée que les visités auraient qualifiés de "dieux"
Janus 20 % Nemrod ?

NB, ce cas là serait plutôt solide du fait des precedents connus (cf les conquistadors pris comme des dieux par les azteques). Malheureusement pas trace evidente de cette civilisation jusqu'ici.

Tu vois, au lieu de te braquer, regardes les faits (à mon sens J1)! ensuite tu peux préférer J2 que J3 ou 4, mais il n'y a nulle necessité d'insulter,cataloguer l'interllocuteur.

Il y a de bons arguments pour J2.
Je t'en ai donné pour J3 ou J4, tu as le droit de les refuter, mais pas à la mode des totalitaires en t'insurgeant contre une position que je n'ai jamais eue !

Tu sais, ca donne l'impression que vous êtes tres craintifs. les invectives en sont souvent la manifestation.

[Jean-Francois]

Ba la première ressemble à certaine représentation de Quetzalcóatl, donc plutôt qu'un poisson, je propose un serpent à plume. La gueule, en tout cas, ressemble vraiment à ça.

Il a une gueule de divinité, mais ce n'est pas forcément Quetzalcoatl. Mais, peu importe l'animal exact qui a servi de modèle: ce dont cela atteste, c'est que l'objet proposé par Miro est très certainement une créature zoomorphe et non un vaisseau spatial...

Jean-François

[BeetleJuice]

J'ai pas dit que c'était forcement Quetzacoalt. Dans la mesure où (encore une fois et ça commence à me gonfler d'ailleurs...) on ne sait pas d'où ça vient, ça serait maladroit de ma part d'affirmer quoi que ce soit.

Cela dit, oui, évidement que c'est une divinité ou un monstre zoomorphe et pas un vaisseau spatial à gueule de crocodile.

[janus2010]

Beetle juice, je te remercie de ta reponse argumentée.

Et en effet tes arguments se tiennent. J'en retiens un particulierement :

La mention d'êtres celestes visiteurs presents dans quasiment toutes les cosmogonies proviendrait en fait de la notion de ciel symbole de l'innacessible.
J'abonderai d'ailleurs dans ton sens dans la mesure où un des plus anciennes croyances, l'astrologie enonce que nos destins proviendrai des positions respectives des lumieres celestes. Par consequent, dans cette lignée, il est plausible que les traditions orales aient elaboré des recits en continuité avec cette croyance, les astres s'humanisant en devenant des visiteurs.

Mais est-ce le cas ? Rien ne permet d'etablir cette evolution ... Si un peu ... dans la Bibles les "anges" sont parfois assimilés à des etoiles.

Dans le reste de ton discours(je passe sur les côtés discrediteurs sur l'ignorance que tu prêtes à tes contradicteurs) tu manifeste plutôt une preference personnelle sur laquelle il n'y a pas matiere à discussion.

Pour autant tu me sembles sortir de la rigueur du raisonnement en excluant par principe des ET. Si ce n'est pas etabli, ce n'est pas non plus exclu.
Alors de cette indécision, que faire ? a mon sens la rigueur scientifique impose de garder l'esprit ouvert à ce qu'une decouverte influence dans un sens ou dans un autre.

Tu vois, j'ai beaucoup apprécié cet echange, même si le cataloguage de zozo t'empeche que ce soit reciproque. C'est pourquoi, je n'ai aucune crainte à abonder dans certains de tes arguments ... n'etant pour ma part dans aucun combat militant.

NB : le totalitaire de certains de ce forum se limite bien sûr à l'echelle de pouvoir que permet un forum.
En efft l'insulte n'est pas forcemment un mal, mais sur un forum c'est une vraie nuisance, surtout lorsque c'est un principe systematique.

[janus2010]

puisque vous avez voulu faire les malins en vous targuant de connaissances que n'auraient pas vos interlocuteurs ... dans la mesure ou les objets seraint d'origine inca ... vous devriez reviser et penser à Viracocha.

Tout le monde peut se tromper, mais quand on fait le malin...
sachant que dans les mythes precolombiens le serpent à plumes est un objet se deplacant dans l'espace et mu par une intelligence, vous tournez en rond...

Pourtant, si vous abordiez analytiquement, c'est plus simple.
Si les precolombiens pensaient que leurs dieux se deplacaient dans l'espace et sur des vaisseaux, qu'y a-t-il d'etonnant à ce qu'ils les representent avec des objets qui ressembles à des oiseaux technologiques.. c'est plutot basique, non ?

[Jean-Francois]

J'ai pas dit que c'était forcement Quetzacoalt

C'est bien ce que j'avais compris. C'est d'autant moins la peine d'être gonflé que vous allez avoir besoin d'une patience infinie avec l'"analyse" de double-face

Jean-François

[BeetleJuice]

La mention d'êtres celestes visiteurs presents dans quasiment toutes les cosmogonies proviendrait en fait de la notion de ciel symbole de l'innacessible.
J'abonderai d'ailleurs dans ton sens dans la mesure où un des plus anciennes croyances, l'astrologie enonce que nos destins proviendrai des positions respectives des lumieres celestes. Par consequent, dans cette lignée, il est plausible que les traditions orales aient elaboré des recits en continuité avec cette croyance, les astres s'humanisant en devenant des visiteurs.

Mais est-ce le cas ? Rien ne permet d'etablir cette evolution ... Si un peu ... dans la Bibles les "anges" sont parfois assimilés à des etoiles.

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit que les astres se sont humanisée pour devenir divinité, mais que le ciel est le lieu de culte important, notamment celui du soleil ou de la lune et donc qu'il n'est pas surprenant d'y retrouver d'autres divinités.
Le soleil, par exemple, est la divinité principale des Egyptiens, mais aussi d'une partie des peuples précolombien. Dans la mesure où la plupart des panthéons sont hiérarchisés comme un reflet de la société qui les a vu naître, ça n'est pas surprenant que les cultes mettant le soleil comme divinité principale ait placé autour de lui, comme la cour d'un roi ou la famille d'un chef au sein d'un clan, une partie des autres divinités.
Cela dit, mon argument principal portait surtout sur l'échelle de la vie, qui place les divinités comme supérieures aux humains et donc placés au dessus géographiquement.

Pour ce qui est des visiteurs descendus des étoiles, en réalité, très peu de culte ont ce type de légende.
On peut citer la bible, mais c'est un peu particulier de parler d'être venu de l'espace. Les anges, après tout, était des divinités existant aussi dans le paradis terrestre dont ils ont la garde.
Si les anges descendent sur terre, c'est avant tout parce que Dieu y vit et qu'ils sont le trait d'union entre humain et divin. Quand au placement de Dieu au dessus du monde, c'est à relier à mon argument précédent.

Le cas des légendes sumériennes est plus caractéristique, mais à part celui-là, au final, assez bien documenté, il n'y a pas tellement d'autres légendes sur des créatures venu d'ailleurs, hormis dans les mythes modernes actuels.
On peut voir un tas d'explication à cette existence d'ailleurs.
L'évolution de l'astronomie par exemple. Les sumériens sont, autant qu'on le sache, les premiers à constater l'existence des autres planètes du système solaire (même si pour eux, la distinction planète/étoile est un peu flou). Il donne même à ces planètes des noms de divinités et les associent à ces divinités.
Il est tout à fait possible que l'idée de divinité venu du ciel sur terre soit lié à ça. Théorisant l'astronomie, les sumériens rationalise leur mythe pour lier planète et divinité (les grecs le feront aussi) et font descendre ces divinités vers l'humain, toujours dans un soucis de rationalisation du mythe si un mythe antérieur décrit l'arrivée d'une divinité parmi les humains.

Après, sur ce sujet, il y a plein de confusion du à plein d'étude mensongère menée par des pseudo-chercheur.

L'histoire des anunnaki, par exemple, a prêter à confusion, car un certain nombre de pseudo-chercheur ont répandu l'idée fausse que les textes sumériens en faisait des êtres venus de la planète Nibiru asservissant l'humanité avant qu'elle ne se révolte. Il y a tout un tas de fausse légende qui se sont greffé sur cette idée.
En réalité, les anunnaki est le nom donné aux divinités supérieures du panthéon sumérien (gouverné par Enlil), celles qui justement vivent dans les cieux. A l'inverse, les divinités inférieures vivent sur terre (toujours cette position géographique symbolique du pouvoir, avec en bas les inférieurs).
Dans les légendes mésopotamiennes, les divinités inférieures se révoltent au bout d'un moment et refuse de servir les dieux supérieurs, qui crée l'humain pour les remplacer, créant ainsi la hiérarchie à 3 niveaux qu'on retrouve dans un certain nombre de cultes de cette région, sous une forme plus ou moins standard:

-divinités supérieures dans les cieux
-divinités mineures sur terre et/ou dans les cieux, mais faisant l'intermédiaire entre les uns et les autres et servant souvent les premiers comme assistant ou carrément serviteur.
-humains sur terre.

A part ces cas là, géographiquement très proche, dont on vient de voir qu'ils n'ont pas spécialement la structure d'un récit de SF avec visiteur des étoiles et issus de culture dont on sait qu'elles ont eu de nombreux contact, il n'y a pas tellement d'autres exemples.

En réalité, la plupart des panthéons ont, dès l'origine, à la fois des divinités célestes et terrestre et les deux mondes ne se mélange quasiment jamais.

tu manifeste plutôt une preference personnelle sur laquelle il n'y a pas matiere à discussion.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de préférence. Je fais des hypothèses à partir de ce que je sais, même si mes connaissances sont parfois lacunaires pour certaines mythologies (je connais assez mal les cultes asiatiques par exemple)

C'est pas tellement une préférence. Clairement, si j'avais la possibilité d'avoir un indice probant d'existence d'une visite ET pacifique, j'en serais très heureux, trouvant ça fascinant.
Mais la réalité c'est qu'on en a pas. Les seules choses que l'on ait c'est des éléments étranges, parfois non expliqués qui permet à certain pseudo-chercheur de faire des liens alors que le contexte de ces éléments ne permet en réalité pas de le faire.
Il ne suffit pas de dire "c'est bizarre" ou "ça ressemble à quelque chose" pour que ça soit quelque chose de probant. Mine de rien, l'Histoire et l'archéologie sont deux disciplines avec une méthode scientifique et rigoureuse, d'autant plus rigoureuse qu'on s'éloigne dans le temps et que nos certitudes deviennent chancelantes.
A ce niveau, les "c'est bizarre" ça ne vaut pas grand chose comme argument, surtout s'il est suivit d'aucune recherche de contexte.

Pour autant tu me sembles sortir de la rigueur du raisonnement en excluant par principe des ET. Si ce n'est pas etabli, ce n'est pas non plus exclu.

Je ne l'ai pas exclu, aux même titre que je n'exclue pas non plus l'intervention de la licorne rose invisible, faute de pouvoir en réfuter l'existence de manière certaine. Mais en science, on se fit au principe de parcimonie et dans la mesure où on ne sait même pas si les ET peuvent exister et qu'en plus, les lois de l'univers semble rendent improbable le voyage spatial, l'immense majorité des hypothèses impliquant uniquement des humains est plus parcimonieuse que celle impliquant des ET.
De fait, le principe de parcimonie implique de d'abord les traiter avant de se pencher sur l'hypothèse ET, d'où le fait que je les renvoie pour le moment aux calendes grecques.

Prouvez moi que les ET existent et l'hypothèse deviendra plus parcimonieuse, mais tant que ce n'est pas le cas, c'est comme invoquer Dieu ou des gremlins, c'est un argument invérifiable, donc pas vraiment scientifique, donc à tester réellement après toutes les hypothèses purement terriennes.

a mon sens la rigueur scientifique impose de garder l'esprit ouvert à ce qu'une decouverte influence dans un sens ou dans un autre.

C'est ce que je fais, mais avoir la rigueur scientifique impose l'esprit ouvert, non pas pour accepter tout et n'importe quoi, mais pour accepter une remise en question en cas de preuves vraiment solides, voir inattaquable, ce qui est loin d'être le cas des "preuves" actuelles du néo-évhémérisme.

La rigueur scientifique impose aussi, et beaucoup trop de "zozo" l'oublie (zozo dans le sens d'adepte de l'ésotérisme, là je ne donne pas de caractère péjoratif) la parcimonie, à savoir l'hypothèse la plus simple, incluant le moins de postulat, à plus forte raison s'ils sont invérifiables.
(voir au dessus)

Tu vois, j'ai beaucoup apprécié cet echange, même si le cataloguage de zozo t'empeche que ce soit reciproque.

Les décontextualisation d'image et d'argument m'agacent effectivement beaucoup, mais plus parce que ça m'empêche d'analyser correctement, et donc d'échanger sur du concret que parce que ça serait zozos.
J'ai pris l'habitude de basé mes hypothèses sur des connaissances vérifiables (même si j'ai la mauvaise manie de ne pas sourcer celle-ci) et les photos de Miro, par exemple, sans précision du lieu de découverte, ni des hypothèses déjà formulées me donne l'impression de réfléchir sur des bases friables.
Mon agacement vient de là, bien plus que le caractère zozo de la discussion.
Bon, après, je ne jette pas non plus la pierre loin, dans la mesure où, comme je l'ai dit, j'ai moi même tendance à ne pas sourcer par fainéantise comptant sur le beau sourire charmeur de mon avatar pour convaincre les autres de ma bonne foi et du fait que ce que je raconte est issues de connaissances vérifiables venant de lectures d'auteurs reconnus ou de sources sérieuses, la plupart du temps.

puisque vous avez voulu faire les malins en vous targuant de connaissances que n'auraient pas vos interlocuteurs ... dans la mesure ou les objets seraint d'origine inca ... vous devriez reviser et penser à Viracocha.

Ca par contre, je n'apprécie vraiment pas. Surtout quand un message au dessus j'explique clairement que je n'ai pas affirmé que c'était Quetzalcóatl, faute de savoir d'où étaient les statuettes et donc faute de pouvoir faire une vraie hypothèse sérieuse.
Encore plus quand la première fois que j'ai vu une statuette de ce type, j'ai précisé que je n'avais pas d'idée sur l'origine.

Votre moralisme pédant comment à être sérieusement gonflant. Surtout quand vous n'avez rien de plus à proposer que votre manque d'application du principe de parcimonie sous prétexte de neutralité, alors que ce manque clair de rigueur relève artificiellement la valeur de l'hypothèse néo-évhémériste.

[NEMROD34]

t'ai-je affirmé que j'ai des preuves de ce que tu racontes ?
t'ai-je dit que j'y crois comme un evangeliste croit au Dieu de la Bile ? ou un TJ en la creation ?

Tu affirmes c'est pour ça que je te demande des preuves, tu dis:

Il faut beaucoup de malhonnêteté pour ne pas reconnaître :
- que les recits religieux regorgent d'histoires d'extra-terrestres visitant la terre

Si ce n'est pas une affirmation je ne sais pas ce que c'est ...
Janus regardes un peu, c'est toi qui écris une affirmation, pour après tenter de dire "mais non j'exprimme une possibilité!"
Ton petit jeux même si tu ne t'en rends pas compte ne donne pas envie de discuter, la mauvaise fois est chez toi même si tu ne la vois pas tellement elle t'habite.


Miro

Pourquoi tu prends la mouche comme ça ? L'idée te rebutes à ce point ?

Oùtu vois un rejet toi aussi ? ! Et où tu vois que je prends la mouche ?
Il affirme, je lui demande s'il a des preuves indiscutables pour affirmer ce qu'il affirme, rien de plus, sort de ton manichéisme toit aussi, et regardes les choses comme elles sont. Il affirme, je lui demande donc s'il peut démontrer.
Les procès d'intention que vous ne voulez pas n'en faites pas aux autres, je m'en tiens aux faits et un fait ici c'est son affirmation.

Voici déjà une première preuve d'écrits de personnages ou d'êtres venus de je ne sais où, ayant été vénérés particulièrement.

Voilà une légende, avec peut-être quelque chose à la base, mais je ne vois pas pourquoi ils viendraient du ciel, comme tu l'écrit il viennent dont ne sais où, d'autres horizon et ont peut-être apporté quelque chose qui a marqué les esprit, un échange de culturre qui sera important.
Pourquoi y voir des zitis immédiatement ? Pourquoi ne pas tenter d'expliquer d'abord avec des choses existentes ? Pourquoi prendre des légendes au pied de la lettre ?

[janus2010]

A beetljuice.
j'apprecie ton raisonnement. mais comme tout raisonnement, il est limité par le cadre que tu lui as donné.
Exemple :

tu exclues des ET anciens à l'aide d'un argument etonnant : ce dont parle la Bible, ce sont des "divinités". Soit !
Mais tu t'es ainsi fabriqué un postulat : ce que la Bible (restons sur la Bible pour simplifier) appelle "divinité", est totalement different d'un ET.
Et là, excuses-moi, tu te fourvoies compltement !
Pour une raison très simple : la Bible ne parle d'aucun ET, même en imagination qui ne serait une "divinité".

Par consequent, ta distinction, DANS LE CONTEXTE biblique n'a pas de sens.

Tu as même l'affirmation contraire :
- tu vois des Elohim "creant" la Terre dans un sel but : en faire un lieu habitable pour une espece humaine. Le reste de l'univers n'est pas evoqué.
- l'homme est "créé" "à l'image" des elohims.
- Il est reputé "comme le elohims(gen 3:22)
- Les Elohims ont des Fils, distincts de l'espece humaine et copulent avec les femmes humaines.

On peut appliquer le même raisonnement avec les Annunaki.

Ca devrait aller pour Nemrod ?, qui semble ignorer tout çà et qui demande des preuves d'existence de ces ecrits !

Tel est l'enorme point faible de ton argumentation , B-juice. Il n' y a aucune difference entre les divinités celestes et les ET.

Il est evident que compte tenu de ton parti-pris de depart(que je te demontre faux) la suite n'a pas de sens.

Si ensuite, Nemrod demande des preuves de la véracité de ces ecrits(autre raisonnement faussé : vouloir repondre a 2 questions en une seule reponse), c'est un autre sujet.

Vous me semblez, avoir une sorte de crainte qui vous conduit à cataloguer, charrier, ce qui est un moyen de se dispenser de considérer :
associer "licorne rose" et "ET ancien" en est un exemple.

E.T. ancien, abordé tranquillement est une hypothese qui s'argumente, tout aussi solide que les speculations sur des divinités imaginaires.
Et nous avons eu l'exemple parfait de sa plausibilité : les conquistadors ont été assimilés à des "divinités" ! Donc des intrus disposant de moyens superieurs sont considérés divinités.

Vous projetez en fait une vision XXe siecle sur des peuples avec vos ET !

[NEMROD34]

Ca devrait aller pour Nemrod ?, qui semble ignorer tout çà et qui demande des preuves d'existence de ces ecrits !

Non NEMROD34 ne demande pas de preuves des écrits il les connait, il demande des preuves que ce sont bien des zitis qui sont décrits là ...
Vu qu'au jour d'aujourd'hui on a même pas trouvé une amibe quelque part ailleurs que sur terre, il ne comprend pas comment on peut affirmer que ce qui est dit dans la bible et autres soit des zitis.
Comment affirmer qu'en ce temps là quelque chose dont l'existence n'est pas démontré loin de là, est venu sur terre.
L'imaginer oui pas de problème, je ne manque pas d'imagination, l'affirmer je ne peux pas puisque cette affirmation repose sur de l'inexistant.
Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est qu'un postulat n'est pas une réalité, moi c'est la réalité qui m'interesse, pour imaginner je lis des romans, voit des films, laisse vagabonder mon imagination à moi.

Tel est l'enorme point faible de ton argumentation , B-juice. Il n' y a aucune difference entre les divinités celestes et les ET.

Tout à fait et ton point faible c'est d'oublier que l'existence des deux n'a jamais été démontrée, donc on ne peut pas affirmer que c'est là la bonne réponse.

Il est evident que compte tenu de ton parti-pris de depart(que je te demontre faux) la suite n'a pas de sens.

je peux te dire là même chose, et si tu y pensais pour voir ?
Compte tenu que ton parti-pris de départ (existence de ziti) n'est pas démontré toute la suite est fausse.

Si ensuite, Nemrod demande des preuves de la véracité de ces ecrits(autre raisonnement faussé : vouloir repondre a 2 questions en une seule reponse), c'est un autre sujet.

Ton raisonement est faussé mon gars !
Tu veux utiliser quelque chose pour répondre à une question, sans avoir démontrer que ce quelque chose existe.
Donc ton expliquation repose sur du vide ...

associer "licorne rose" et "ET ancien" en est un exemple.

Non c'est pour montrer qu'on peut de la même façon, exactment défendre l'hypothèse licorne rose invisible, et les zitis, dieu, les fées et un tas de choses.

Puisqu’aucun n'existe et qu'on fabrique au fur et à mesure des arguments ad-hoc, qu'on a réponse à tout puisque rien n'est démontrable et que c'est pensé pour répondre à tout.
Ce que ta croyance (puisque tu considère comme vrai sans preuve) t'empêche de comprendre.
Si quelqu'un a peur, c'est toi de réaliser que ce que tu pense vrai ne l'est pas, que ton raisonnement est faux, que ton hypothèse ne repose sur rien.

Et nous avons eu l'exemple parfait de sa plausibilité : les conquistadors ont été assimilés à des "divinités" !

Non, les conquistador sont des humains, les humains existent,n on peut donc s'en servir pour expliquer, les zitis n'existent pas jusqu'à preuve du contraire.

E.T. ancien, abordé tranquillement est une hypothese qui s'argumente, tout aussi solide que les speculations sur des divinités imaginaires.

Oui puisque c'ets la même chose: de la spéculation , même pas une théorie.

Vous projetez en fait une vision XXe siecle sur des peuples avec vos ET !

Tu projette toi une vision de l'age des cavernes: ce que je peut imaginner pour expliquer est la bonne réponse, parce que je n'arrive pas à utiliser les outils que j'ai pour comprendre, pas imaginer.

[janus2010]

nemrod,
1er point : (ce fut laborieux) : tu ne contestes donc plus que les ecrits anciens parlent d'êtres non-terrestres, venus du ciel, aux pouvoirs superieurs. Ouf ! c'est bien ! continues !

Tu es donc passé à la 2e question :
tu demandes "des preuves que ce sont bien des zitis qui sont décrits là" !!!
Sachant que ET signifie "ExtraTerrestre" tel est bien ce qu'ils decrivent. Ils appellent çà "divinité" ou "ange", ou "Elohim". désolé mais le terme "ET" est du XXe siecle !

Concentres-toi bien donc sur cette 2e question :

- des êtres réels rencontrés par eux ou leurs ancetres ?
- des entités fruits de leur imagination ou d'inspiration divine
- des "terrestres" d'une civilisation bien plus développée que la leur ?

Concentres-toi quelques secondes et evites de te jeter dans une réponse avant d'avoir lu : Je t'explique que les conquistadors on été pris pour des divinités !, comme quoi les hommes classent facilement "divinité" ce qui dispose de moyens superieurs ... et correspondent vaguement à ce qu'ils attendent.

Que tu ne crois pas aux ET est une opinion tout à fait respectable. Mais là où tu n'y peux rien : les ecrits anciens eux, en parlent.

[NEMROD34]

1er point : (ce fut laborieux) : tu ne contestes donc plus que les ecrits anciens parlent d'êtres non-terrestres, venus du ciel, aux pouvoirs superieurs. Ouf ! c'est bien ! continues !

Il parlent de divinitées placées dans le ciel, pas de zitis, attention ne me fais pas dire ce que je n'ais pas dis.

Sachant que ET signifie "ExtraTerrestre" tel est bien ce qu'ils decrivent. Ils appellent çà "divinité" ou "ange", ou "Elohim". désolé mais le terme "ET" est du XXe siecle !

Oui mais non, pas extratestres au sens strict et tu le sais parfaitement, ils parlent de divinités, pas d'êtres vivants venant d'un autre monde dans l'univers.
Pour ce concept il faudra attendre la grêce antique.
Dieu par exemple n'est pas un ziti, il a tout créer, il n'est pas une partie du tout, il est le tout et à créé le tout.

- des êtres réels rencontrés par eux ou leurs ancetres ?
- des entités fruits de leur imagination ou d'inspiration divine
- des "terrestres" d'une civilisation bien plus développée que la leur ?

Je pense que quand il ne s'agit pas de simples métaphores on a l'imagination, et de possibles échanges culturels important.
Mais rien n'est sur, c'est trop loin.

Je t'explique que les conquistadors on été pris pour des divinités !, comme quoi les hommes classent facilement "divinité" ce qui dispose de moyens superieurs ... et correspondent vaguement à ce qu'ils attendent.

Merci j'avais compris ...
Mais ça ne permet pas de dire : des zitis avancés technologiquement bien sûr puisqu'ils viennent sur terre, ça marche aussi.
Et ça, toi tu ne le comprends pas.
Dans un cas on a quelque chose qui incontestablement existe, dans l'autre non.

Que tu ne crois pas aux ET est une opinion tout à fait respectable.

C'est con parce que justement j'y crois ...
Mais comme l'existence n'est toujours pas là, je constate l'inexistence jusqu'à ce que la preuve du contraire arrive.

Mais là où tu n'y peux rien : les ecrits anciens eux, en parlent.

Non toujours pas... Encore une fois discutes de ça avec des spécialistes, pas des réveurs, pas des ufologues, pas des charlatans, mais des gens instruits qui ont consacrés une grande partie de leur vie à ça.

[janus2010]

Il parlent de divinitées placées dans le ciel, pas de zitis,

et c'est quoi une "divinité placée dans le ciel" , qui vient sur terre, developpe une environnement habitable pour l'homme, est "à l'mage de l'homme", "les hommes sont comme eux", ont des fils qui copulent avec les terriennes ?
en quoi ils different de ta conception ET ?

Oui mais non, pas extratestres au sens strict et tu le sais parfaitement, ils parlent de divinités, pas d'êtres vivants venant d'un autre monde dans l'univers.

Ah bon ? Et ils viennent d'où les elohims, les anges selon le langage de l'époque ? et les annunakis ? du "ciel" ! comment veux-tu qu'ils soient plus precis avec les connaissance de l'epoque ?

Cette distinction entre ET et "divinités" que tu as beaucoup de peine à definir ne provient que de notre epoque. Et n'est d'ailleurs pas tres claire non plus.

Si tu n'es pas sûr, gardes-toi d'affirmer !
Tu as un gros probleme d'amalgame et probleme à comprendre car je ne le pratique pas.
L'exemple des conquistadors prouvent simplement qu'il est plausible de considérer "divinités" des êtres humains, rien de plus.
Par consequent, des habitants extra-terrestres seraient nommés ainsi, à l'epoque.

Ce qui ne prouve pas que c'etait le cas.

[switch]

Je crois que tu te laisses aveugler par ta conviction et ton désire de voir ce qui n'existe pas.

Certes, il y a des représentations anciennes qui peuvent faire penser à des représentations d'astronautes. Maintenant, considérons le tableau dans son ensemble, il existent des milliers (ou peut-être des millions) de représentations d'humanoïdes (divinité, prêtre, créatures fantasmagoriques,...) au travers des ages et des cultures. C'est un échantillon suffisamment grand et varié pour y trouver à peut près tout ce qu'on cherche.

D'un autre côté, on a des textes "sacrés", des récits mythologique, ou des paraboles qui laissent penser à des êtres venus du ciel. Ce n'est pas explicite, c'est une des interprétations possibles.

Tout ça ne constitue pas des indices suffisamment solides, surtout que les représentations et les textes n'offrent pas de très grandes similitudes.

Maintenant, on trouve également des représentions d’animaux à plusieurs têtes, des Dieux qui lancent la foudre, des êtres venus de la terre, ....

On retrouve dans ces mêmes récit sacrés auquel tu te réfère, tout un tas d'autres d'être mythologique.

Très honnêtement, en quoi les récits et les représentations soumises sont plus pertinentes que les serpents à plumes, les chiens à trois têtes ou les sirènes ? Pourquoi croire une partie et pas l'autres ?

La science fiction d'aujourd'hui fourmille d'aliens, de vaisseaux, de monde fantastiques sans que pour autant on en ai jamais vu dans le monde réel. On trouve même des images de Dieux.

Le fait de représenter une chose n'indique en rien que c'est réel !