11 Septembre 2001

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

...pour le 9/11 ne pourrait-on pas qualifier de doux rêveurs ceux qui croient au complot islamiste? La question serait alors de déterminer où est la fable.

De même, à propos de la relation Terre-Soleil, la question est de déterminer lequel tourne autour de l'autre.

Même farine.

Denis

[richard]

De même, à propos de la relation Terre-Soleil, la question est de déterminer lequel tourne autour de l'autre.

ce matin encore, j'ai lu dans un fil de discussion (je sais plus lequel) quelqu'un parler de "coucher de soleil", comme si le Soleil tournait autour de la Terre. J'ai tenté de faire comprendre dans le fil sur la théorie héliocentrique qu'il était difficile de changer de paradigme (dans un sens ou dans un autre), mais que si l'on adoptait cette théorie on ne devait plus alors, pour être cohérent, parler de coucher de soleil.
Ceci (ou cela) dit la question de la nature du complot est bien de la même farine, d'aucuns croient que les attentats ont été organisé par Ben Laden du fin fond de sa grotte et éxécuté par quelques islamistes armés de cuters, d'autres qu'il ont été commandité par un groupe d'extrémistes américains avec la complicité de militaires et d'agents secrets.
Le tout est de savoir quelle est la thèse la plus vraissemblable; ce qui est sûr c'est que chaque camp croit avoir raison, chacun pense que sa thèse est "vraie" aussi vraie que la théorie héliocentrique peut l'être.

[pan-pan]

Je ne sais pas si le conspirationnisme est une maladie mentale, mais je crois qu'il est plus probable de devenir conspirationniste quand on soufrre de problème psychologique...

C'est plus que probable. Loughner, qui fréquentait assidûment le forum conspirationiste http://www.abovetopsecret.com., était vu par des amis proches, des membres de sa famille, ses anciens professeurs et co-forumeurs comme un homme avec de réels problèmes mentaux, sans qu'il y ait eu un véritable diagnostique.

Le fait est que personne n'aurait approché Loughner pour l'aider à se prendre en main et chercher de l'aide. Il s'est isolé dans sa maladie, dans ses psychoses à répétition, jusqu'à l'heure fatidique. Son cas relève plus de la psychiatrie que de la simple analyse psychologique. Il y a des antécédants de maladie mentale dans sa famille.

[Jean-Francois]

De même, à propos de la relation Terre-Soleil, la question est de déterminer lequel tourne autour de l'autre.

ce matin encore, j'ai lu dans un fil de discussion (je sais plus lequel)

Ce qui est intéressant c'est que vous avez déjà amené le sujet. Une mémoire très défaillante expliquerait bien des choses sur vos interventions...

Vous souvenez-vous de qui vous êtes en vous levant le matin? Vous dites bonjour au monsieur dans le miroir?

Jean-François

[Pardalis]

d'aucuns croient que les attentats ont été organisé par Ben Laden du fin fond de sa grotte et éxécuté par quelques islamistes armés de cuters

Il y a pas un côté raciste dans votre description d'Al Qaeda et Ben Laden? Come si les Arabes n'étaient pas capables de mener au bout un tel projet.

C'est vrai, à en voir votre description d'eux, on croirait qu'ils sont une gang d'hommes des cavernes.

Le tout est de savoir quelle est la thèse la plus vraissemblable

Et je vous repose ma question, que je vous ai posé il y a plus d'un an:

les-sceptiques-a-l-assaut-du-11-9-t6660-75.html#p178784

En un an, vous n'avez pas ouvert un seul livre sur Al Qaeda, un seul article de journal sur eux?

[richard]

Vous souvenez-vous de qui vous êtes en vous levant le matin? Vous dites bonjour au monsieur dans le miroir?

Bonjour Jean-François! et bonsoir tout le monde!
Il est vrai que j'ai eu un grave problème au cerveau il y a quelques années mais normalement, d'après le neuro-chirurgien qui m'a opéré, je n'ai pas de séquelles psychiques (seulement quelques (petites) séquelles physiques). Il ne s'agirait donc pas d'une "mémoire très défaillante"; je faisais d'ailleurs référence à ce "fil sur la théorie héliocentrique" que tu signales... mais peut-être d'un manque d'attention de ta part (que je comprends fort bien vu tout ce que tu dois ingurgiter en tant que modo).
Je comprends aussi fort bien que mes piques -récents- envers certains sceptiques limités intellectuellement (dont tu ne fais absolument pas partie) puissent te chauffer les oreilles.
Cordialement (et sincèrement).

[pan-pan]

Il y a pas un côté raciste dans votre description d'Al Qead et Ben Laden? Come si les Arabes n'étaient pas capables de mener au bout un tel projet.

Cet argument de racisme contre les Arabes ne tient pas. dans la tête du conspiro, ce sont les moyens extraordinaires des américains qui prévalent, contre quoi aucune entité ne rivalise. Ce n'est pas d'être raciste de penser que la technologie, que les moyens organisationnels et financiers américains dépassent largement celles des Afghans par exemple, ou des Saoudiens. Jusqu'à maintenant, rien ne nous laisse croire que le monde arabe s'est incrusté profondément dans la vie occidentale américaine. Un jour peut-être, les mosquées deviendront à la mode et tout bon américain s'y rendra. À contrario, le monde occidental va allègrement faire sa job de gendarme en Irak, en Afghanistan, enfin, là où ça lui chante.

C'est donc une vue du type «David contre Goliath» qui prédomine chez le conspiro. Jouer sur le racisme c'est un point Godwyn, dans ce cas-ci.

[Pardalis]

C'est donc une vue du type «David contre Goliath» qui prédomine chez le conspiro.

Si je me rappelle bien, c'était bien David qui a gagné, non? Votre analogie ne fonctionne pas.

[pan-pan]

Si je me rappelle bien, c'était bien David qui a gagné, non? Votre analogie ne fonctionne pas.

Elle fonctionne puisque vous connaissez l'expression autant que moi. Épargnez-moi des retours de messages inutiles. Ma critique était claire à propos d'un argument qui n'a pas raison d'être.

[Pardalis]

Elle fonctionne puisque vous connaissez l'expression autant que moi. Épargnez-moi des retours de messages inutiles.

Si les conspirateux prônaient la thèse du David contre Goliath, alors ils seraient d'accord avec la version officielle, puisque «David» serait Al Qaeda, et le géant serait les É-U.

Faites un peu le ménage dans vos analogies.

Oh, et je ne voulais pas le mentionner, mais puisque vous tenez à être offensant, un point Godwin c'est quant on se réfère aux Nazis, et je ne les ai pas mentionnés du tout.

[pan-pan]

Oh, et je ne voulais pas le mentionner, mais puisque vous tenez à être offensant, un point Godwin c'est quant on se réfère aux Nazis, et je ne les ai pas mentionnés du tout.

Je ne vois pas où vous voyez l'offense. l'analogie fonctionne, je vous le répète. Pour ce qui est du point Godwyn, on peut l'étendre à d'autres niveaux, en autant que ça ait la même signification de départ. J'espère que vous comprenez. J'aime pas expliquer quand c'est clair.

[Pardalis]

l'analogie fonctionne,

Comment? Expliquez-la mieux que ça. Je vous ai donné mon explication, qu'elle est la vôtre?

Pour ce qui est du point Godwyn,

Ça s'écrit Godwin.

on peut l'étendre à d'autres niveaux,

Et c'est selon qui? Faudrait demander à M. Godwin.

Qui en autant que ça ait la même signification de départ. J'espère que vous comprenez. J'aime pas expliquer quand c'est clair.

Il faudrait que vous vous informiez sur c'est quoi un point Godwin. Je n'ai aucunement fait allusion aux Nazis, ou à Hitler, et je n'ai pas du tout insinué que Richard en était un, ou faisait la même chose qu'eux.

[richard]

Si les conspirateux [sic] prônaient la thèse du David contre Goliath, alors ils seraient d'accord avec la version officielle [resic], puisque «David» serait Al Qaeda, et le géant serait les É-U.

si je comprends bien, d'après toi, Al Qaeda aurait vaincu les USA.

[Pardalis]

si je comprends bien, d'après toi, Al Qaeda aurait vaincu les USA.

Ce jour là, oui.

[pan-pan]

Il faudrait que vous vous informiez sur c'est quoi un point Godwin. Je n'ai aucunement fait allusion aux Nazis, ou à Hitler, et je n'ai pas du tout insinué que Richard en était un, ou faisait la même chose qu'eux.

Qui a parlé d'Hitler ici. Vous prenez très personnelles les critiques. Je n'en fait pas autant que vous.

Plutôt, répondez à ma critique de votre argument faible sur le racisme des propos Richard. J'ai bien expliqué. je ne me répète pas là-dessus. Allez, un peu d'aplomb.

[pan-pan]

RICHARD, ce n'est pas moi qui a écrit conspirateux. Édite et corrige stp.

[richard]

Il faudrait que vous vous informiez sur [ce qu'est] un point Godwin. Je n'ai aucunement fait allusion aux Nazis, ou à Hitler, et je n'ai pas du tout insinué que Richard en était un, ou faisait la même chose qu'eux.

qu'est-ce que j'ai fait encore!!

[Pardalis]

Qui a parlé d'Hitler ici.

Vous, vous m'avez accusé d'avoir commis un point Godwin. Vous vous en souvenez déjà plus?

Plutôt, répondez à ma critique de votre argument faible sur le racisme des propos Richard.

Je crois qu'il a une vision très complaisante des terroristes d'Al Qaeda. Ce ne sont que des Arabes dans des caves, à ses dires. Et je ne vois pas ce que l'Irak et les mosquées aux États-Unis viennent faire là-dedans. Votre «critique» ne semble guère cohérente.

[richard]

si je comprends bien, d'après toi, Al Qaeda aurait vaincu les USA.

Ce jour là, oui.

même si Al Quaeda avait tout organisé de A à Z il n'aurait pas "vaincu" les USA; vaincre un pays se concrétise par des traités avec des conditions de rédition; il est sûr que ces attentats ont été terribles pour les USA mais faudrait quand même arrêter de dire n'importe quoi!
Par contre on peut dire que les forces de l'Axe (du mal?) ont été vaincues en 1945.

[Pardalis]

même si Al Quaeda avait tout organisé de A à Z il n'aurait pas "vaincu" les USA; vaincre un pays se concrétise par des traités avec des conditions de rédition

Dans le cas d'une guerre oui, mais il n'est pas question d'une guerre ici. On parle du 11 septembre, et ce jour-là, les Américains ont étés battus.

Point.

[richard]

ce jour-là, les Américains ont étés battus.
Point.

Si ça te fait plaisir de croire ça, pourquoi pas? mais même ainsi... perdre une bataille ce n'est pas perdre la guerre, et je regrette mais ils n'ont pas été terrassés comme Goliath a été terrassé par David, que je sache...

[Pardalis]

Si ça te fait plaisir de croire ça, pourquoi pas? mais même ainsi... perdre une bataille ce n'est pas perdre la guerre

Encore une fois, personne ne parle de guerre. Le sujet de l'enfilade c'est le 11 septembre. Vous souffrez du trouble du déficit de l'attention ou quoi?

[carlito]

Dans le cas d'une guerre oui, mais il n'est pas question d'une guerre ici. On parle du 11 septembre, et ce jour-là, les Américains ont étés battus.

Pas battus, mais plutôt touchés, blessés...

[Pardalis]

Bon un autre qui s'en mêle...

[richard]

Encore une fois, personne ne parle de guerre. Le sujet de l'enfilade c'est le 11 septembre. Vous souffrez du trouble du déficit de l'attention ou quoi?

C'est un peu comme si tu parlais du premier set perdu par un joueur de tennis oubliant tous ceux qu'il a gagné par la suite et qu'en définitive c'est bien lui qui a vaincu son adversaire. On peut multiplier les exemples suivant son sport ou son jeu favori.
En d'autres termes, certains ont les yeux un peu trop fixés sur le 9/11, amha, oubliant que ce jour a un avant et un après (je crois), ce qui donne effectivement une vision un peu rétrécie du monde: est-ce si intéressant de réduire la géopolitique à une seule journée?
Mais sinon tu fais bien comme tu veux.