Comment travailler son don?

[Sainte Ironie]

Et ces videos sont très interessant, car la science s'y interesse.

Et c'est qui/quoi la science, selon vous ?... Parce que je ne vois rien de très scientifique dans ces vidéos.

Dites moi, vivez vous au nom de la science? si la science le prouve, vous etes d'accord et si elle dit que non vous n'etes pas d'accord? C'est ce que je trouve un peu dommage. Vous êtes là à attendre que la science vous démontre la logique

Oooooh. Le bel homme de paille.
Bon, d'accord, les sophismes c'est pas beau du tout, en particulier celui-là qu'on nous sert environ 15 fois par semaine, mais néanmoins...

Mais oui j'affirme qu'il y a un autre monde, pourquoi? Pour les experience dont j,ai été temoins.

Les témoignages ne sont absolument pas des preuves.

Et quand vous faites cela, vous nous montrer tout le contraire, car vous ne faites que chasser ceux avec qui vous n'êtes point d'accord. Vous fermez votre esprit.

C'est marrant comme on se met à parler d'ouverture/fermeture d'esprit quand on vient à court d'arguments. Ça et la liberté d'expression, comme je le faisais remarquer tantôt.

Je ne vous demande pas d'y croire, loin de là mais de s'arrêter deux seconde et de vous dire ''et si c'était vrai'' quelles sont les chances que oui, quelles sont les chances que non...Ramenez moi des arguments, quelques choses à dire d'interessant, si ce n'est que pour vous moquer, vous ne faites que perdre votre temps, je suis ici pour les opinions de gens, par pour des gens qui sont sur la defensive !

Ce n'est pas à nous de prouver que "l'autre monde" où je ne sais quoi n'existe pas, ce qui de surcroît est impossible. VOUS y croyez, à VOUS de présenter vos arguments.

Je suis quelqu'un qui à de l'humour et j'aime dire parfois ces choses là, ne prenez pas tout du mauvais sens svp!

Si vous étiez plus clair, ce serait plus simple.

Je vais faire mes recherches sur les cas qui ne seraient en fait que d'hallucination
mais ayez la patience de regarder ces videos tres interessant, loin des videos sans valeurs

Quelle différence entre une vidéo internet sans valeur et une vidéo internet intéressante ? Selon vous, j'entends.

Et si vous avez des videos qui prouverait justement que ce n'est que le fruit de l'imagination Alors je vous met au defi de me les envoyer. Je me ferai un plaisir de les écouter
Car pour argumenter, il faut les 2 cotés de la medailles

Ah, vous considérez des vidéos internet comme des arguments valables ? Mouais...

[Denis]

Salut paradoxe,

Dans votre dernier message vous dites beaucoup de choses.

Dans l'ensemble, je suis fortement d'accord environ 18 fois, en accord mitigé 12 fois, en désaccord mitigé 20 fois et en désaccord fort une quinzaine de fois. Sans compter une trentaine de cas d'opinions orthogonales. Je renonce à me lancer dans une analyse fine et exhaustive. Faudra choisir, émonder.

À Florence, vous dites :

Je ne vous demande pas d'y croire, loin de là mais de s'arrêter deux seconde et de vous dire ''et si c'était vrai'' quelles sont les chances que oui, quelles sont les chances que non...

La meilleure façon de répondre à ce type de question (les chances que OUI et les chances que NON), c'est de le faire sur cette échelle qui va de (a) à (k). En tout cas, moi, c'est ma façon préférée de discuter~dialoguer~débattre.

Si on est d'accord, ce n'est pas plus à l'un qu'à l'autre de justifier son opinion. Aussi, il est inutile de s'attarder longtemps sur les points de désaccord. On ne fait alors que s'échanger des répliques de sourds et des haussements d'épaules.

Si on est en désaccord sur une proposition P, ce n'est certainement pas pour les mêmes raisons. Si on veut avancer, il convient alors de promener (ensemble et en mode richement interactif) nos loupes mentales sur ces diverses raisons antécédentes. Sont-ce des faits? Quelles sont les chances que OUI et les chances que NON? Là où l'on est d'accord, on s'en réjouit et on passe à autre chose. Là où l'on est en désaccord, on passe aux raisons doublement antécédentes. Ainsi, on a des chances de cartographier de plus en plus finement, par approximations successives convergentes, la frontière étrange où nos opinions se détachent, entre le "pays" de l'accord et celui du désaccord. C'est seulement là que l'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Débattre de cette façon, on appelle ça "monter en mode Redico".

Ramenez moi des arguments, quelques choses à dire d'interessant...

Je ne demande pas mieux.

Comparer les arguments pour et les arguments contre, c'est ma façon préférée d'apprendre. Si c'est pareil pour vous, nous devrions pouvoir nous entendre.

Je ne voudrai pas m'avancer sur la TCI maintenant, car trop de gens ont tenté de fausser les choses et cela partirai un tout autre débat, donc nous finirons ce qui a été commencer!

Ça ne prendrait pourtant que quelques secondes pour ne pas cacher votre opinion sur la TCI. Pour moi, ça rôde entre (j) et (k). Mais si vous ne voulez ni vous avancer, ni réfléchir au pour et au contre, je ne peux pas physiquement vous y obliger. Et je vous accorde que ça nous éloignerait un peu du coeur du sujet.

Les voyages astraux dans la pièce d'à côté, ça vous conviendrait, comme thème ?

Si ça vous convient, la meilleure façon de commencer serait de voir à quel point nous sommes en accord ou en désaccord sur ce thème. Nos diverses raisons de penser différemment viendront après.

À tout hasard, j'émets une proposition D1 que j'évalue de 0% à 100% (voir Loi 14)

D1 : Il arrive que des gens, lors d'un voyage astral, voient réellement ce qu'il y a dans la pièce d'à côté (plutôt que simplement l'imaginer-rêver-halluciner).
Denis : 0.0001% | Paradoxe : ?% | Quivoudra : ?%

Si vous évaluez cette proposition D1, nous saurons tous les deux à quel point nous y sommes en accord ou en désaccord. Si vous ne l'évaluez pas, vous serez le seul à le savoir, ce qui gênera beaucoup les échanges d'idées. Discuter, c'est se dire mutuellement ce que l'on pense (et ce que l'on pense de ce que l'autre pense), pas le cacher. Non?

Le Redico s'appelle aussi le DMDI (pour "Détordage Mutuel Des Idées"). Si ça vous tente de débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitif, bienvenue. Vos propositions devraient être en P (votre initiale). Les miennes sont en D.

À vous le ballon.

Denis

P.S. Vos vidéos, je veux bien les passer au peigne fin. La seule condition que j'y mets, c'est que ça soit fait ensemble et par petites bouchées, dans l'esprit de la Loi 7.

[Florence]

Wow, que d'ettonement!
Je croyais m'être trompé, mais je vois que non. Certains n'ont pas compris, et n'ont pas écouté les videos au complet. Ce que je redoutai le plus car oui, l'affaire du comateux qui se reveille et sait exactement ce qui est ecris dans la salle d'attente sur un petit ecriteau, est cité dans un des videos.

Une vidéo ne prouve rien du tout, ce n'est certainement pas un protocole scientifique contrôlé qui garantisse l'absence de toute erreur, biais ou fraude.

Et ces videos sont très interessant, car la science s'y interesse. Dites moi, vivez vous au nom de la science? si la science le prouve, vous etes d'accord et si elle dit que non vous n'etes pas d'accord? C'est ce que je trouve un peu dommage.

Faut savoir: vous voulez la validation de la science pour vos historiettes et vos marottes, mais vous ne voulez pas que l'on se réfère à la science lorsque ça ne vous arrange pas ... le beurre et l'argent du beurre, quoi !

Vous êtes là à attendre que la science vous démontre la logique, dans un sens je vous comprend, car je n'arrive pas ici avec les poing ferme pour declarer qu'il y a une autre vie. Le doute demeure toujours quant à la question ''Mais quel est ce monde parallèle?'' Mais oui j'affirme qu'il y a un autre monde,

Là encore, il faut vous décider (ou mettre de l'ordre dans le capharnaüm qui vous tient lieu de cervelle, à vous lire): vous ne déclarez pas qu'il y a une autre vie, mais vous affirmez qu'il y a un autre monde ? Et vous vous étonnez qu'on ne vous prenne pas au sérieux ?

pourquoi? Pour les experience dont j,ai été temoins. Oui cet NDE je l'ai vécue, comme tant d'autre. Mais n'aller pas me juger sur ce point. Je ne vous impose pas mon opinion ni mes idées, je ne fais que vous faire part de ce que je crois et qui finira pas être prouvé. Si la science s'y interesse et est entrain de faire plusieurs test scientifique, j'imagine qu'on arrivera à prouver qu'il existe une autre dimension, lorsque l'enveloppe corporel n'est plus.

Vous avez raison, je n'aurai jamais assez de preuve pour vous démontrer cela, car la science commence tout juste à s'y interesser, et sachez que je n'ai pas chercher au hasard ces video, je l'ai avait deja écouté et je l'ai est ré-écouté pour être sur de ne pas vous envoyer des video sans aucune valeurs. désolé si vous n'avez pu vous rendre compte de la valeur de ses videos, mais c'est simplement le début d'un interet vers la vie après la mort.
Et je ne suis pas du genre à ne vous envoyer que des video, mais mon ordinateur m'a vraiment laché ce jour la !
Je m'en excuse!

Dites-nous tout ? Vous vivez à Argenton-sur-Creuse ? Vous êtes apparenté à M. Gatti ? Parce que votre discours ressemble de plus en plus à sa prose ...

Mais ce blog est pour parler, pour evoluer, pour tenter de montrer l'intelligence sous toutes ses formes.

Certes, et vous devriez vous en inspirer !

Et quand vous faites cela, vous nous montrer tout le contraire, car vous ne faites que chasser ceux avec qui vous n'êtes point d'accord. Vous fermez votre esprit. Je ne vous demande pas d'y croire, loin de là mais de s'arrêter deux seconde et de vous dire ''et si c'était vrai'' quelles sont les chances que oui, quelles sont les chances que non...Ramenez moi des arguments, quelques choses à dire d'interessant, si ce n'est que pour vous moquer, vous ne faites que perdre votre temps, je suis ici pour les opinions de gens, par pour des gens qui sont sur la defensive !

Ouvrez un peu votre comprenure: Des discours comme les votres, basés sur des historiettes et une volonté de croire blindée, nous en avons tous ici lu et entendu des tonnes, et depuis des lustres. Les réflexions et spéculations sur la base de "et si c'était vrai ?", tous les sceptiques se les font, mais ils ne tombent pas dans le piège de croire que c'est possible parce que c'est une idée séduisante. Ils restent ouverts à la démonstration des phénomènes allégués, auquel cas ils prendront acte de la chose et suivront avec intérêt les développements de son examen, à condition qu'il s'agisse d'un processus utilisant le meilleur outil dont l'humanité dispose à ce jour pour examiner le monde: la méthode scientifique. Les plaidoyers à base de "je crois car j'ai vu", "gardez l'esprit ouvert", et autres nunucheries, ça ne nous émeut pas.

Alors arrêtez de pleurnicher que l'on se moque de vous, et apportez de vrais faits et arguments pour appuyer vos allégations, vous verrez que ça ira tout de suite mieux.

[Jean-Francois]

l'affaire du comateux qui se reveille et sait exactement ce qui est ecris dans la salle d'attente sur un petit ecriteau, est cité dans un des videos

Quel est le nom de ce "comateux"? Quel chercheur a étudié ce cas? Où ont été publiées ses observations? Vous croyez toujours tout ce qui est dit dans des vidéos sans vous poser de questions? Vous croyez ce qui est dit dans celle-ci?

Oui cet NDE je l'ai vécue

Personne ici ne nie que des gens vivent des NDE. C'est ce que représente dans la réalité les NDE (et non dans la subjectivité de celui qui l'"expérimente") dont il est question. Et, de ce côté-là, les observations rigoureuses n'appuient pas l'idée d'une véritable décorporation de l'âme, d'une autre "dimension" qui serait atteinte par celle-ci.

Au contraire, les observations tendent à prouver qu'il s'agit dune forme d'hallucination. Si vous voulez discuter des cette vision, qui n'est pas la vôtre donc qui pourrait vous apprendre quelque chose, commencez par mettre un peu d'eau dans votre vin question accusation de vos interlocuteurs et apporter plus d'arguments (pas sous forme de vidéos, sous forme de pensée personnelle*).

* Si vous discutez honnêtement, en acceptant les remarques critiques, celle-ci se concentreront sur les arguments et non sur des gamineries (orthographe, forme des messages, etc.).

Et peut être qu'un jour je serai plus strucuté dans mes arguments mais sachez que j'ai regardé ces videos
plusieurs fois et avec un esprit critique donc avant de me dire que je ne l'ai pas fait, ecoutez les donc au complet

Je n'ai pas besoin de voir de vidéo pour constater que vous ne faite pas preuve d'esprit critique, j'ai juste à lire vos messages. Et ce n'est pas parce que vous regarderez cent fois une vidéo que vous ferez preuve d'esprit critique. Les petits enfants peuvent regarder des milliers de fois la même vidéo (Caillou, Petit Pied le Dinosaure, Teletubbies, etc.) et la trouver toujours aussi bon... ça n'en fait pas une vidéo pour adulte pour autant. Pour que l'on pense que vous ayez fait preuve d'esprit critique, il faut plutôt montrer que vous avez vérifié d'une manière où d,Une autre ce qui est dit dans ces vidéos.

Et ces videos sont très interessant, car la science s'y interesse. Dites moi, vivez vous au nom de la science? si la science le prouve, vous etes d'accord et si elle dit que non vous n'etes pas d'accord?

Vous êtes très illogique: vous commencez pas dire que c'est intéressant parce que la science s'y intéresse puis vous nous accusez, nous, de ne jurer que par la science. Ça aussi, ce n'est pas très logique: "je n'arrive pas ici avec les poing ferme pour declarer qu'il y a une autre vie [...] Mais oui j'affirme qu'il y a un autre monde, pourquoi?"

Mais ce blog est pour parler, pour evoluer, pour tenter de montrer l'intelligence sous toutes ses formes.

Ne décriez pas le comportement d'autrui parce que vous êtes arrivé ici avec une attitude parfaitement anti-discussion. Ce n'est certainement pas en accusant ses interlocuteurs de manquer d'"ouverture d'esprit" qu'on fait preuve d'une telle "ouverture". Vous pouvez prétendre puérilement que c'est la faute à Florence si vous n'amenez pas d'argument ou si ce sont les autres qui se moquent, vous ne cacherez pas que c'est vous qui avez commencé à utiliser un ton agressif:
"tout le monde se jette sur elle pour la traiter de folle comme on fesait au moyen age quand on accusait les gens de sorcellerie", "c'est grace a des gens comme vous que le monde evolue moins vite", etc.

Vous vous attendiez à ce qu'on vous lance des fleurs pour les sottises que vous disiez (la "contreverse" (sic) que vous "semiez")? Je trouve que les réponses ont été plutôt courtoises par comparaison.

Ramenez moi des arguments, quelques choses à dire d'interessant

Et si vous commenciez par le faire? Ce n'est pas en disant d'aller voir une vidéo que vous amenez un argument. Puisque vous n'êtes pas capable d'approfondir la question des NDE, et que vous avez même perdu tout lien avec votre message initial qui visait à défendre Kathou et ses fantômes, on peut bien penser que vous n'y connaissez pas grand-chose et que, devant les réactions des sceptiques, qui sont visiblement mieux informés que vous ne l'avez cru, cela vous met sur la défensive.

Jean-François

[paradoxe]

Bon, je prend gout à ce forum car il m'apprend que je suis très mal organisé!
Je suis d'accord , j'ai une proposition, prenons l'idee de Denis

Les voyages astraux dans la pièce d'à côté, ça vous conviendrait, comme thème ?

Je parlerai des NDE et des ''voyages astraux dans la pièce d'à coté'',
Disons que je suis tanner d'esseyer de n'amener que des preuves, alors que la science commence tout juste a s'y interesser, il est clair que je ne saurai amener beaucoup de preuves. (Et en passant pour ceux qui n'ont pas compris que la science s,y interessait, de grand projet de recherche commence mondialement, elle sont dicter dans la deuxieme emission)

Bon alors, oui il est possible que le cerveau nous fasse croire , voir halluciner de telles sensations mais comment expliquer que quelqu'un dans le coma ou endormi en salle operatoire puisse voir quelques choses ou decrire exactement ce qui se passait dans la piece?

Certaines recherches ont suggéré que les patients inconscients peuvent continuer à entendre des conversations, même si les appareils médicaux n'enregistrent aucune activité cérébrale. Les recherches menées à l'université de Sheffield conduisent à la conclusion que la libération d'adrénaline provoquée par des lésions tissulaires au cours de la chirurgie peuvent provoquer cela[17]. Des résultats récents ont également montré que les personnes diagnostiquées dans un "état végétatif définitif" peuvent communiquer par l'intermédiaire de leurs pensées, ce qui fut détecté par IRMf.

Oui, je veux bien mais pour ce qui est de voir?

Un cas exemplaire d'EMI est celui de Pamela Reynolds. Cette Américaine a vécu une EMI pendant une opération d'un anévrisme au cerveau[9]. Les chirurgiens ont dû tenter l'opération en abaissant sa température corporelle et en mettant en place une circulation sanguine extracorporelle. Elle a donc pu être maintenue 45 minutes avec un électroencéphalogramme (EEG) plat, c'est-à-dire sans aucune activité électrique détectable dans le cerveau (cortex).

Selon son récit, au moment de l'arrêt de l'EEG, elle est sortie de son corps et elle a pu raconter, après coup, toute l'opération en détail à laquelle elle aurait assisté de l'extérieur : les anecdotes entre infirmières, les instruments chirurgicaux utilisés puis une phase transcendante, le tunnel, la lumière.

Ce cas est décrit en détail dans Light and Death[10] du cardiologue américain Michaël Sabom[11] (initialement sceptique sur ces expériences) et repris par Daniel Maurer dans Les Expériences de mort imminente (voir bibliographie).

Le témoignage de Pamela Reynolds et de ses médecins, ainsi que les données scientifiques relatives à la mort temporaire de Pamela ont donné lieu a un reportage diffusé mondialement[12].

C'est ce qui fait semer le doute, des choses inexplicables...
Je me suis ouvert vers le coté surnaturel, mais si vous voulez parlons science et essayons d'expliquer d'un côté scientifique?
Si vous etes d'accord ,bien sur!

Paradoxe

[Denis]

Salut paradoxe,

Vous dites :

Disons que je suis tanner d'esseyer de n'amener que des preuves, alors que la science commence tout juste a s'y interesser, il est clair que je ne saurai amener beaucoup de preuves.

Je ne vous demande aucune preuve.

Je vous demande simplement de dire clairement ce que vous pensez.

Comment évaluez vous (de (a) à (k) ou de 0% à 100%) cette proposition D1 ?

D1 : Il arrive que des gens, lors d'un voyage astral, voient réellement ce qu'il y a dans la pièce d'à côté (plutôt que simplement l'imaginer-rêver-halluciner).
Denis : 0.0001% | Paradoxe : ?% | Quivoudra : ?%

Denis

[Hallucigenia]

Salut Paradoxe,

Comme tu as vécu une NDE, on peut comprendre que l'effet soit saisissant, et que tu sois naturellement amené à croire à une autre réalité.

Tu devrais toutefois te méfier, en particulier des bêtises nombreuses qui sont dites dans les vidéos que tu nous a proposées. Il y a beaucoup de référence à des choses dont on parle dans le Dictionnaire Sceptique, que je t'invite à visiter : NDE, Raymond Moody, rétrocognition, précognition, OBE, etc.

Bon alors, oui il est possible que le cerveau nous fasse croire , voir halluciner de telles sensations mais comment expliquer que quelqu'un dans le coma ou endormi en salle operatoire puisse voir quelques choses ou decrire exactement ce qui se passait dans la piece?

On peut envisager par exemple que le coma n'est pas total, et que la personne entend des choses qui se passent autour d'elle, et se les représente. Le cerveau du patient va ensuite créer les images grâce aux sons, pour donner à cette personne la sensation d'assister à ce qui se passe.

Je suis persuadé que c'est ce qui se passe avec les "décorporations" sous Kétamine, une substance utilisée en anesthésie. Je n'ai jamais vécu de NDE moi-même, mais j'étais présent dans une salle pendant une NDE, et il est clair que ce que la personne pensait avoir vu n'était pas basé sur la réalité de ce qui s'était passé autour d'elle, mais sur les paroles prononcées pendant sa NDE. À son retour à la lucidité, cette personne pensait avoir vécu quelque chose de paranormal, mais en lui demandant de développer son témoignage, je me suis aperçu qu'elle avait vu très clairement des choses... qui ne s'étaient tout simplement pas produites. C'est son cerveau qui avait produit des hallucinations sur la base des bruits ambiants, et certains avaient été mal interprêtés.

J'ajoute qu'habituellement, notre conscience fonctionne en basant notre perception avec notre propre corps comme référentiel. Mais parfois, dans certains états de conscience altérés, le cerveau peut très bien fonctionner en déplaçant ce référentiel. Quand on rêve, par exemple, on peut se voir parfois dans des situations comme si on était un personnage de cette situation : notre cerveau nous fabrique des images comme si on était filmé par une caméra externe à notre corps. Et pourtant, dans ce rêve, on sait qu'il s'agit bien de nous.

Conclusion : en sachant que les témoignages de NDE sont souvent critiquables, souvent reconstruits à posteriori par des personnes qui croient au paranormal et enjolivent les choses, et aussi la plupart du temps rapportés par d'autres que les "expérienceurs" eux-mêmes. Et en sachant que notre cerveau est parfaitement outillé pour produire ce genre de sensations dans certaines conditions, il est beaucoup plus raisonnable de penser que les NDE sont des images produites par le cerveau, une forme d'hallucination particulière, mais qu'elle ne reposent pas sur une réalité d'un "monde parallèle".

Notre cerveau peut nous jouer parfois de drôles de tours.

Amicalement,
Hallucigenia

[Ildefonse]

Une autre chose intéressante à faire, cher Paradoxe, est de dérouler le fil de ce qu'implique une NDE.

Par exemple, si la personne voit effectivement ce qui se passe dans la pièce d'à coté, alors que son EEG est quasi plat (pas complètement bien entendu, on en a déjà parlé ici), pensez vous qu'il s'agisse de son "âme" qui voyage (option dualisme) ou que ses facultés sensorielles sont étendues façon éponge (option psy) ?

[NEMROD34]

Ca tombe bien, lundi je devrais sortir mon article sur la nde de jean morzelle, je pense que c'est de ça dont tu parles, mais à la fin janvier j'aurrais un élément important à rajouter.

Je retarde d'un ou deux jours.

[paradoxe]

Pour denis, je l'évalue à environ 60%, je suis plus oui que non.
Mais il je reste dans le doute car moi meme ayant vécu cet experience, je ne voudrai qu'elle interfere mon jugement.
Si je devais l'évaluer selon la réalité de mon experience je dirai 100% , mais en restant objectif, je l'évalue à 60%

C'est vrai que c'est logique ce que dit hallucinegia, Par exemple quand l'on reve parfois les bruit autour de nous interfere avec notre reve mais n'ont souvent aucun rapport. J'accorde sur ce point là mais sur le point inexplicable, parfois ce sont des choses qui se passaient hors de la piece, peut etre que ce n'est pas un monde paralele mais des capacité psychique que ne nous connaissons point. Peut etre aussi que la conscience peut voyager. Je ne saurai dire. Beaucoup de questionnement je vous avoue

[Ildefonse]

Si je devais l'évaluer selon la réalité de mon experience je dirai 100% , mais en restant objectif, je l'évalue à 60%

Cher Paradoxe, votre expérience (je pars du principe que vous n'affabulez pas) est bien réelle à 100%. Il n'y a aucun problème pour nous à admettre cela.

Il s'agit de l'interprétation à en faire qui est à l'étude. Et votre propre interprétation est forcément biaisée par le trauma que vous avez subit, ainsi que votre perception du phénomène par l'intermédiaire de votre mémoire.

[Jean-Francois]

Et en passant pour ceux qui n'ont pas compris que la science s,y interessait, de grand projet de recherche commence mondialement, elle sont dicter dans la deuxieme emission

On le sait que des chercheurs (pas la "science" car ce n'est pas une entité) s'y intéressent. Vous trouverez un exemple de "grand projet de recherche" dans ce message. Le problème est que de telles recherches ont lieu depuis un bon moment - au moins 15 ans - et qu'elles n'ont donné que des résultats négatifs. Particulièrement:

[...]comment expliquer que quelqu'un dans le coma ou endormi en salle operatoire puisse voir quelques choses ou decrire exactement ce qui se passait dans la piece?

À ma connaissance, il n'existe aucune étude ayant montré hors de tout doute raisonnable que quelqu'un ait pu décrire exactement ce qui se passait dans la pièce et encore moins décrire une chose cachée, impossible à voir par des moyens normaux. Quand on fait attention aux détails des événments, ce qui demande d'aller au plus près des faits possibles et de multiplier les sources d'informations, on s'aperçoit que ce genre de légende n'est pas soutenue. Si des personnes ont effectivement relaté des paroles entendues ou décrit des salles opératoires et les gens qui y ouvraient quand elles auraient dû être endormies, elles ne l'ont pas fait avec autant de précision que les partisans des "vraies" décorporations le racontent. De plus, elles pouvaient très bien ne pas être endormies suffisamment profondément au moment où elles ont entendu (voire vu) des choses.

Oui, je veux bien mais pour ce qui est de voir?

Elles n'ont pas forcément vu la scène, mais l'ont imaginée lorsqu'elle ont raconté leur histoire. La mémoire n'est pas une structure très fiable, elle est souvent reconstruite sur le moment en fonction d'éléments du moment où s'est passé l'événement mais aussi d'éléments du présent et d'éléments antérieurs à l'événement. Pam Reynolds aurait reconstruit son récit en partie sur la base de souvenirs de visites chez le dentiste. On peut aussi avoir une impression vivante d'une scène d'hôpital en mélangeant des scènes vues la télévision avec des scènes réellement vécues. Il est très difficile de se baser sur les témoignages sans élément qui permette d'être factuel. C'est pourquoi les expériences consistant à cacher des objets ou des messages afin de voir si des patients peuvent les voir sont intéressantes*... mais elles n'ont toujours rien donné.

Jean-François

* Voir ici pour une discussion (avec des réponses de chercheurs ici et là), en anglais, sur l'éthique de ce type d'expérience qui donne un aperçu récent de ce genre de recherches.

[vivazavata]

Le problème est que de telles recherches ont lieu depuis un bon moment - au moins 15 ans - et qu'elles n'ont donné que des résultats négatifs.

Tsss tsss, de mémoire deux "études" avec chacune quelques sujets (de zéro à 3 ou 4) ce qui me semble très peu pour se faire un avis.

* Voir ici pour une discussion (avec des réponses de chercheurs ici et là), en anglais, sur l'éthique de ce type d'expérience qui donne un aperçu récent de ce genre de recherches.

D'un point de vue éthique grand nombre de recherches sont critiquables, par exemple les 4 milliards et des brouettes d'euros pour chercher le boson de Higgs qui pourraient aussi bien servir à solutionner de manière significative le problème de la faim dans le monde dont souffrent des millions d'individus qui n'en ont rien à faire (et à juste titre) de ce fameux Boson, j'aimerais bien connaitre la position de Sebastian Dieguez sur ce point pour me faire un avis plus précis sur tout ça, rassurez moi il a bien pris position là dessus aussi non? je veux dire que quelqu'un d'aussi préoccupé par les questions éthiques que posent les quelques centaines de milliers de dollars engagés par des fonds privés doit forcément être révulsé quand on en balance mille fois plus (avec des fonds publics) pour satisfaire la curiosité des physiciens non (bis)?
C'est qui au fait Sebastian Dieguez?

Juste pour info une autre étude qui doit démarrer sur le sujet:
http://pagesperso-orange.fr/iands-franc ... frame.html
en espérant que Sebastian Dieguez ne lise pas le forum et ne fasse un infarctus (avec une NDE?)...

[Ildefonse]

OK à 65% avec vous.

L'élaboration d'un vaccin contre le paludisme vaudrait mieux que le boson, d'autant qu'une fois mis au point, on pourrait revenir à la recherche.

Le bémol (mes 35%), c'est triste, mais c'est que les budgets d'un pays ou d'un groupe de pays vont prioritairement aux intérêts de ce ou ces pays, et que le palu est un problème mineur chez nous. Le jour ou les pays africains bénéficieront des mêmes systèmes sociaux économiques que nous, à savoir le trio "démocratie-état de droit-marché libre", le paludisme n'aura plus que quelques mois devant lui.

[vivazavata]

Ouaip, en fait ça fait plusieurs fois que je m'en prends indirectement à ce pauvre Higgs et à son boson (qui à priori ne m'ont rien fait) et à y réfléchir il est des dépenses (avec fonds privés ou publics) dans les domaines de la recherche et (surtout) ailleurs beaucoup plus injustifiables que celle là, promis je le ferai plus ...
Sinon l'auteur de l'article plus haut demande:

Readers might wonder if I’m overreacting

je dirais oui, d'ailleurs le problème qu'il soulève n'est pas d'ordre financier mais porte plutôt sur une sorte de "viol" de conscience que constituerait le fait de poser des questions ayant de vagues relents métaphysico/spirituels à une personne au sortir d'un arrêt cardiaque, ma foi il est normal de se poser la question, c'est même très sain en fait, pour autant les conclusions auxquelles il arrive me paraissent excessives, mais possible que j'overreacte moi aussi (bref), j'ai moi même des critiques d'un autre ordre à faire à ce type d'étude (re-bref).

Jean François, existe t-il un moyen d'interdire à un intervenant de poster sur certaines thématiques pour lesquelles un intérêt trop grand pourrait fausser son jugement, par exemple moi les NDE, Gatti les poltergeist, Lancelot les tours de magie ?

[Jean-Francois]

Le problème est que de telles recherches ont lieu depuis un bon moment - au moins 15 ans - et qu'elles n'ont donné que des résultats négatifs.

Tsss tsss, de mémoire deux "études" avec chacune quelques sujets (de zéro à 3 ou 4) ce qui me semble très peu pour se faire un avis

Je parle d'études rapportant une description exacte des événements ou, mieux, avec l'identification d'un objet caché. Je sais qu'il existe des études (Pam Reynolds, par exemple) rapportant des témoignages mal vérifiés.

j'aimerais bien connaitre la position de Sebastian Dieguez sur ce point pour me faire un avis plus précis sur tout ça, rassurez moi il a bien pris position là dessus aussi non?

Personnellement, j'abonde plus dans le sens des réponses qui lui sont données par French et Blackmore. Par contre, je trouve le texte de Dieguez intéressant pour le résumé qu'il fait.

C'est qui au fait Sebastian Dieguez?

C'est lui. En tout cas, il semble vous avoir fait prendre des couleurs Vous devriez le mettre au courant pour l'étude de J.-P. Jourdan.

Jean François, existe t-il un moyen d'interdire à un intervenant de poster sur certaines thématiques pour lesquelles un intérêt trop grand pourrait fausser son jugement, par exemple moi les NDE, Gatti les poltergeist, Lancelot les tours de magie ?

Bien sûr, ça s'appelle la volonté mais je vous accorde que c'est assez délicat à mettre en place Les autres moyens sont plus radicaux et pourraient être dommageables pour les discussions intéressantes du forum... on ne va pas traiter les intervenants qui ont quelque chose à dire de la même manière que les lunatiques, tout de même.

Jean-François

[naïs26]

Hello tout le monde, j'ai lu l'ensemble de la discussion et ça m'a hyper intriguée les positions radicalement opposées à propos du même sujet. et malgré les 3 ans écoulés j'aimerai vous faire part de quelques expériences que j'ai eu. Il y a environ 3-4 ans j'entendais des bruits bizarres dans ma chambre, un objet s'est soulevé et est retombé à la même place ( je l'ai entendu, je ne repose pas toute mon expérience là-dessus )
J'ai senti qu'on me soufflait dans les cheveux à plusieurs reprises dans ma chambre alors qu'il n'y avait ni porte et ni fenêtre ouverte, et je n'étais pas en mouvement, je venais de me réveiller. Durant plusieurs mois, tout c'était calmé. Puis un soir, j'ai entendu quelqu'un à un mètre de moi respirer difficilement ( ça me sembblait plus d'être une respiration masculine que féminine), puis un autre soir, pour la plupart du temps vers 23h30-1h, j'ai entendu à trois reprises le mot "chut" (masculin également).
Durant 9 mois environ, tout était redevenu calme et d'ailleur j'essayais de ne pas trop y faire attention ( ça me terrifie à tel point que je n'arrive plus à bouger, crier, respirer durant quelques secondes). Je savais ce que j'entendais mais j'essayais de me convaincre que c'était mon imagination, j'essayais de ne plus y penser et d'ailleurs ça marchait très bien, j'en avais presque oublié que j'avais entendu des bruits inhabituels.
Puis il y a seulement trois semaines, j'étais de faire la sieste vers 18h du soir et j'ai entendu une voix d'homme à côté de mon lit chuchoté à trois reprises "Hishayine", franchement aucune idée de ce que ça voulait dire et d'ailleurs je m'en foutais, je voulais pas y penser, ça me terrifiait.
3 jours plus tard, je me réveille en sursaut à 2h51 du matin, 10 secondes après, j'entend une voix de femme dire environ à 4 reprises "Anaïs", puis un sac en papier que j'ai dans ma chambre a fait trois fois en 30 secondes un bruit, c'était comme si on le touchait, et la voix de la femme venait de l'endroit où le sac était disposé. La voix a dit plusieurs fois le mot "Anaïs", Anaïs c'est mon prénom. Puis maintenant, les bruits,voix ont disparu. En discutant avec quelqu'un qui a vécu des choses similaires à moi, il m'a fait remarquer que le mot "Hishayine" était composé de même sons que mon prénom.
Réellement j'aurais préféré ne jamais avoir vécu des choses comme celles décrite plus haut. J'aime le concret, le réel, le raisonnable et le savoir.
Dîtes moi ce que vous en penser. Que dois-je penser?

PS: J'écris "Hishayine" comme ça parce que j'ai été il y a 3 ans dans la classe d'une fille qui portait ce prénom. (Je n'étais pas du tout proche d'elle )

Je vous remercie de lire ce que j'ai écris et en passant bonne année 2011 à tout le monde

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Bonjour naïs26 et bienvenue chez les sceptiques.