Hibou a écrit :
Je n'essaye pas d'envisager un système ideal. Je cherche juste à savoir s'il y a une universalité dans les comportements humains et quels sont ils.
Du point de vue matériel, on peut affirmer sans se tromper que tous les humains respirent, que tous les humains ont besoin de se nourrir, ont besoin d'eau etc...
C'est plus difficile si on se place du point de vue des actes.
Pour la simple raison qu'à ce niveau, il n'y a pas d'universalité.
Les actes d'un humains, peut importe lesquels, sont définit soit de manière réflexe, soit de manière réfléchi. Le réflexe dépend de sa survie immédiate le plus souvent et de sa capacité à vivre et à perpétuer la vie. Le réfléchi dépend de la survie à plus long terme, passant souvent par le groupe (ce qui ne veut pas dire que chaque comportement a un but de survie, mais chaque comportement réfléchi obéi à une logique que l'on peut, in fine, au bout du bout du bout de la chaine des causalités, ramener à un comportement instinctif lié à la survie de l'individu et/ou de son groupe et/ou de l'espèce et cela même si, au final, l'action produit le contraire...)
Donc tous les actes réfléchis (et même une partie des actes réflexes) sont à considérer dans le cadre d'un groupe humain, dont il faut considérer les normes pour comprendre la valeur que le groupe donne à l'acte.
Je ne crois pas que comme vous le dites, qualifier l'acte de bon ou mauvais, dépend du côté où on se place.
Si on analyse l'acte de voler, vu de l'extérieur: le volé subit un préjudice, le voleur en tire une satisfaction. Mais ce qui me dérange c'est que d'une part que le voleur n'apprécierait pas être lui même volé, d'autre part il vit toujours avec l'inquiétude d'être pris.
Uniquement au sein de son groupe social et uniquement s'il en accepte les codes.
Le vol est prohibé dans la plupart des cultures parce que c'est un comportement qui nuit à la bonne marche du groupe. Mais un vol d'un individu envers un individu considéré comme ennemi du groupe en question ne sera pas forcement puni et le voleur n'aura pas forcement mauvaise conscience, si sa culture indique que c'est bien de voler les gens de l'autre groupe.
Idem pour le meurtre, qui n'est souvent pas toléré dans le groupe, mais qui est acceptable dès lors que c'est l'autorité désignée au sein du groupe qui en a le monopole et qu'elle l'exerce contre ceux qui sont jugés dangereux par le groupe ou contre d'autres groupes. (Et on a le cas dans absolument tous les groupes sociaux qui codifie le meurtre. Celui-ci n'est jamais mal vu quand il est au service de la communauté contre une autre communauté. Les gangs, par exemple, se font la guerre entre eux mais n'accepte pas le meurtre entre membre. C'est une reproduction à l'échelle d'un groupe restreint de ce qui se passe dans les groupes plus large que sont les Etats, qui ont quasiment le monopole du meurtre légal par la justice ou la guerre.)
Si on analyse maintenant l'acte de donner, vu de l'extérieur: le receveur tire une satisfaction du don reçu et le donneur tire aussi une satisfaction d'avoir donné.
Pas nécéssairement. Si le donneur est altruiste, effectivement, il en retire une satisfaction, mais on ne donne pas forcement par altruisme.
On peut le faire de façon contrainte, si l'Etat ou la justice nous y amène, on peut le faire aussi par culpabilité, si le receveur a su touché notre mauvaise conscience et on n'en retire pas forcement une satisfaction que d'avoir donné.
Idem, le receveur peut prendre le don comme une insulte, quand bien même il en aurait besoin, si ça culture l'amène à considérer le don comme quelque chose de néfaste parce que dépréciant son statut social, par exemple.
Il peut aussi voir ça comme une faiblesse du donneur et ne pas vouloir le côtoyer d'avantage par mépris de la pitié.
C'est typiquement le cas des pot-de-vin, qui ne sont pas forcement bien vu par le receveur, qui a parfois conscience de sa faiblesse à accepter d'être corrompu, mais estime n'avoir pas les moyens de s'opposer à son corrupteur, quand bien même celui-ci ne demande rien pour le moment.
Je ne parle pas du tout de morale, je ne parle que du bien ou du mal qu'on peut retirer de certains actes. D'ailleurs dans la nature les animaux peuvent aussi avoir des comportements bons ou mauvais, ce qui les amène à de la souffrance ou de la "satisfaction".
Là encore la notion de souffrance dépend grandement du point de vue où on se place. Ildefonse a tout à fait raison quand il dit qu'il y a une dichotomie dans l'acte de voler, par exemple, parce que la souffrance n'est pas partager, seul le volé la ressent.
De plus, vous parlez nécéssairement de morale si vous qualifiez de bien ou de mal un acte, même si vous rattacher ça à une notion de souffrance crée.
Le fait de rattacher ça à la souffrance n'est qu'une manière de lier la morale à quelque chose de plus tangible que, par exemple, une morale religieuse, qui ne s'attache pas totalement à quelque chose de réel. Ca n'enlève pas le caractère moral de la distinction bénéfique/maléfique dans votre cas.
Tania a écrit :Ce n’est pas une question de constitution de cerveau et de réflexion.
Bien sur que si.
Le bien, le mal, le mauvais, le bon n'existe que dans l'appréciation de l'individu, orientée par sa culture, son vécu et sa capacité de raisonnement. Ca n'a rien d'universel.
En règle générale, pour l’homme, ce qui est bien c’est le plaisir et la joie et ce qui est mal c’est la souffrance.
Pas nécéssairement. La souffrance d'un criminel en repentir de ses crimes est vu comme bénéfique dans l'essentiel des groupes humains. Pourtant ça reste de la souffrance.
Idem, certain groupe religieux glorifie le martyr et le repentir par le châtiment corporel et les adeptes qui s'y adonnent sont consentent et heureux de s'infliger une souffrance au nom de leur religion.
La souffrance, si elle est majoritairement considéré comme mauvaise dans les société humaine (encore que ça n'a rien d'un absolue, un certain nombre de souffrance son jugé nécessaire, voir bénéfique pour la construction de l'individu. Beaucoup de rituel de passage à un statut social particulier passe justement par la souffrance et sont vu comme un bien.).
Mais c'est uniquement parce que la souffrance gène en général la bonne marche du groupe. Un groupe humain, pour fonctionner, doit trouver un consensus entre ses membres accepter par le plus grand nombre. Or, la majorité des humains cherchant autant que possible à éviter les souffrances qu'ils jugent inutiles (mais pas toute les souffrances pour autant) le consensus portent généralement en grande partie sur une manière de vivre sans que chacun dérange trop son voisin (ça dépendra évidement des rapports de force des individus et des sous-groupes au sein du groupe social, la définition de "déranger le voisin" n'étant pas la même partout, sinon il ne serait pas possible d'avoir de dictature, par exemple)
Si c’était le cas on n’assisterait pas à cette incessante évolution vers une toujours plus grande liberté et un toujours plus grand respect de son prochain.
N'importe quoi. Il n'y a pas d'incessante évolution vers toujours plus de liberté. La liberté change surtout souvent de définition au cours de l'histoire, de même que les aspirations populaires.
En réalité, la liberté est une notion culturelle qui fait des va et vient selon les moments. Elle est actuellement au coeur d'un certain nombre de société, mais c'est une évolution récente et qui n'a strictement rien de pérenne et n'avait rien d'inévitable non plus.
Quand au respect de son prochain...idem, la période du XIXème, XXème a été fortement marqué par le nationalisme et le racisme, et ce n'est que récemment qu'il y a eu rejet. Avant le XIXème, paradoxalement, on était moins raciste et moins haineux de l'autre, même si on ne l'appréciait pas forcement. C'est précisément l'idéal de liberté et de peuple souverain au sein de la nation qui a engendré le nationalisme haineux... donc pour l'inévitable évolution du respect de l'autre et de la liberté...
On a actuellement des exemples frappants sous les yeux avec l’émancipation de certains pays arabes. Il est incontestable que liberté, fraternité, respect et tolérance sont source de joie et sérénité.
N'importe quoi à nouveau.
Les révoltes Arabes n'ont rien d'émancipation libertaire bisounours adepte de l'Amour Altruiste et ça serait un miracle si ça finissait en démocratie exemplaire, d'ailleurs.
Les révoltes des pays du maghreb sont des révoltes de la jeunesse et de la classe moyenne essentiellement, contre un gouvernement rapia qui fossilise la société et verrouille du même coup l'ascenseur social.
La liberté n'est pas la chose demandée en soi, c'est un moyen pour obtenir la qualité de vie que les manifestants estiment avoir le droit d'avoir au regard de leur éducation et notamment un moyen pour obtenir une place dans la politique. Ce ne sont jamais les paysans opprimés et écrasés par une dictature qui font les vraies révolution, c'est toujours des gens éduqués qui estiment avoir leur mot à dire en politique et avoir le droit de changer la situation économique du pays.
S'ils se tournent vers une demande de démocratie, c'est par mimétisme avec les démocraties occidentales, dont l'image reste celle de pays prospères, où il est possible d'améliorer son quotidien.
Ca ne veut pas dire que les pays arabes font une réplique par manque d'imagination, mais clairement, l'avènement de la démocratie en occident a frappé les esprits durablement et résonnent toujours dans l'imaginaire collectif (entretenu par l'occident qui en a fait un mythe glorieux à but de propagande, d'ailleurs) et trouve donc un écho dans un certain nombre de revendication, qui ont pourtant des causes et des volontés de changement très diverse.
Cela signifie que certaines sociétés sont dans l’erreur et qu’il existe bel et bien au dessus de toutes cultures des notions universelles.
Non, ça signifie surtout que vous avez une vision du monde très égocentrique et surtout très "occidentocentrée".
L'idée de valeur universelle est une notion occidentale qui n'est pas partagée par une partie du monde et est même une vision récente du monde.
Limiter l’analyse à la sociologie est donc forcément réductionniste.
Mais au moins, ça évite de raconter n'importe quoi.
S'en tenir à la science permet d'éviter ce que vous faites allégrement, à savoir ne s'en tenir qu'à son intime conviction et étudier le monde au travers du prisme de son égocentrique vision de celui-ci.
Regarder son nombril et penser que tout le monde à le même n'a jamais été une bonne façon de comprendre la complexité de l'univers....
Si la souffrance physique n’existait pas il n’y aurait pas d’évolution biologique possible
Pourtant, l'immense majorité de la biomasse sur terre ne ressent pas la souffrance... Il n'y a, à ce qu'on sait, que les vertébré doté d'un cerveau qui la ressente vraiment et ce n'est qu'une manière parmi d'autre de prévenir les dégâts infligés, on pourrait en imaginer d'autres.
Certaines doctrines philosophiques ou religieuses ont compris que l’Amour (avec un grand A, c'est-à-dire s’accompagnant du respect, de l’altruisme et de la tolérance d’autrui) était la notion universelle du bien par excellence.
Certaine pense aussi que les humains viennent de la masturbation d'un dieu à tête de bouc...comme quoi...
Tout ce que l'on peut dire c'est que ces lois existent et qu'il aura bien fallu qu'elles viennent de quelque part.
Si le triangle n'existait pas, Pythagore aurait été vendeur de crêpes...
C'est aussi simple que ça, les lois physiques viennent de la structure même de l'univers et n'existent pas en dehors de lui, au même titre que le carré de l'hypoténuse sera toujours égal à la somme du carré des deux autres cotés d'un triangle rectangle, peu importe que Pythagore le trouve ou pas et peu importe qu'on invente la notion d'hypoténuse ou pas.
Ca ne vient de personne, c'est une propriété de l'univers et si l'univers n'existait pas, les lois ne seraient pas là. Elles existent à partir du moment où il existe, au même titre que s'il n'y avait jamais eu de triangle, il n'y aurait jamais eu de théorème de Pythagore et des milliards d'écoliers ne s'en serait pas portés plus mal.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Si l'univers matériel et la vie dépendent de lois précises c'est que ces lois ont toujours existé. S'il existe des lois éternelles et immuables nous ne sommes plus très loin d'une source éternelle et immuable que certains appellent Dieu. 
) et, s'il y avait un pire, c'est qu'il y avait erreur d'appréciation concernant ce qui était bien ou mal dans le système socioculturel qu'on vient de quitter. 
Pourquoi ne serait-il pas le fruit d'énergie et de lois immuables immatérielles? Est-ce l'oeuf qui sort de la poule ou le contraire? 
. Mais bon cela est contrecarré par la plasticité cérébrale qui développe des zones spécialisées aux nouvelles choses.).
Excellent!