Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Ildefonse]

Bonsoir Beetlejuice,

La fraternité est source de bonheur et se joue de toutes les cultures. Si vous n'êtes pas du même avis, pas de problème, je n'ai pas l'intention d'y passer la nuit.

Si jamais j'ai un peu de temps cette semaine je reprendrai quelques points importants.
Sur ce, bonne nuit.

Tania

La fraternité, c'est aussi la source du partage obligatoire, qui vient directement s'opposer à l'instinct de propriété. D'où souffrance.

[Tania]

Bonsoir Beetlejuice,

La fraternité est source de bonheur et se joue de toutes les cultures. Si vous n'êtes pas du même avis, pas de problème, je n'ai pas l'intention d'y passer la nuit.

Si jamais j'ai un peu de temps cette semaine je reprendrai quelques points importants.
Sur ce, bonne nuit.

Tania

La fraternité, c'est aussi la source du partage obligatoire, qui vient directement s'opposer à l'instinct de propriété. D'où souffrance.

Il n'est interdit à personne d'être égoïste, mais lorsqu'on se retrouve seul et malheureux on comprend qu'on est dans l'erreur. La souffrance est présente tant que la fraternité ne devient pas naturelle. L'évolution spirituelle consiste à transformer notre être de manière à passer d'une personne égoïste à une personne altruiste. Lorsque la transformation de l'être est accomplie, la souffrance disparait.

Tania

[Ildefonse]

Ah Tania, que faites vous de la pression sociale d'une société fraternelle sur ceux qui refusent de l'être ?

Entendons nous bien, j'aspire tout autant que vous à une société plus fraternelle, mais clairement, prendre le raisonnement de cette manière mène la démonstration dans le mur.

[Tania]

Ah Tania, que faites vous de la pression sociale d'une société fraternelle sur ceux qui refusent de l'être ?

Entendons nous bien, j'aspire tout autant que vous à une société plus fraternelle, mais clairement, prendre le raisonnement de cette manière mène la démonstration dans le mur.

Mais c'est impossible, voyons. L'homme fraternel n'impose rien par définition.
Des mesures consensuelles sont prises par la société pour se préserver de ceux qui ne se contentent pas de ne pas être fraternel et qui lèsent autrui. Après tout, tant que vous ne faites de mal à personne vous avez parfaitement le droit de ne pas être fraternel. Cependant, ne pas être fraternel engendre la solitude, qui, elle, engendre la souffrance. La souffrance force à un changement de comportement et l'être évolue...

Tania

[Poulpeman]

Salut Ildefonse,

La fraternité, c'est aussi la source du partage obligatoire, qui vient directement s'opposer à l'instinct de propriété. D'où souffrance.

Aurais-tu quelques liens sur l'instinct de propriété ?
C'est un sujet qui m'intéresse.

Merci d'avance.

Poulpeman

[Ildefonse]

@PM: Il faut que je le retrouve.

@T: Alors si le fraternel n'impose rien, il faudra compter avec la fraternité comme fait social (tout aussi universel) qui impose, elle.

[BeetleJuice]

La fraternité est source de bonheur et se joue de toutes les cultures. Si vous n'êtes pas du même avis, pas de problème, je n'ai pas l'intention d'y passer la nuit.

Courage fuyons, hein?

Il ne s'agit absolument pas d'avis ici...
Je n'ai pas donner mon avis que je sache, je me base sur des connaissances, elles même basées sur des faits. N'essayez pas de ramener la discussion à un échange d'avis sur le bien fondée d'une notion entre partisan de deux idéologies différents.
Vous êtes la seule, dans cette discussion, qui se contente justement de son avis, au mépris des réalités observables.

[Hibou]

Il serait certainement possible d'amener des exemples de voleurs qui s'en tirent passablement bien. De plus, c'est laisser de côté que le vol peut être une source de plaisir du point de vue du voleur.

Effectivement. N'empêche que le voleur vit toujours dans la crainte d'être pris. Il doit mentir, se cacher. Je ne sais pas si on vit bien ainsi.

Prenez robins des bois, archétype du voleur mais dont les vols ne sont pas tenus pour tels car on considère qu'il volait d'autres voleurs (ce qui reste à démontrer) et redistribuait le fruit de ses larcins (ibid).Jean-François

Effectivement. N'empêche que le voleur vit toujours dans la crainte d'être pris. Il doit mentir, se cacher. Je ne sais pas si on vit bien ainsi.

La fraternité est source de bonheur et se joue de toutes les cultures. Si vous n'êtes pas du même avis, pas de problème, je n'ai pas l'intention d'y passer la nuit.
Si jamais j'ai un peu de temps cette semaine je reprendrai quelques points importants.
Tania

Voilà un bon exemple: la fraternité est une qualité universelle.
J'espère Tania que vous aurez un peu de temps pour apporter vos idées.

[Florence]

Il serait certainement possible d'amener des exemples de voleurs qui s'en tirent passablement bien. De plus, c'est laisser de côté que le col peut être une source de plaisir du point de vue du voleur.

Effectivement. N'empêche que le voleur vit toujours dans la crainte d'être pris. Il doit mentir, se cacher. Je ne sais pas si on vit bien ainsi.

Mais à entendre ce qu'en disent un grand nombre de personnages vivant délibérément en marge des lois, on vit parfaitement bien ainsi, on peut s'auréoler d'une atmosphère de rebellion, d'aventure, de pouvoir, se glorifier de ne pas être un simple rouage de la société "ordinaire", s'enivrer de risque et de danger, etc.. Cf. les "codes d'honneur" et toute la littérature autour des mafias, yakuzas, et de personnages comme Robin-des-bois, Mesrine, Bonnie and Clyde, et al.

Bref, l'universalité de la condamnation du vol en prend encore un gros vilain coup.

Voilà un bon exemple: la fraternité est une qualité universelle.
J'espère Tania que vous aurez un peu de temps pour apporter vos idées.

Ce n'est pas parce que vous et Tania l'affirmez qu'il en est ainsi. Outre l'obstacle de la définition du terme*, on se heurte comme pour les autres qualités/défauts au simple mais persistent fait qu'il s'agit d'une valeur qui s'applique de façon variable selon les personnes, les cultures et les époques.

* parce que si Tania est quelque chose, c'est d'être extrêmement floue et d'utiliser des mots à géométrie variable.

[Hibou]

Cf. les "codes d'honneur" et toute la littérature autour des mafias, yakuzas, et de personnages comme Robin-des-bois, Mesrine, Bonnie and Clyde, et al. Bref, l'universalité de la condamnation du vol en prend encore un gros vilain coup..

Vous avez vu comment s'est finie la vie de ces grands bandits! Assassinés.
Quand à l'histoire de Robin des Bois on ne sait pas si elle vraie.

Et pour vous la fraternité n'est pas une qualité universelle parce que vous dites: "Outre l'obstacle de la définition du terme*, on se heurte comme pour les autres qualités/défauts au simple mais persistent fait qu'il s'agit d'une valeur qui s'applique de façon variable selon les personnes, les cultures et les époques.". Reconnaissez que quand même la fraternité est plus une qualité qu'un défaut et ce partout dans le monde.
Aidez quelqu'un partout dans le monde, vous aurez 99.9% de chances d'être remercié.
Volez, frappez quelqu'un, partout dans le monde, vous aurez 99.99% de chances d'avoir des problèmes.

Je me trompe?

[Ildefonse]

Sur ce coup là, Hibou, vous avez tort.

On parle d'absolu, et c'est vous-même qui nous avez amené sur cette voie. Or, la fraternité ne s'applique JAMAIS que dans un groupe donné, à l'exclusion de ce que se trouve à l'extérieur de ce groupe.

Ainsi, je vous fiche mon billet qu'un service "anormal*" rendu à l'extérieur du groupe, ou par un membre extérieur au groupe, sera remercié par l'ostracisme dans un nombre important de cas.

*Par "anormal", je désigne un comportement qui n'est pas déjà inscrit dans la culture comme formalisé. Ainsi, le "devoir d'hospitalité" est il normal tant que les comportements dans le cadre de cette hospitalité ne sortent pas de ce qui est culturellement admis.

[Hibou]

Reconnaissez que quand même la fraternité est plus une qualité qu'un défaut et ce partout dans le monde.
Aidez quelqu'un partout dans le monde, vous aurez 99.9% de chances d'être remercié.
Volez, frappez quelqu'un, partout dans le monde, vous aurez 99.99% de chances d'avoir des problèmes.
Je me trompe?

Sur ce coup là, Hibou, vous avez tort.Ainsi, je vous fiche mon billet qu'un service "anormal*" rendu à l'extérieur du groupe, ou par un membre extérieur au groupe, sera remercié par l'ostracisme dans un nombre important de cas.

Vous avez raison sur la forme, c'est vrai que ça se passe ainsi...on l'a tous vécu. Mais d'après vous, qui est le plus juste: la personne qui en aide une autre de façon sincère, désintéressée, vraiment pour aider etc.... ou le groupe qui l'a ostracisée?

[Jean-Francois]

Effectivement. N'empêche que le voleur vit toujours dans la crainte d'être pris. Il doit mentir, se cacher. Je ne sais pas si on vit bien ainsi.[...]
Effectivement. N'empêche que le voleur vit toujours dans la crainte d'être pris. Il doit mentir, se cacher. Je ne sais pas si on vit bien ainsi. [...]
[À Florence:] Vous avez vu comment s'est finie la vie de ces grands bandits! Assassinés

Bref, pour vous un voleur vit forcément dans la souffrance. J'en doute beaucoup. Ce que vous faites essentiellement c'est projeter votre propre système de valeur, comme s'il devait être partagé par le voleur. Sauf que s'il ne pense pas comme vous, il ne souffre sans doute pas.

Sinon, vous n'avez toujours pas défini "bien" et "mal".

Jean-François

[Florence]

Cf. les "codes d'honneur" et toute la littérature autour des mafias, yakuzas, et de personnages comme Robin-des-bois, Mesrine, Bonnie and Clyde, et al. Bref, l'universalité de la condamnation du vol en prend encore un gros vilain coup..

Vous avez vu comment s'est finie la vie de ces grands bandits! Assassinés.

Certes, mais pour nombre d'entre-eux, mourir assassinés représentait le pinacle en termes de choix de fin de vie, et ils ont dans l'ensemble clairement exprimé leur mépris des gens comme vous et moi qui meurent tranquillement dans leur lit.

D'autre part, je note que vous ne commentez pas ce qui concerne les mafias (yakuzas, cosa nostra, etc.), dont les membres ne finissent pas, et de loin, tous assassinés ni même emprisonés, et qui ne semblent pas du tout souffrir de tourments de conscience malgré leurs agissements criminels ...

Et pour vous la fraternité n'est pas une qualité universelle parce que vous dites: "Outre l'obstacle de la définition du terme*, on se heurte comme pour les autres qualités/défauts au simple mais persistent fait qu'il s'agit d'une valeur qui s'applique de façon variable selon les personnes, les cultures et les époques.". Reconnaissez que quand même la fraternité est plus une qualité qu'un défaut et ce partout dans le monde.
Aidez quelqu'un partout dans le monde, vous aurez 99.9% de chances d'être remercié.
Volez, frappez quelqu'un, partout dans le monde, vous aurez 99.99% de chances d'avoir des problèmes. Je me trompe?

Définitions, encore ... aider quelqu'un ne ressort pas nécessairement de la "fraternité", il y a moult mécanismes, dont des considérations parfaitement égoïstes, qui peuvent pousser quelqu'un à aider autrui. D'autre part, comme on vous l'a déjà dit, tout le monde n'aide pas tout le monde uniformément, on sélectionne en fonction de ses affinités, des circonstances, de ses coutumes, etc.

Les bons sentiments que vous exprimez sont bien gentils mais guère fondés dans la réalité.

EPA: j'ajouterai que bien des gens croient/professent agir par sentiment altruiste/fraternité/amour, alors qu'ils sont en fait motivés par leur seul égocentrisme. Je suis au coeur d'une telle situation ces derniers jours: 3 frères et soeurs de mes amis se déchirent autour de leur mère mourante, une des soeurs ayant caché à tout le monde la gravité de la situation et tout fait pour que personne n'ait accès au dossier médical comme aux pronostics, allant jusqu'à s'attribuer la garde de la mère et "mégottant" à ses parents sa présence, se permettant d'interférer avec le traitement médical, prétendant dicter les disposition après décès sans concertation, etc. Elle justifie ce comportement par la fraternité et l'amour de sa mère et reproche à son entourage de l'attaquer injustement, mais elle a de la sorte dénié à la famille, et à sa mère, la possibilité de se préparer à l'issue fatale, de mettre les affaires familiales en ordre et de faire leurs adieux. Comme par hasard, elle bassine tout le monde au sujet de sa grande élévation spirituelle, avec à peu près les mêmes arguments parfaitement creux et bidon que Tania ...

[Ildefonse]

Reconnaissez que quand même la fraternité est plus une qualité qu'un défaut et ce partout dans le monde.
Aidez quelqu'un partout dans le monde, vous aurez 99.9% de chances d'être remercié.
Volez, frappez quelqu'un, partout dans le monde, vous aurez 99.99% de chances d'avoir des problèmes.
Je me trompe?

Sur ce coup là, Hibou, vous avez tort.Ainsi, je vous fiche mon billet qu'un service "anormal*" rendu à l'extérieur du groupe, ou par un membre extérieur au groupe, sera remercié par l'ostracisme dans un nombre important de cas.

Vous avez raison sur la forme, c'est vrai que ça se passe ainsi...on l'a tous vécu. Mais d'après vous, qui est le plus juste: la personne qui en aide une autre de façon sincère, désintéressée, vraiment pour aider etc.... ou le groupe qui l'a ostracisée?

Mais que vient faire la notion de justice là-dedans ?

Ce n'est pas ce dont on parle. On parle, et là encore c'est vous qui avez amené le débat, de l'universalité de notion.

D'ailleurs, après ces quelques échanges, il devient clair qu'il n'y a pas ou très peu de notions universelles, et qu'elles sont toutes relatives.

[Hibou]

Certes, mais pour nombre d'entre-eux, mourir assassinés représentait le pinacle en termes de choix de fin de vie, et ils ont dans l'ensemble clairement exprimé leur mépris des gens comme vous et moi qui meurent tranquillement dans leur lit.
D'autre part, je note que vous ne commentez pas ce qui concerne les mafias (yakuzas, cosa nostra, etc.), dont les membres ne finissent pas, et de loin, tous assassinés ni même emprisonés, et qui ne semblent pas du tout souffrir de tourments de conscience malgré leurs agissements criminels ...

Donc ce qu'ils font est juste est bon. Alors expliquez pourquoi la société entière s'oppose à ce genre de personne, cherche à les emprisonner? Si ce qu'ils faisait était juste on les laisserait faire non?

Définition ... aider quelqu'un ne ressort pas nécessairement de la "fraternité", il y a moult mécanismes, dont des considérations parfaitement égoïstes, qui peuvent pousser quelqu'un à aider autrui. D'autre part, comme on vous l'a déjà dit, tout le monde n'aide pas tout le monde uniformément, on sélectionne en fonction de ses affinités, des circonstances, de ses coutumes, etc. .

Vous jouez sur les mots. Peu importe la façon dont on aide, je parlais du fait d'aider parce que quelqu'un a besoin d'aide tout simplement/ je vois une personne en train de se noyer, je me jette à l'eau pour la sortir de là. Je ne me demande pas avant si l'aider répond à mes affinités, mes coutumes etc....

Bref, pour vous un voleur vit forcément dans la souffrance. J'en doute beaucoup. Ce que vous faites essentiellement c'est projeter votre propre système de valeur, comme s'il devait être partagé par le voleur. Sauf que s'il ne pense pas comme vous, il ne souffre sans doute pas.

Vous avez raison puisque beaucoup de voleurs estiment qu'ils ont des raisons valables de voler. Mais même s'ils n'en sont pas conscients, ils risquent tôt ou tard d'avoir des problèmes. Et même s'ils sont bien protégés par une mafia, je vous demande alors quel genre de vie ont ces personnes là.

Sinon, vous n'avez toujours pas défini "bien" et "mal".

En dehors de toute morale et toute notion culturelle, je définis ce qui est bien par un acte qui nous comble, nous donne donc du plaisir. Ce qui est mal est un acte dont la conséquence nous fera souffrir. C'est dit simplement, mais c'est cela.
La notion de bien et de mal existe aussi chez les animaux: si un agneau veut aller voir de plus près les loups, il est certain d'avoir des problèmes. Pareil pour les humains.
Il y a des actes qui font du mal à tous les humains sans exceptions: aucun humain ne peut boire de l'acide sans souffrir ensuite.
S'il y a une notion de bien et de mal avec des actes matériels, cela existe aussi avec des actes sociaux.

[Hibou]

EPA: j'ajouterai que bien des gens croient/professent agir par sentiment altruiste/fraternité/amour, alors qu'ils sont en fait motivés par leur seul égocentrisme. Je suis au coeur d'une telle situation ces derniers jours: 3 frères et soeurs de mes amis se déchirent autour de leur mère mourante....

Florence, je ne parle pas de ceux qui disent aider les autres, mais au détriment d'autres personnes. Je parle de ceux qui aident de façon désintéressée. Pas besoin d'être Mère Thérésa ou l'Abbé Pierre pour cela. Je ne sais pas comment vous vivez, mais j'ai appris à aider ainsi les gens que je cotoie et j'en tire un grand plaisir.

[Ildefonse]

Hibou, je crois que vous tenter, consciemment ou non, de faire porter le débat sur les notions liées aux religions. Cela invalide votre recherche parce que ça l'enferme dans un cadre qui n'est pas celui de départ.

[BeetleJuice]

Donc ce qu'ils font est juste est bon. Alors expliquez pourquoi la société entière s'oppose à ce genre de personne, cherche à les emprisonner? Si ce qu'ils faisait était juste on les laisserait faire non?

Mais la justice n'a rien à voir avec ce dont on discute, il me semble. Vous êtes en train de tourner le sujet sur le pathos et le "mais ce qu'ils font est pas bien" pour cacher le fait que vous n'arrivez pas à prouver qu'il y a un universel dans les valeurs de bien et de mal.
Quand au pourquoi du combat de la société, il faudrait lire un peu les autres et arrêter de regarder son nombril: j'ai déjà du l'expliquer au moins 3 fois rien que dans ce topic...

Vous jouez sur les mots. Peu importe la façon dont on aide, je parlais du fait d'aider parce que quelqu'un a besoin d'aide tout simplement/ je vois une personne en train de se noyer, je me jette à l'eau pour la sortir de là. Je ne me demande pas avant si l'aider répond à mes affinités, mes coutumes etc....

Vous ne vous le demandez pas consciemment, mais cette réflexion existe quand même.
Votre secours de la personne en train de ce noyer répond à une réflexion quand au comportement social adapté à une situation et ce comportement est choisi en parti par mimétisme avec les autres présents au moment de l'évènement, mais aussi par l'expérience de la culture de votre société, qui définit les comportements sociaux adéquats pour votre modèle du monde.
C'est typiquement parce que ce type de réaction est éminemment sociale, qu'un groupe de personne peut regarder sans réagir une autre personne se faire agresser. Parce que, dans cet type de situation de stress social, l'humain cherche quel comportement adopter. Il en viendra d'abord à sa culture propre, qui l'enjoint, la plupart du temps, à aider la victime, puis regardera les autres personnes présentes pour voir si quelqu'un intervient.
Seulement comme tout le monde le fait en même temps et attend de voir si les autres réagissent pour justifier son choix de comportement, personne n'agit et l'urgence de la situation diminue dans l'esprit des présents.

Presque tous les choix de comportement d'un humain envers un autre humain est lié à son caractère social et part donc d'une réflexion sur l'expérience des comportements acceptables et non acceptables au sein de la société dont dépend l'individu en réflexion. Comme cette expérience est en grande partie transmise par la culture et ses dérivés, tous comportements est lié, au moins en partie, à un réflexe culturel propre à l'individu (c'est à dire sa propre interprétation des éléments culturels qu'il a intégré)

Vous avez raison puisque beaucoup de voleurs estiment qu'ils ont des raisons valables de voler. Mais même s'ils n'en sont pas conscients, ils risquent tôt ou tard d'avoir des problèmes. Et même s'ils sont bien protégés par une mafia, je vous demande alors quel genre de vie ont ces personnes là.

On est là encore dans une notion de jugement qui vous est propre et qui n'est certainement pas universelle.
Vous avez le même tord que Tania, à savoir prendre le monde comme s'il dépendait de votre vision égocentrée et ethnocentrée. Or le monde ne dépend pas de votre nombril et le jugement que vous faites d'un style de vie n'est pas un absolu, c'est uniquement votre jugement.
Il ne permet certainement pas de tirer des conclusions factuelles sur une étude de cas.

En dehors de toute morale et toute notion culturelle, je définis ce qui est bien par un acte qui nous comble, nous donne donc du plaisir. Ce qui est mal est un acte dont la conséquence nous fera souffrir. C'est dit simplement, mais c'est cela.

Mais justement, ça n'est pas en dehors de toute morale, puisqu'en définissant le bien et le mal, par définition, on définit une morale.
La morale est l'expression du consensus du groupe sur ce qui est un comportement jugée acceptable et ce qui ne l'est pas.
Le fait de rattacher cette morale à des éléments factuels (souffrance/bonheur...encore que ça soit factuel mais dépendant du point de vue de chacun sur ces aspects) n'enlève en rien le fait que ça soit quand même l'établissement d'une morale.
De plus, le fait de rattacher sa moral à du factuel est éminemment culturel comme comportement, puisque lié à la culture occidentale, influencé par l'impact du matérialisme et de la science et la disparition partielle du divin comme source de codification de la société.

Contrairement à ce que vous en dites, c'est tout à fait lié à la morale et à la culture que de faire ce que vous faites.

La notion de bien et de mal existe aussi chez les animaux: si un agneau veut aller voir de plus près les loups, il est certain d'avoir des problèmes. Pareil pour les humains.

On n'est pas dans la notion de bien et de mal, là, qui requièrent un jugement, mais dans la notion de néfaste/bénéfique à la survie de l'individu.
C'est l'humain qui juge "bien" ce qui est bénéfique et, "mal" ce qui est néfaste à la survie et l'intégrité de l'individu. Et encore, c'est uniquement au sein de son groupe (pour la 50ème fois...). l'agneau, comme l'humain, n'en aura rien à faire si un agneau d'un autre troupeau se fait bouffer par le loup. A ceci près qu'il en tirera une conséquence sur sa survie.

Et même dans le cas présent, que dire du point de vue du loup, qui tire un bienfait de la mort de l'agneau...

S'il y a une notion de bien et de mal avec des actes matériels, cela existe aussi avec des actes sociaux.

Les actes sociaux sont matériels...

[Florence]

Certes, mais pour nombre d'entre-eux, mourir assassinés représentait le pinacle en termes de choix de fin de vie, et ils ont dans l'ensemble clairement exprimé leur mépris des gens comme vous et moi qui meurent tranquillement dans leur lit.
D'autre part, je note que vous ne commentez pas ce qui concerne les mafias (yakuzas, cosa nostra, etc.), dont les membres ne finissent pas, et de loin, tous assassinés ni même emprisonés, et qui ne semblent pas du tout souffrir de tourments de conscience malgré leurs agissements criminels ...

Donc ce qu'ils font est juste est bon. Alors expliquez pourquoi la société entière s'oppose à ce genre de personne, cherche à les emprisonner? Si ce qu'ils faisait était juste on les laisserait faire non?

Mais ils sont membres de la société, et ils pensent que ce qu'ils font est bel et bon. Et vous trouverez partout des gens au sein de la société pour excuser, justifier, voire admirer ce qu'ils font. Ce n'est donc pas la société entière qui s'oppose à eux ... Bref, on revient toujours au fait indéniable que les valeurs morales ne sont pas universelles !

Définition ... aider quelqu'un ne ressort pas nécessairement de la "fraternité", il y a moult mécanismes, dont des considérations parfaitement égoïstes, qui peuvent pousser quelqu'un à aider autrui. D'autre part, comme on vous l'a déjà dit, tout le monde n'aide pas tout le monde uniformément, on sélectionne en fonction de ses affinités, des circonstances, de ses coutumes, etc. .

Vous jouez sur les mots. Peu importe la façon dont on aide, je parlais du fait d'aider parce que quelqu'un a besoin d'aide tout simplement/ je vois une personne en train de se noyer, je me jette à l'eau pour la sortir de là. Je ne me demande pas avant si l'aider répond à mes affinités, mes coutumes etc....

Et tout le monde ne va pas aider autrui simplement parce qu'il a besoin d'aide. Tout le monde ne considère pas l'altruisme comme une vertu universelle et applicable en toutes circonstances, tout le monde n'est pas prêt à systématiquement risquer sa vie pour celle d'autrui (vous pas plus que quiconque, avouez-le). Tout le monde, avant de porter secours à autrui, va apprécier la situation et analyser, même succintement, le rapport coût-bénéfice de l'opération. Et ce rapport sera extrêmement variable en fonction des circonstances de chaque individu, de son éducation, ses coutumes, etc.

Vous avez raison puisque beaucoup de voleurs estiment qu'ils ont des raisons valables de voler. Mais même s'ils n'en sont pas conscients, ils risquent tôt ou tard d'avoir des problèmes. Et même s'ils sont bien protégés par une mafia, je vous demande alors quel genre de vie ont ces personnes là.

Vous vous le demandez et vous n'en savez rien, alors vous projetez vos valeurs sur autrui, ce qui vous mène dans une impasse: tout le monde ne pense pas comme vous, encore une fois, les valeurs morales ne sont pas universelles. Tout le monde n'est pas aussi parfait que vous ...

En dehors de toute morale et toute notion culturelle, je définis ce qui est bien par un acte qui nous comble, nous donne donc du plaisir.

C'est idiot: à cette aune, le psychopathe qui dérive du plaisir, qui est comblé, par l'acte de faire souffrir autrui commettrait le bien ...

[Florence]

Florence, je ne parle pas de ceux qui disent aider les autres, mais au détriment d'autres personnes. Je parle de ceux qui aident de façon désintéressée. Pas besoin d'être Mère Thérésa ou l'Abbé Pierrepour cela.

Mais ces gens sont (étaient) persuadés de faire le bien de façon désintéressée (la soeur de mon ami aussi). Ils sont sincères. Malheureusement, faute de comprendre leurs propres motivations profondes (se donner du plaisir à eux-mêmes, ou dans le cas de Mère Thérésa de gagner son ciel), ils ont tout de même causé du tort à autrui, mais sont incapables de le réaliser.

Je ne sais pas comment vous vivez, mais j'ai appris à aider ainsi les gens que je cotoie et j'en tire un grand plaisir

Je vous remercie de l'insulte ...

[Tania]

... En dehors de toute morale et toute notion culturelle, je définis ce qui est bien par un acte qui nous comble, nous donne donc du plaisir. Ce qui est mal est un acte dont la conséquence nous fera souffrir. C'est dit simplement, mais c'est cela.
La notion de bien et de mal existe aussi chez les animaux: si un agneau veut aller voir de plus près les loups, il est certain d'avoir des problèmes. Pareil pour les humains.
Il y a des actes qui font du mal à tous les humains sans exceptions: aucun humain ne peut boire de l'acide sans souffrir ensuite.
S'il y a une notion de bien et de mal avec des actes matériels, cela existe aussi avec des actes sociaux.

En passant rapidement, ce n'est pas avec ce genre de définition que tu vas t'en sortir, Hibou. Il est impératif de distinguer:
- Le plaisir physique qui ne lèse personne (comme manger une friandise, s'adonner à un sport quelconque etc...)
- Le plaisir physique égoïste que l'on peut avoir au détriment des autres sans scrupules (violer, voler, tuer etc...)
- Et la joie morale que l'on éprouve en étant altruiste.

Réfléchis sur ce point, j'y reviendrai.

Sinon, comme d'autres l'ont déjà souligné, manger un champignon vénéneux c'est mal et boire un verre d'eau c'est bien...

Tania

[Florence]

... En dehors de toute morale et toute notion culturelle, je définis ce qui est bien par un acte qui nous comble, nous donne donc du plaisir. Ce qui est mal est un acte dont la conséquence nous fera souffrir. C'est dit simplement, mais c'est cela.
La notion de bien et de mal existe aussi chez les animaux: si un agneau veut aller voir de plus près les loups, il est certain d'avoir des problèmes. Pareil pour les humains.
Il y a des actes qui font du mal à tous les humains sans exceptions: aucun humain ne peut boire de l'acide sans souffrir ensuite.
S'il y a une notion de bien et de mal avec des actes matériels, cela existe aussi avec des actes sociaux.

En passant rapidement, ce n'est pas avec ce genre de définition que tu vas t'en sortir, Hibou. Il est impératif de distinguer:
- Le plaisir physique qui ne lèse personne (comme manger une friandise, s'adonner à un sport quelconque etc...)
- Le plaisir physique égoïste que l'on peut avoir au détriment des autres sans scrupules (violer, voler, tuer etc...)
- Et la joie morale que l'on éprouve en étant altruiste.

Réfléchis sur ce point, j'y reviendrai.

Sinon, comme d'autres l'ont déjà souligné, manger un champignon vénéneux c'est mal et boire un verre d'eau c'est bien...

Tania

Trouvé un futur converti, Tania ?

[Ildefonse]

C'est curieux votre dernier propos.

Manger un champignon vénéneux, c'est mal.
J'ai du mal à saisir le sens de cette phrase dans le contexte de la discussion présente.

A quelle notion faites vous référence ?
En dehors du thème du suicide, qui peut être considéré comme bon selon certaines cultures, mauvais selon d'autres (idem pour les individus), l'empoisonnement est un acte en dehors de toute réflexion. Effectivement, l'empoisonnement est néfaste, mais il ne cadre pas avec les notions dont nous parlions jusqu'ici.

[Tania]

Hibou, ne cherche pas plus loin, c'est l'Amour dans le respect et la tolérence d'autrui qui est universel. Un tel Amour va au-delà de toute culture et de tout type de société. Pour défendre cela sur un tel forum il faudrait y passer une vie, mais je peux t'assurer que c'est défendable.

Tania