Islamophobie : Le drôme adhère …

[Ildefonse]

J'aime beaucoup "le peuple uni avec son armée qui se débarrasse du tyran".

On va dire qu'on ne savait pas que l'armée dirigeait le pays depuis presque cinquante ans, et que Moubarak n'en était que le dernier chef en date.

Après, je suis d'accord. Il y a du chemin à faire et de la chance à avoir.

Toute les révoltes populaires ne débouchent pas sur l'installation d'un système démocratique, loin s'en faut.

[pan-pan]

On va dire qu'on ne savait pas que l'armée dirigeait le pays depuis presque cinquante ans, et que Moubarak n'en était que le dernier chef en date.

D'accord, mais ne penses-tu pas que Moubarak était plus qu'un pantin dirigé par les forces militaires? Il dirigeait l'armée, mais s'il n'est plus là, l'armée, elle, devra se plier au nouveau président, à la constitution amendée, à la démocratie que les assemblées du peuple choisiront. C'est une perspective différente et très intéressante, puisqu'elle se joue dans le moment présent, en plus.

[Ildefonse]

Au minimum, je vous trouve particulièrement optimiste.

Mais, à voir de loin, c'est très intéressant. Je ne m'en approcherai pas pour tout l'or du monde.

[BeetleJuice]

D'accord, mais ne penses-tu pas que Moubarak était plus qu'un pantin dirigé par les forces militaires? Il dirigeait l'armée, mais s'il n'est plus là, l'armée, elle, devra se plier au nouveau président, à la constitution amendée, à la démocratie que les assemblées du peuple choisiront. C'est une perspective différente et très intéressante, puisqu'elle se joue dans le moment présent, en plus.

C'est très, très optimiste de penser ça et c'est oublier que l'ambition politique se moque souvent des constitutions et des lois.
Après tout, même un Etat avec une constitution mettant l'armée aux ordres du pouvoir politique peut devenir une dictature militaire déguisée.
C'est typiquement le cas de l'Iran, où le poids social et économique des milices de la Révolution est écrasant et empêche la plupart des mouvements des politiciens, quand bien même ils ont légalement le pouvoir. Sans être une dictature militaire stricto-sensu, l'Iran est quand même mis au diapason des gens en arme, qui en plus sont fanatisés par le régime (du coup, c'est le serpent qui se mord la queue, sachant que le régime fanatise ses milices pour les contrôler, mais que le poids économique, social et politique des milices obligent le pouvoir à ne pas aller contre les milices qui, parce qu'elles sont fanatisés, empêche toute réforme qui ne va pas vers plus de fanatisme*.)

Le cas de l'Egypte est évidement différent et je ne crois pas à un scénario à l'Iranienne avec une République Islamiste d'Egypte, mais c'est quand même un scénario très optimiste que d'imaginer un passage à la démocratie spontanée (d'ailleurs, quel démocratie? Parlementaire ou présidentielle? Les Egyptiens devraient déjà se mettre d'accord là dessus et il y a peu de chance qu'un tel conflit entre politicien débouche sur quelque chose de bien dans un pays sous contrôle de l'armée.)

Ce qui est sur, c'est que maintenant que la contestation est finie, comme toute contestation révolutionnaire, le mouvement va soit:
-disparaître, laissant un vide que comblera les forces anciennes (l'armée dans le cas présent) et ce sera a elle de décider si elle continue sur un régime autoritaire ou pas, sachant qu'elle gardera, pendant un moment, le pays en sous-main (la plupart des armées qui prennent le contrôle d'un pays pour effectuer une transition ne rendent que rarement le pouvoir de manière complète et reste une force politique importante par la suite).
-être récupéré par des forces politiques qui s'en serviront pour servir leur idée du changement, sachant que la contestation massive n'est jamais homogène et n'a donc de revendication commune que sur un petit nombre de sujet, toujours trop petit pour être moteur, à elle seule, du changement. les frères musulmans sont en bonne place pour ça, à condition que l'Egypte les laisse faire, ce qui n'est pas totalement garantit pour une partie de leur revendication, majorité musulmane ou pas.
-un mixe des deux autres et donc un compromis entre les anciennes forces en présence, qui lache du lest et les nouvelles, qui accepte de ne pas tout changer.

A mon avis, il y a des chances pour que le troisième scénario se passe.
Si ça se passe pas trop mal, on aura un scénario à la Turque, avec une armée comme force politique influence, qui perdra de l'ampleur à la longue et d'autres forces purement politique, frères musulmans probablement en tête, qui influenceront le développement du pays. Avec un peu de chance, ça ne sera pas un objet de trop de chaos dans la région.



*ici, je ne parles pas de fanatisme islamique terroriste, on s'entend, mais d'un propagande type de régime à tendance totalitaire, qui rend ses groupes de contrôle de la population dévoué grâce à l'idéologie, souvent radicale d'un régime. Dans le cas de l'Iran, c'est l'Islam chiite qui est instrumentalisé ainsi que le grand classique de défense de la révolution, au même titre que la nation l'a été pour les dictatures d'Europe du XXème siècle ou le communisme et l'idée de révolution marxiste à défendre pour les régimes dit communiste.

[Ildefonse]

Et ajoutons la déstabilisation de la région, du fait du mouvement de révolte général, et aussi des inévitables changements de la diplomatie égyptienne, dont tout ce qu'on peut espérer est qu'ils restent à la marge.

Quoique il arrive maintenant, il va y avoir des morts, des déplacements de populations, peut-être des guerres locales. Vraiment pas de quoi être optimiste même si ce qui vient d'arriver est plutôt positif pour le moment.

[Yacoub]

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... sion.shtml

C'est une des plus belles nouvelles qui m'a été donnée de voir depuis bien des années. Un peuple uni avec son armée qui se débarasse d'un tyran, dans une paix civile incontestée. Une révolution dans la paix, c'est vraiment rare. Le rôle des médias sociaux, mais surtout le désir de la libre pensée, celle qui a cours dans des régimes démocratiques actuels, soudés à la lutte pour l'amélioration des conditions de vie ont été à la source du mouvement. Encore beaucoup de chemin à faire, mais je ne peux que leur souhaiter la plus grande des chances et féliciter ce mouvement historique.

C'est l'armée du colonel Boumediene qui a instauré la dictature, qui a précipité l'islamisation de l'Algérie
en important massivement des missionnaires de la meilleure des religions remplis à ras bord des théories d'Ibn Taymiya, de Mawdoudi et de
Sayed Qotb.

La Tunisie a plus de chance que l'Egypte d'acceder à la démocratie car là bas les FM sont tenus
en méfiance et la Tunisie a la chance d'avoir des intellectuels islamo-lucides comme Moncef Marzouki qui voit
dans l'islam la matrice de toutees les tyrannies ou comme Hamadi Rediissi.
Et puis le code de statut personnel reste une protection contre les dérives islamiques qui voudront
renvoyer les femmes dans leurs foyers.

[pan-pan]

Le cas de l'Egypte est évidement différent et je ne crois pas à un scénario à l'Iranienne avec une République Islamiste d'Egypte, mais c'est quand même un scénario très optimiste que d'imaginer un passage à la démocratie spontanée

Oui, optimiste, mais dans ce contexte, les égyptiens qui ont manifesté pendant 18 jours, sans vraiment trop de violence, ni aucun bain de sang, ont tout pour se sentir fiers des résultats. Il vaut mieux pour le peuple égyptien de garder un optimisme, même modéré, que de sombrer dans le défaitisme et le désabusement. L'avenir seul nous dira quelle démocratie s'implantera en Égypte. Un modèle unique, peut-être? Qui sait. Chose certaine, le peuple a parlé d'une voix forte et unie et a été écouté. Je pense que les égyptiens sont extrêmement conscients du focus médiatique international sur eux. Ils sont aussi conscients, à mon avis, de détenir un pouvoir sur la qualité des résultats à moyen terme.

Quoique il arrive maintenant, il va y avoir des morts, des déplacements de populations, peut-être des guerres locales. Vraiment pas de quoi être optimiste même si ce qui vient d'arriver est plutôt positif pour le moment.

Je trouve que vous anticipez un brin dans le négatif. On sait qu'il y a, qu'il y a eu et qu'il y aura des morts. Donc, là, vous nous apprenez peu. Ç'aurait pu être une révolution sanglante, mais ça n'a pas été le cas. Là où je suis d'accord avec vous, c'est quand vous anticipez les déplacements de populations. C'est un risque fort et j'espère que les égyptiens auront cette créativité qui leur fera passer cette crise. Une bonne idée pour eux sera de récupérer les avoirs de Moubarak. 70 milliards de $, ça peut vraiment aider un pays à se bâtir.

N'étant pas un coup d'état de l'armée, mais plutôt un coup d'état du peuple qui a placé l'armée à la gouverne, à ma connaissance, il y a très peu d'exemples de ce genre. L'optimisme n'est qu'une question de perception, mais cela reste un moteur qui peut faire avancer au lieu de reculer. Est-il possible d'analyser objectivement sous le prisme de l'optimisme? Je pense que oui, mais c'est discutable, bien sûr.

La Tunisie a plus de chance que l'Egypte d'acceder à la démocratie car là bas les FM sont tenus
en méfiance et la Tunisie a la chance d'avoir des intellectuels islamo-lucides comme Moncef Marzouki qui voit
dans l'islam la matrice de toutees les tyrannies ou comme Hamadi Rediissi.
Et puis le code de statut personnel reste une protection contre les dérives islamiques qui voudront
renvoyer les femmes dans leurs foyers.

Là-dessus, vous êtes connaissant en la matière. J'espère seulement que cette lucidité s'étende parmi la majorité tunisienne ou égytienne.

[pan-pan]

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html

Un article intéressant qui parle, entre autre, du degré d'optimisme mesuré et qui se termine par cette citation d'un journalise du Jerusalem Post:

"la rêverie se terminera bientôt s'il n'arrive pas à mettre en œuvre les réformes démocratiques et le gouvernement civil que les manifestants ont exigés".

[Ildefonse]

Pour ceux que ça pouvait intéresser de savoir comment se passe la transition égyptienne, deux membres des FM ont été nommé dans la commission de transition. L'un comme président, l'autre comme participant. Naturellement, ils ont aussitôt demandé que figure dans la nouvelle constitution ce passage explicite : "la seule source des lois est la charia".

Comme j'ai eu l'info par un amis arabophone et que je n'ai trouvé qu'une mention vague de cette info dans les journaux français, je ne peux que vous encourager à la vérifier dans les journaux anglophones, ou arabophone pour ceux qui le peuvent.

[embtw]

Mais, à voir de loin, c'est très intéressant. Je ne m'en approcherai pas pour tout l'or du monde.

A priori, il vaut mieux voir cela de loin, surtout quand on est une femme.

[BeetleJuice]

Naturellement, ils ont aussitôt demandé que figure dans la nouvelle constitution ce passage explicite : "la seule source des lois est la charia".

Sans vouloir dire que c'est faux, vous avez une source de ça, parce que j'ai beau chercher, je n'en trouve nulle part.

En passant, il n'y a plus qu'à espérer que l'armée se souviendra du passé terroriste des islamistes en Egypte et fera pression pour que le régime ne s'islamise pas.
Si l'armée est opposé à l'islamisation du régime*, on pourra voir s'éloigner la possibilité d'une démocratisation pacifique du pays, qui était déjà ultra-faible et on va voir venir le spectre de la guérilla (guerre serait peut-être trop fort) civile au pire, de la continuation du régime autoritaire sous contrôle de l'armée au mieux.


*qui, en passant, même si ça risque d'être populaire, risque de tuer une partie de l'économie du pays, parce que ça va faire fuir un bon quart des touristes à mon avis, et donc n'arrangera pas le désir de justice sociale des Egyptiens...mais bon, la révolution qui amène pire ou pas mieux parce que le révolutionnaire de base n'a pas de recul sur ce qu'il demande et que la révolution est récupéré par un mouvement d'idéologue extrême, c'est un lieu commun de l'Histoire.

[Ildefonse]

Sans vouloir dire que c'est faux, vous avez une source de ça, parce que j'ai beau chercher, je n'en trouve nulle part.

Je cherche. Je cherche...

[pan-pan]

L'économie est très certainement la première cause du soulèvement populaire en Égypte. La logique voudrait que le pouvoir, qui se base sur les demandes du peuple, va chercher à améliorer les conditions économiques des égyptiens. Pour se faire, il semble conscient qu'il faut à tout prix éviter les dérapes extrémistes.

Un article très instructif sur la question:
http://www.cyberpresse.ca/international ... egypte.php

[Ildefonse]

Alors, apparemment il y a eu plusieurs confusion de la part de la personne avec qui j'ai discuté. Mais ça a été difficile de trouver les infos.

Donc, cette commission est composée de huit membres, plus un président.

Sous la direction de Tarik el Bechri (Tarek al Beshri), ancien vice président du conseil d'état, on trouve, Sobhi Saleh, représentant des Frères Musulmans, les professeurs de droit constitutionnel Atef el Bana (Al Banna), Abdel Aal Hassanein, et Mohamed Bahi Yunes, et les juges Mahi Sami Youssef, Hasan al Badrawi et Hatem Bagata.

Parmi ces membres, il en est un seul donc qui fasse partie des Frères Musulmans, et qui est là en tant que tel.

Cependant, l'un des membres, Atef el Bana a déclaré:
"Je soutiens la fondation d'un parti islamique fondé sur les textes de la Constitution, comme l'article 2; il est inutile de préciser "avec une source d'autorité islamique », mais nous pouvons dire "basé sur le deuxième article de la constitution égyptienne", fixer un programme économique et politique et indiquer la liberté de croyance."

Après recherches, il s'avère que ce monsieur est un sympathisant de l'islamisme, sans qu'il fasse partie d'un groupe précis.

L'un des juges, Mahi Sami Youssef est un copte, mais il est là comme spécialiste de la loi et non pour sa confession, au grand dam des organisations coptes qui ne voit pas d'un bon œil que seul les musulmans, fondamentalistes de surcroit, soient représentés.

Le travail de cette commission va consister à modifier six articles, lesquels traitent des pouvoirs présidentiels et des libertés individuels. L'article 2 de la constitution qui rappelle que la seule source de la loi est la charia ne sera donc pas modifiée. Donc, après la révolution, la charia reste la base de la législation, comme elle l'était auparavant.



Sources:

http://www.huffingtonpost.com/t/const-c ... 20512.html
http://www.ikhwanweb.com/article.php?id=2179
http://www.lapresse.tn/16022011/22722/l ... ution.html

[pan-pan]

Donc, après la révolution, la charia reste la base de la législation, comme elle l'était auparavant.

J'imagine que l'application de la charia ne sera pas la même qu'avant la révolution. J'espère en tout cas. Surtout si on considère les revendications du peuple pour une démocratie qui fonctionne.


Dans l'article relevé plus haut sur mon message, il est écrit ce qui suit:

Les experts américains savent qu'une transition politique est souvent semée d'embûches. Elle a d'autant plus de chances de réussir qu'elle associe le plus grand nombre possible de tendances politiques.
En Égypte, cela signifie que le mouvement islamiste des Frères musulmans doit participer à la transition, même si son arrivée éventuelle au pouvoir fait partie des cauchemars de Washington.

En fait, l'État égyptien n'a pas le choix de composer avec toutes les tendances pour assumer son rôle démocratique. On verra bien ce qui se passera.

[Ildefonse]

Donc, après la révolution, la charia reste la base de la législation, comme elle l'était auparavant.

J'imagine que l'application de la charia ne sera pas la même qu'avant la révolution. J'espère en tout cas. Surtout si on considère les revendications du peuple pour une démocratie qui fonctionne.

C'est bien là le problème. C'était déjà pour donner des crédits à l'islamisme que cet article 2 avait été introduit en 1980 dans la constitution égyptienne. Mais les islamistes avaient quand même été muselés. Qui sait ce que sera demain, maintenant qu'ils peuvent avoir une action.

[pan-pan]

Qui sait ce que sera demain, maintenant qu'ils peuvent avoir une action.

Beaucoup de tumultes en perspective. Les aspirants à la démocratie, la majorité des jeunes qui ont moins de trente ans et qui espère à plus de justice devront très vite se politiser et s'accaparer leur part dans le processus. On peut possiblement penser à ce qu'une élite musulmane donne du terrain à cette majorité de jeunes pour la laisser s'exprimer. Je n'en sais rien. Mais un tel remue-ménage prend du temps, une génération peut-être. Les forces intérieures me semblent vouloir progresser vers la démocratie, c'est toujours çà de pris.

[Ildefonse]

Vous êtes toujours très très optimiste.

Je n'oublie pas quand à moi qu'on fait les plus sanglantes révolutions avec des jeunes (voire les gardes rouges, etc.) et qu'environ vingt-trois millions d'égyptiens ont entre 10 et 25 ans.

[pan-pan]

Je n'oublie pas quand à moi qu'on fait les plus sanglantes révolutions avec des jeunes (voire les gardes rouges, etc.) et qu'environ vingt-trois millions d'égyptiens ont entre 10 et 25 ans.

Encore chanceux que Moubarak soit parti sous la pression d'un mouvement pacifiste, vous savez très bien que ça aurait pu exploser autrement et que ce sont les jeunes cette fois-ci qui n'ont pas voulu le sang. Pourquoi croyez-vous? Je vous trouve bien pessimiste. Ce n'est guère mieux.

[Ildefonse]

Je n'oublie pas quand à moi qu'on fait les plus sanglantes révolutions avec des jeunes (voire les gardes rouges, etc.) et qu'environ vingt-trois millions d'égyptiens ont entre 10 et 25 ans.

Encore chanceux que Moubarak soit parti sous la pression d'un mouvement pacifiste, vous savez très bien que ça aurait pu exploser autrement et que ce sont les jeunes cette fois-ci qui n'ont pas voulu le sang. Pourquoi croyez-vous? Je vous trouve bien pessimiste. Ce n'est guère mieux.

J'apprécie cette révolution pacifiste, mais hélas, je crains qu'à un moment l'histoire ne me donne raison... quoique je rêve d'avoir tort, et qu'il n'y ai ni violence (ou pas davantage que maintenant) ni assise des islamistes sur le pouvoir.

[pan-pan]

En dehors de toutes ces anticipations d'événements qui seront négatifs ou positifs, il y a le pragmatisme des efforts quotidiens pour la survie et l'améliorations de sa condition. Tout optimiste que je suis, je tiens à mon idée que la direction qui sera prise par le pouvoir devra être liée aux intérêts de la majorité.

Outre cette condition, il est clair que les scénarios de chaos et de révoltes de style attentats, guerres civiles, déplacements de populations, exactions (allez au pire et ce ne sera pas exagéré), etc., seront à l'ordre du jour. Est-ce vraiment le choix des élites de se soustraire aux revendications révolutionnaires? Sont-ils assez conscients pour éviter ce genre de scénarios?

[BeetleJuice]

je tiens à mon idée que la direction qui sera prise par le pouvoir devra être liée aux intérêts de la majorité.

Justement, la majorité de l'Egypte, ça n'est pas les manifestants de la place Tahrir, c'est des millions de gens entre un peu pauvre et très pauvre, à 90% musulmans et majoritairement pour plus de religion dans l'Etat et assez souvent non hostile aux frères musulmans qui s'occupe de beaucoup d'action sociale.

C'est tous le problème de ce type de révolution:
les manifestants n'ont pas d'organisation politique, donc une fois qu'ils ont expulsé le dictateur, ils sont incapable de s'occuper du pouvoir vacant. C'est donc l'opposition la plus visible ou le reste du pouvoir ancien le plus organisé qui remplira le vide, mais lui, il ne va pas s'appuyer sur les manifestants, souvent éduqués, mais sur la masse du pays, qui a manifesté de loin et qui se rangera derrière ceux qui semble apporter un changement, même si ceux là sont d'horrible réactionnaire.

D'une certaine manière, à moins que les manifestants n'arrivent à rapidement s'organiser, et auréolé du renversement du régime, à s'imposer dans la vie politique, c'est la masse des "braves gens" qui n'aspirent ni à la liberté, ni à la démocratie, mais à la stabilité et à plus d'emploi, qui redevient l'élément sur lequel s'appuie le pouvoir. Et, c'est malheureux, mais c'est pas forcement difficile de berner ces gens là à coup de discours démago.

On le voit en Iran, où les manifestants anti-gouvernement sont minoritaires dans la population, parce que le reste de la population n'aspire pas à la démocratie, mais à la stabilité et à plus de sécurité économique. Or, tant que le gouvernement lui promet tout ça, même si ça n'arrive pas et agite les boucs émissaires des USA et d'Israël (bouc émissaire bien pratique parce que les USA sanctionnent économiquement l'Iran pour une raison géopolitique que la population ne peut pas faire sienne), il peut continuer à bénéficier d'un minimum de soutien.

Cela dit, ça ne veut pas dire que ça va forcement finir en régime islamique type Iran, en Egypte. Mais le risque est réel à cause du vide laissé par les manifestants, qui aurait du le remplir et qui laisse la place à des forces qui estiment que la solution est dans un retour à des idées passéistes comme l'établissement d'un régime plus axés sur l'Islam et d'un contrôle des moeurs.
la différence avec l'Iran malgré tout, c'est que les intégristes musulmans type frère musulmans sont plus des obsédés du contrôle des moeurs que des adeptes du jyhad international, à mon avis.
Malgré tout, s'ils vont au pouvoir, je doute qu'ils acceptent de continuer à traité avec Israël et rien que ça, ça va déstabiliser toute la région. Sans aller jusqu'à supposer une guerre par contre; les intégristes étatiques étant souvent forts pour mettre la religion de coté en matière de politique extérieur et agir avec un certain pragmatisme.

De toute manière, on verra bien. A mon sens, l'essentiel du destin de l'Egypte est dans les mains de l'armée. C'est elle qui va décidé de la futur orientation générale du régime.

[pan-pan]

Juste pour fournir ce lien youtube. Une femme qui invite les gens à manifester le 25 janvier. On se demandait peut-être qui publicisait sur internet, Facebook, Twitter, etc. Son nom: Asmaa Mahfouz, co-fondatrice du mouvement pour le 6 avril. Une bonne vidéo.

[Pardalis]

Je vois que Inconnu555 est de retour.

Vous pouvez répondre à ma question maintenant?

En passant, vous n'avez pas répondu à ma question sur les propos du chef des Frères Musulmans.

Trouvez-vous cela de l'extrémisme, ou êtes-vous d'accord avec lui?

Tenez, revoici le lien au cas où vous l'auriez manqué: http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/4254.htm

[inconnu555]

Je vois que Inconnu555 est de retour.

Vous pouvez répondre à ma question maintenant?

En passant, vous n'avez pas répondu à ma question sur les propos du chef des Frères Musulmans.

Trouvez-vous cela de l'extrémisme, ou êtes-vous d'accord avec lui?

Tenez, revoici le lien au cas où vous l'auriez manqué: http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/4254.htm

ces infos sont fausses ,il n'existent pas dans le site-web des frères musulmans
Memri est américaine...l'objectif des américains et des israéliens est faire l'islamophobie a l'occident pour légitimer les guerres contre les pays musulmans qui ont du pétrole..