Est ce que le bien et le mal sont universels?

Ici, on discute de sujets variés...
Florence
Messages : 11489
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#126

Message par Florence » 15 févr. 2011, 16:46

Hibou a écrit : c'est vrai? Ou :menteur:
Sinon c'est moi qui mérite :ouch: .
C'est vrai. Je vous ai taquiné jusqu'à ce que vous vous soyez acculé tout seul au fond de vos arguments quelque peu boiteux.

Sérieux, je vais revoir mes idées, parce qu'après tout ce long débat, je ne suis plus du tout sûr qu'il y ait une notion universelle de bien et de mal. Je commence à me dire qu'il y a des choses qui ne s'expliquent pas, c'est comme ça. Et toute tentative d'explications mène aux religions.
Cordialement.
Le Hibou.
Ben oui, mais c'était un bon débat, intéressant, qui nous a fait tous réfléchir à un tas de choses (sauf peut-être Tania, mais on peut toujours espérer ;) ).
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 16:56

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#127

Message par Hibou » 15 févr. 2011, 16:56

Florence a écrit :Ben oui, mais c'était un bon débat, intéressant, qui nous a fait tous réfléchir à un tas de choses (sauf peut-être Tania, mais on peut toujours espérer ;) ).
Attendez, je n'ai pas fini! J'ai encore quelques cartouches pour vous prouver que le bien et le mal peuvent être universel.

D'abord quelques versets du Coran. On ne peut négliger ce texte suivi par 1 milliard de gens.
"Ceux qui font des mauvaises actions croient ils que nous les traiteront comme ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres? Comme ils jugent mal" Coran 45, 21.
"Les injustes ne réussiront pas" Al -Anaam 6 Verset 21

"Aucun coeur méchant ne pourra prospérer". Bob Marley.
"Celui qui creuse un trou, tombera dedans" Bob Marley.

Le dictateur qui fait exécuter des centaines, voire des millions de personnes pour assouvir ses fantasmes ne fait que du mal.

Le sadique qui martyrise un nourrisson, qui le viole. Il fait du mal.

Avatar de l’utilisateur
Pakete
Messages : 794
Inscription : 09 janv. 2010, 05:07

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#128

Message par Pakete » 15 févr. 2011, 18:39

Malheureusement, le nombre n'en fait pas une notion universelle, par ailleurs tous les Musulmans ne suivent pas nécessairement tout ce qui est écrit dans/par rapport au Coran.

Par ailleurs, la notion d'universalité concerne tous les hommes, et non seulement 1/6ème (à peu près).
Hibou a écrit :Le dictateur qui fait exécuter des centaines, voire des millions de personnes pour assouvir ses fantasmes ne fait que du mal.
Non, il fait du "bien" à ce qu'il défend (la pérénnité de son régime, et par ricochet à tous ceux qui y adhèrent).
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 16:56

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#129

Message par Hibou » 15 févr. 2011, 19:11

Pakete a écrit :Malheureusement, le nombre n'en fait pas une notion universelle, par ailleurs tous les Musulmans ne suivent pas nécessairement tout ce qui est écrit dans/par rapport au Coran..
Oui je sais, mon argument ne vaut rien. Je l'ai mis parce que pendant longtemps je me suis dit "si le Coran le dit, c'est que c'est vrai". J'ai bien changé d'avis maintenant.

Bon voilà, je me croyais un être supérieur, ayant plus de valeur que les autres, plus évolué (si si!) et en quelques échanges sur les Sceptiques du Quebec, me voila rabaissé à un humain comme les autres. Dur pour l'égo.
A moins que je ne finisse par trouver un argument massue. Car quand même je suis plus évolué que vous. :non:

Tania
Messages : 1115
Inscription : 08 janv. 2011, 11:46

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#130

Message par Tania » 16 févr. 2011, 02:02

Ildefonse a écrit :
Tania a écrit :Hibou, ne cherche pas plus loin, c'est l'Amour dans le respect et la tolérance d'autrui qui est universel. Un tel Amour va au-delà de toute culture et de tout type de société. Pour défendre cela sur un tel forum il faudrait y passer une vie, mais je peux t'assurer que c'est défendable.

Tania
Est ce que vous vous rendez compte que c'est hors sujet ?
Ha bon? Pour précision, l'Amour dans le respect et la tolérance d'autrui implique l'altruisme. Où voyez-vous le mal dans un acte altruiste? Ou mieux, pouvez-vous me citer une culture qui considère l'altruisme comme un mal? Que beaucoup ne le soient pas et se débrouillent tout de même à jouir de la vie, ça on le sait, mais il y a une différence entre les plaisirs égoïstes éphémères et la joie que procurent les actes altruistes. Les premiers sont insatiables, dans un état de manque perpétuel et mènent à la solitude, la seconde est un état d'être comblé.

Tania

Florence
Messages : 11489
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#131

Message par Florence » 16 févr. 2011, 10:09

Hibou a écrit :Bon voilà, je me croyais un être supérieur, ayant plus de valeur que les autres, plus évolué (si si!) et en quelques échanges sur les Sceptiques du Quebec, me voila rabaissé à un humain comme les autres. Dur pour l'égo.
A moins que je ne finisse par trouver un argument massue. Car quand même je suis plus évolué que vous. :non:

Tss, tss, tsss, arrêtez de vivre dans l'illusion, mon frère. Tout le monde sur ce forum admet depuis longtemps que JE détiens la sagesse ultime (celle avec des clous au bout ).

;)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#132

Message par Ildefonse » 16 févr. 2011, 11:51

Tania a écrit : Ha bon? Pour précision, l'Amour dans le respect et la tolérance d'autrui implique l'altruisme. Où voyez-vous le mal dans un acte altruiste? Ou mieux, pouvez-vous me citer une culture qui considère l'altruisme comme un mal? Que beaucoup ne le soient pas et se débrouillent tout de même à jouir de la vie, ça on le sait, mais il y a une différence entre les plaisirs égoïstes éphémères et la joie que procurent les actes altruistes. Les premiers sont insatiables, dans un état de manque perpétuel et mènent à la solitude, la seconde est un état d'être comblé.

Tania

ça n'a rien à voir avec le débat. C'est juste hors sujet.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Florence
Messages : 11489
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#133

Message par Florence » 16 févr. 2011, 11:57

Ildefonse a écrit :ça n'a rien à voir avec le débat. C'est juste hors sujet.
Pas dans son cas, vu que ça parle de son nombril, le seul sujet qui compte pour elle. :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#134

Message par Ildefonse » 16 févr. 2011, 12:11

Florence a écrit :
Ildefonse a écrit :ça n'a rien à voir avec le débat. C'est juste hors sujet.
Pas dans son cas, vu que ça parle de son nombril, le seul sujet qui compte pour elle. :mrgreen:
Oint, le nombril, et sacré aussi. :mrgreen:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Tania
Messages : 1115
Inscription : 08 janv. 2011, 11:46

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#135

Message par Tania » 16 févr. 2011, 15:51

Ildefonse a écrit :
Tania a écrit : Ha bon? Pour précision, l'Amour dans le respect et la tolérance d'autrui implique l'altruisme. Où voyez-vous le mal dans un acte altruiste? Ou mieux, pouvez-vous me citer une culture qui considère l'altruisme comme un mal? Que beaucoup ne le soient pas et se débrouillent tout de même à jouir de la vie, ça on le sait, mais il y a une différence entre les plaisirs égoïstes éphémères et la joie que procurent les actes altruistes. Les premiers sont insatiables, dans un état de manque perpétuel et mènent à la solitude, la seconde est un état d'être comblé.
Je croyais qu'il s'agissait de déterminer ce qui pouvait être un bien universel et je vous ai cité l'altruisme.
Tania

ça n'a rien à voir avec le débat. C'est juste hors sujet.
Je croyais qu'il s'agissait de déterminer ce qui pouvait être un bien universel et je vous ai cité l'altruisme. Lorsqu'on répond quelque chose qui dérange vos préjugés vous les classez hors sujet?

Pouvez-vous éclairer ma lanterne et me préciser quel est exactement le sujet? :shock:

Tania

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#136

Message par Ildefonse » 16 févr. 2011, 16:56

Est ce que le bien et le mal sont universels?
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Tania
Messages : 1115
Inscription : 08 janv. 2011, 11:46

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#137

Message par Tania » 16 févr. 2011, 17:11

Ildefonse a écrit :Est ce que le bien et le mal sont universels?
Mais enfin, Ildefonse, avant de dire si le bien et le mal sont universels il faudra bien définir qu'est ce qui est bien ou mal, non? Alors pour moi l'altruisme est un bien universel. Si vous pensez le contraire et que selon vous c'est une notion culturelle, je vous invite à me le démontrer. Cela permettra d'avancer un peu dans le débat.

Tania

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#138

Message par BeetleJuice » 16 févr. 2011, 17:21

Tania a écrit :Si vous pensez le contraire et que selon vous c'est une notion culturelle, je vous invite à me le démontrer
Petite démonstration simple:

-Vous voyez un enfant, dans la rue, frappé par son père à grand coup de poing (pas de claque, hein, des coups). Vous avez la possibilité d'intervenir. Qu'est-ce que vous faites?

(évidement, vous vous doutez bien qu'il y a un piège, mais c'est pour mettre la démonstration en rapport direct avec vous.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Tania
Messages : 1115
Inscription : 08 janv. 2011, 11:46

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#139

Message par Tania » 16 févr. 2011, 18:12

BeetleJuice a écrit :
Tania a écrit :Si vous pensez le contraire et que selon vous c'est une notion culturelle, je vous invite à me le démontrer
Petite démonstration simple:

-Vous voyez un enfant, dans la rue, frappé par son père à grand coup de poing (pas de claque, hein, des coups). Vous avez la possibilité d'intervenir. Qu'est-ce que vous faites?

(évidement, vous vous doutez bien qu'il y a un piège, mais c'est pour mettre la démonstration en rapport direct avec vous.)
Ce type de situation ne concerne pas l'altruisme, mais la justice, et je conviens que celle-ci est à forte connotation culturelle. Maintenant, que les vertus aient des liens assez étroits entres elles, c'est un autre discours. Ceci dit, imaginons que l'altruisme implique la justice, il ne fait aucun doute qu'un être humain normalement constitué interviendrait, ne serait-ce que verbalement. Mais il est bien là le point: de quelle manière intervenir? Certainement pas avec des coups, c'est la meilleure manière d'aggraver la situation et de démontrer à la finalité qu'on est pas bien différent de l'agresseur.

Pourquoi alors ne pas imaginer une agression gratuite directe? (Cela arrive parfois par la faute d'un seul regard). La personne altruiste n'est pas agressive par définition et ne porte pas de coups, et, à la finalité, une passivité intelligente a toutes les chances de calmer l'agresseur.

Autre situation encore plus extrême, une personne qui se défendrait lors d'un viol pourrait-elle être qualifiée de non altruiste? C'est évidemment absurde.

Tania

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#140

Message par BeetleJuice » 16 févr. 2011, 21:44

Ce type de situation ne concerne pas l'altruisme
Bien sur que si. Il ne s'agit pas ici de savoir si c'est juste de donner des coups ou pas et ce n'est pas la question que je vous pose. La question c'est: qu'est-ce que vous, vous faites?
Aidez vous le garçon, aidez vous le père, est-ce que vous ne faites rien?

Comme vous avez préféré, mais ça ne me surprend pas venant de vous, éviter de répondre et tenter de contourner le problème, sentant bien qu'il y avait un piège (que je n'ai d'ailleurs pas caché) je vais prendre votre "quelqu'un de normalement constitué interviendrait" comme une marque du fait que vous seriez intervenu, secourant le garçon et essayant de désamorcer la crise.

Il s'agit bien ici d'altruisme, puisque vous venez en aide au garçon et ce serait faire preuve d'égoïsme que de passer son chemin.

Pourtant, si vous aviez vécu 2000 ans en arrière environ et que vous vous trouviez dans une région autour de la méditerranée, une majorité de gens vous aurait regardé de travers, voir avec mépris si vous vous étiez permis d'intervenir, et il est même probable que le garçon ne vous aurait pas remercié.
Pourquoi ? parce qu'il y a 2000 ans, dans la plupart des sociétés antiques autour de la méditerranée, le père d'un enfant avait quasiment tout pouvoir sur lui (pour exemple, le pater familias romain avait quasiment droit de vie et de mort sur ses enfants et cela légalement).
Intervenir ne serait donc pas vu comme altruiste, mais comme insultant envers l'autorité du père, ce qui est vu comme quelque chose d'assez grave dans ce type de société et peut-être même que l'enfant lui même ne vous en serait pas reconnaissant, à moins que son père ne soit réellement une telle brute qu'il estime sa vie en danger.

D'ailleurs, si vous aviez vécu à cette époque, il ne vous serait probablement pas venu à l'idée de contester le châtiment d'un père sur son enfant.

Comme quoi, l'altruisme aussi, est culturellement dépendant, puisqu'un acte altruiste aujourd'hui ne l'aurait pas forcement été hier.

De la même manière, le fait de faire un don à quelqu'un pour la même période, n'aurait pas été forcement vu comme un acte d'altruisme, mais comme un acte intéressé et la personne recevant le don aurait probablement mal vécu la chose si on lui expliquait que le don n'était pas intéressé, estimant être désormais débiteur du donateur.

(je prends cette période exprès parce qu'elle n'est pas imprégné de christianisme et de notion d'altruisme justement et est donc pas mal représentative du caractère culturel de la définition de ce qui est altruiste ou pas.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 16:56

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#141

Message par Hibou » 16 févr. 2011, 22:44

BeetleJuice a écrit :Pourtant, si vous aviez vécu 2000 ans en arrière environ....
Mais la question est posée pour l'époque actuelle, sinon on ne s'en sort plus.
BeetleJuice a écrit :Petite démonstration simple:
-Vous voyez un enfant, dans la rue, frappé par son père à grand coup de poing (pas de claque, hein, des coups). Vous avez la possibilité d'intervenir. Qu'est-ce que vous faites?
L'altruisme c'est de pouvoir aider l'autre de façon désintéressée. Alors la réponse à cette situation est très simple: est ce que je peux faire quelque chose?
* Non car le père est une brute de 1.95 m et moi je suis un gringalet.
* Oui car le père est un gringalet et moi je suis une brute de 1.95 m.
Mais dans tous les cas, quelque soit le pays, la culture, frapper un enfant à l'excès est critiquable. On peut dire que c'est un acte universellement mauvais.
Dernière modification par Hibou le 16 févr. 2011, 23:05, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Ildefonse
Messages : 4522
Inscription : 21 déc. 2008, 22:11

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#142

Message par Ildefonse » 16 févr. 2011, 22:47

Hibou a écrit :
BeetleJuice a écrit :Pourtant, si vous aviez vécu 2000 ans en arrière environ....
Mais la question est posée pour l'époque actuelle, sinon on ne s'en sort plus.
Si justement. On ne peut pas parler d'universalité si l'on décide de ne déclarer universel que ce qui est majoritaire ce siècle (lequel n'a qu'onze ans) et dans un périmètre démographique d'un quart à un tiers de la population mondiale.

Edit: en rien hors son génome évidemment.
Dernière modification par Ildefonse le 16 févr. 2011, 23:14, modifié 1 fois.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Tania
Messages : 1115
Inscription : 08 janv. 2011, 11:46

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#143

Message par Tania » 16 févr. 2011, 22:49

BeetleJuice a écrit :
Ce type de situation ne concerne pas l'altruisme
Bien sur que si. Il ne s'agit pas ici de savoir si c'est juste de donner des coups ou pas et ce n'est pas la question que je vous pose. La question c'est: qu'est-ce que vous, vous faites?
Aidez vous le garçon, aidez vous le père, est-ce que vous ne faites rien?
Non, ce n'est pas aussi évident que vous le pensez. Un père a le droit d'éduquer son enfant et de lui infliger la punition qu'il mérite en fonction de la faute commise. Mais dans le cas (peu probable) présent c'est la démesure qui choque. Aucune faute d'un enfant ne peut justifier une telle punition. C'est donc l'injustice qui "arrache le coeur". Concernant les pratiques d'il y a 2000 ans j'y reviendrai.
BeetleJuice a écrit : Comme vous avez préféré, mais ça ne me surprend pas venant de vous, éviter de répondre et tenter de contourner le problème, sentant bien qu'il y avait un piège (que je n'ai d'ailleurs pas caché) ...
Je ne comprends pas cette insinuation for désobligeante. Je n'ai rien à contourner et je vous réponds comme je le sens, en étant fidèle à mes convictions, tout comme vous. S'il est possible "de me piéger", je vous en prie, ne vous gênez pas, faites-vous plaisir.
BeetleJuice a écrit :je vais prendre votre "quelqu'un de normalement constitué interviendrait" comme une marque du fait que vous seriez intervenu, secourant le garçon et essayant de désamorcer la crise. Il s'agit bien ici d'altruisme, puisque vous venez en aide au garçon et ce serait faire preuve d'égoïsme que de passer son chemin.

...
Je vous ai précisé qu'il y a plusieurs manières d'intervenir: L'altruiste intervient sans violence. Mais là c'est vous qui semblez contourner le problème.
BeetleJuice a écrit :Pourtant, si vous aviez vécu 2000 ans en arrière environ et que vous vous trouviez dans une région autour de la méditerranée, une majorité de gens vous aurait regardé de travers, voir avec mépris si vous vous étiez permis d'intervenir, et il est même probable que le garçon ne vous aurait pas remercié.
Pourquoi ? parce qu'il y a 2000 ans, dans la plupart des sociétés antiques autour de la méditerranée, le père d'un enfant avait quasiment tout pouvoir sur lui (pour exemple, le pater familias romain avait quasiment droit de vie et de mort sur ses enfants et cela légalement).
Intervenir ne serait donc pas vu comme altruiste, mais comme insultant envers l'autorité du père, ce qui est vu comme quelque chose d'assez grave dans ce type de société et peut-être même que l'enfant lui même ne vous en serait pas reconnaissant, à moins que son père ne soit réellement une telle brute qu'il estime sa vie en danger....
Cela démontre au contraire le caractère évolutif des moeurs des sociétés puisque de tels cas sont de nos jours très rares et fortement réprimandés. Un exemple plus intéressant aurait été éventuellement de me dire qu'il est mal vu d'intervenir lorsqu'un musulman frappe sa femme. Souvent cette dernière l'accepte car elle adhère à certaines croyances islamiques et refuse d'être aidée.

Vous pouvez trouver des quantités d'exemples de ce type sans jamais rien démontrer si ce n'est l'ignorance de certaines personnes et de certaines cultures.
BeetleJuice a écrit : D'ailleurs, si vous aviez vécu à cette époque, il ne vous serait probablement pas venu à l'idée de contester le châtiment d'un père sur son enfant.....
Peut-être, mais il faut savoir accepter qu'aujourd'hui on est certainement moins altruiste que ce que l'on sera dans quelques siècles et que certains groupes sociaux sont sous évolués concernant la morale. Comprenez-moi bien, si la morale était un fait exclusivement culturel elle n'évoluerait pas. Avez-vous lu la théorie de la sélection des instincts sociaux de Patrick Tort*?
BeetleJuice a écrit :Comme quoi, l'altruisme aussi, est culturellement dépendant, puisqu'un acte altruiste aujourd'hui ne l'aurait pas forcement été hier...
Non, comme quoi vous avez une vision plutôt étriquée de l'évolution Darwinienne. Et si vous vous donnez la peine de pousser un peu plus la réflexion vous chercheriez plutôt à comprendre jusqu'où va aller cette évolution à la fois biologique et morale.

Tania
*Philosophe Français athée qui essaye d'intégrer tant bien que mal l'observation évidente de l'évolution de la morale dans le système Darwinien. Sa théorie est des plus tordues, mais elle semble satisfaire la communauté scientifique.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#144

Message par Raphaël » 17 févr. 2011, 03:53

On a eu Ghost, maintenant on a Tania.

:)

Florence
Messages : 11489
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#145

Message par Florence » 17 févr. 2011, 09:04

Hibou a écrit :
BeetleJuice a écrit :Pourtant, si vous aviez vécu 2000 ans en arrière environ....
Mais la question est posée pour l'époque actuelle, sinon on ne s'en sort plus.
Oh, il suffit de remonter même pas 50 ans en arrière chez nous, ou de se déplacer que quelques centaines de kilomètres, pour trouver des situations où on considère toujours qu'un père a droit de vie ou de mort sur sa famille. Jamais entendu parler de "honor killing" ? vous savez, lorsqu'un père décide que sa fille (généralement, mais son fils aussi dans bien des cas) a déshonoré la famille et décide que la mort s'impose ? C'est hélas ici et maintenant que ça arrive. C'est condamné dans les sociétés occidentales contemporaines mais courant dans d'autres sociétés tout aussi contemporaines, éduquées, disposant de moyens de communication modernes et donc au courant de la modernité occidentale ...
L'altruisme c'est de pouvoir aider l'autre de façon désintéressée.

Certes, mais même dans la situation décrite, on peut douter qu'il s'agisse d'altruisme pur, puisque bien souvent on intervient en pareil cas parce qu'on est soi-même dérangé ou choqué, et moins qu'on croit dans le pur but de sauver une âme innocente.
Mais dans tous les cas, quelque soit le pays, la culture, frapper un enfant à l'excès est critiquable. On peut dire que c'est un acte universellement mauvais.
Non, vous trouverez (hélas) toujours des gens et des sociétés (cf. ci-dessus) pour justifier les mauvais traitements sur les enfants.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 16:56

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#146

Message par Hibou » 17 févr. 2011, 09:33

Florence a écrit :Non, vous trouverez (hélas) toujours des gens et des sociétés (cf. ci-dessus) pour justifier les mauvais traitements sur les enfants.
Certainement pas. Ceux qui agissent ainsi ont des raisons qui n'ont aucune valeur, par exemple: je frappe mon fils jusqu'au sang car il est la réincarnation d'un officier qui m'a fait la même chose dans une vie précédente. Ou parce qu'il est possédé par un esprit impur. Ou parce qu'il le mérite.
Les personnes qui agissent ainsi peuvent trouver quantité d'explications valables pour eux, mais le plus souvent ils n'ont aucune explication, ils agissent ainsi comme des brutes inconscientes.
Et à part eux, personne d'autre n'accepte de tels comportements.

Tania
Messages : 1115
Inscription : 08 janv. 2011, 11:46

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#147

Message par Tania » 17 févr. 2011, 09:47

Raphaël a écrit :On a eu Ghost, maintenant on a Tania.

:)
Je viens de le parcourir, excellent lien, merci. :)

Je précise donc à nouveau que l'argument massue c'est l'observation de l'évolution de la morale par la souffrance. Si certaines cultures ont accepté ou accepte de frapper ou tuer un enfant c'est par ignorance et en faisant fi de la souffrance de la mère. Avec l'émancipation progressive de la femme les moeurs ont évolué concernant le traitement des enfants, mais cela a pu se faire parce que, évidemment, le père aussi est capable de souffrir.

J'aurais pu dire aussi que le père est capable d'aimer, mais l'argument de la souffrance est plus évident, c'est celui qui force à changer le comportement malgré nos instincts animaux qui nous incitent à penser à soi. La souffrance est donc une loi universelle qui permet la vie et l'évolution à la fois biologique et morale.

Tania

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 16:56

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#148

Message par Hibou » 17 févr. 2011, 09:56

Tania a écrit :La souffrance est donc une loi universelle qui permet la vie et l'évolution à la fois biologique et morale. Tania
Merci pour cette petite phrase très intéressante.
Je rajouterais que le bonheur participe aussi à l'évolution biologique et morale. Bonheur dans le sens de plaisir ou bien être pour les humains, satisfaction des besoins pour les animaux.

Florence
Messages : 11489
Inscription : 03 sept. 2003, 08:48

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#149

Message par Florence » 17 févr. 2011, 10:32

Hibou a écrit :
Florence a écrit :Non, vous trouverez (hélas) toujours des gens et des sociétés (cf. ci-dessus) pour justifier les mauvais traitements sur les enfants.
Certainement pas. Ceux qui agissent ainsi ont des raisons qui n'ont aucune valeur,
à vos yeux, ce qui n'engage que vous. Pour eux, et la société dans laquelle ils vivent *, leurs raisons sont parfaitement valides.

* qu'il s'agisse de talibans ou de fondamentalistes religieux chrétiens du fin fond de la bible-belt

par exemple: je frappe mon fils jusqu'au sang car il est la réincarnation d'un officier qui m'a fait la même chose dans une vie précédente. Ou parce qu'il est possédé par un esprit impur. Ou parce qu'il le mérite.
Les personnes qui agissent ainsi peuvent trouver quantité d'explications valables pour eux, mais le plus souvent ils n'ont aucune explication, ils agissent ainsi comme des brutes inconscientes.
Et à part eux, personne d'autre n'accepte de tels comportements.
A part eux et la société dans laquelle ils évoluent, ce qui peut représenter pas mal de monde. Par ailleurs, ils ont autant d'explications pour leurs actions que vous en avez pour les critiquer. Bref, vous êtes en pleine subjectivité.

Remarquez que je tends à partager votre détestation de ce genre de comportements, mais je dois bien constater que notre détestation n'est pas fondée sur des bases très solides, dans l'ordre cosmique des choses ...

Quant à la glorification de la souffrance (des autres, en général) par les gourous à deux balles à la Tania, c'est du pipeau ... comme à peu près tout ce que cette engeance nouillageuse profère.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 16:56

Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#150

Message par Hibou » 17 févr. 2011, 12:00

Florence a écrit :
Hibou a écrit :par exemple: je frappe mon fils jusqu'au sang car il est la réincarnation d'un officier qui m'a fait la même chose dans une vie précédente. Ou parce qu'il est possédé par un esprit impur. Ou parce qu'il le mérite.
Les personnes qui agissent ainsi peuvent trouver quantité d'explications valables pour eux, mais le plus souvent ils n'ont aucune explication, ils agissent ainsi comme des brutes inconscientes.Et à part eux, personne d'autre n'accepte de tels comportements.
A part eux et la société dans laquelle ils évoluent, ce qui peut représenter pas mal de monde. Par ailleurs, ils ont autant d'explications pour leurs actions que vous en avez pour les critiquer. Bref, vous êtes en pleine subjectivité..
Non, la différence est que leurs explications à eux ne reposent sur rien de scientifique, rien de sérieux. Si le gars qui frappe son fils jusqu'au sang parce qu'il est la réincarnation d'un officier qui a fait la même chose dans une vie précédente, ou parce qu'il est possédé par un esprit impur, ou parce que l'enfant n'harmonise pas assez sa vibration cosmo tellurique avec le 3ème plan spation temporel de Vega, je peux affirmer que les arguments du père ne sont pas valables et qu'il est une brute épaisse et qu'il lui même besoin d'une bonne correction.

Je n'ai pas l'intention de refaire le monde parce que ces comportement existent depuis que nous existons et existerons pendant encore longtemps. Je ne crois pas du tout à un monde d'amour où tous les gens se tiendraient la main. Je constate juste que certains font du mal et d'autres font du bien.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit