Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Greem]

Jamais entendu parler de "honor killing" ? vous savez, lorsqu'un père décide que sa fille a déshonoré la famille et décide que la mort s'impose ? […] Pour eux, et la société dans laquelle ils vivent, leurs raisons sont parfaitement valides.

Cela dit je doute que toute la société soit en osmose avec ce genre de pratique, parce que l'empathie a une base biologique, quand même, et pas juste culturelle (mais on est hors des notions de bien ou de mal). En Tchétchénie pendant la guerre par exemple, je sais qu'il y a des cas ou des mères ont été contraintes de fuir leur famille et leur village avec leur fille (violée par des soldats russes) pour éviter qu'elle se fasse lapider...

[Florence]

Non, la différence est que leurs explications à eux ne reposent sur rien de scientifique, rien de sérieux. Si le gars qui frappe son fils jusqu'au sang parce qu'il est la réincarnation d'un officier qui a fait la même chose dans une vie précédente, ou parce qu'il est possédé par un esprit impur, ou parce que l'enfant n'harmonise pas assez sa vibration cosmo tellurique avec le 3ème plan spation temporel de Vega, je peux affirmer que les arguments du père ne sont pas valables et qu'il est une brute épaisse et qu'il lui même besoin d'une bonne correction.

Mais notre commun dégoût de ce genre de comportements n'est hélas pas si fondé que ça sur une base scientifique ou rationnelle non plus. Vous et moi pouvons affirmer tout ce que nous voulons au sujet des arguments d'un père violent mais hors maladie mentale avérée, de quels éléments factuels, vérifiables scientifiquement, disposons-nous ?

Je n'ai pas l'intention de refaire le monde parce que ces comportement existent depuis que nous existons et existerons pendant encore longtemps. Je ne crois pas du tout à un monde d'amour où tous les gens se tiendraient la main. Je constate juste que certains font du mal et d'autres font du bien.

Non, vous ne constatez rien de tel: vous jugez seulement.

[Florence]

Jamais entendu parler de "honor killing" ? vous savez, lorsqu'un père décide que sa fille a déshonoré la famille et décide que la mort s'impose ? […] Pour eux, et la société dans laquelle ils vivent, leurs raisons sont parfaitement valides.

Cela dit je doute que toute la société soit en osmose avec ce genre de pratique, parce que l'empathie a une base biologique, quand même, et pas juste culturelle (mais on est hors des notions de bien ou de mal). En Tchétchénie pendant la guerre par exemple, je sais qu'il y a des cas ou des mères ont été contraintes de fuir leur famille et leur village avec leur fille (violée par des soldats russes) pour éviter qu'elle se fasse lapider...

Mais tout montre que dans certains cas et certaines sociétés, l'empathie est avec le "violent" et non avec sa victime. Il n'y a pas besoin d'aller en Tchétchénie, il suffit de voir certains jeux vidéo qui glorifient le viol, la violence, le vol, la délinquance routière, etc. et qui confortent toute une sous-culture dans des normes qui nous sont intolérables. Certes, on ne parle pas de l'ensemble d'une société mais d'une minorité suffisamment importante pour que, là où la loi n'est pas suffisamment présente pour empêcher l'expression de ces comportements au jour le jour, ils deviennent la norme.

Pensez aussi à tous ceux qui ont de la sympathie pour un type comme Berlusconi et excusent son comportement, ses propos méprisants pour les femmes, les gays, sa mainmise sur les média, ses attaques contre les institutions, sous prétexte qu'il représente un "vrai macho", etc. Clairement, l'empathie est pour le voyou, pas ses victimes ... (et je suis certaine, que commes les nouillageux à la Tania et Ghost, il justifie le fait que lui soit riche et puissant et les autres faibles et fauchés comme un exemple de l'ordre cosmique dont les autres devraient prendre exemple pour évoluer ).

[Tania]

...
Remarquez que je tends à partager votre détestation de ce genre de comportements, mais je dois bien constater que notre détestation n'est pas fondée sur des bases très solides, dans l'ordre cosmique des choses ... .

"Je tends à partager votre détestation"? Si vous tendez seulement, tout s'explique...
A quoi cela vous sert-il de partager ou pas la détestation de ce genre de comportement si, selon vos dires, votre avis sur la chose n'a aucune valeur? C'est avec ce genre de raisonnement creux et déconnnecté de la réalité que l'on justifie toutes les barbaries dans le monde.

...
Quant à la glorification de la souffrance ...

Il n'y a rien à glorifier. La souffrance est un signal d'alarme, une sensation physique ou morale nécessaire qui permet, lorsque c'est possible, de corriger un comportement erroné. Il y a bien sûr aussi des souffrances que l'on subit sans qu'on en ait une faute particulière.

Tania

[Ildefonse]

Il n'y a rien à glorifier. La souffrance est un signal d'alarme, une sensation physique ou morale nécessaire pour corriger un comportement erroné.

Tania

Vous voyez cette corrélation que vous faites entre douleur et comportement. C'est un biais lié aux croyances.

Une maladie fait souffrir. Est elle un comportement ?
Une blessure fait souffrir. Est elle un comportement ?

La souffrance est bien un signal d'alarme, mais ça n'a rien à voir avec un comportement.

[Fair]

Il n'y a rien à glorifier. La souffrance est un signal d'alarme, une sensation physique ou morale nécessaire pour corriger un comportement erroné".

Tania

Vous voyez cette corrélation que vous faites entre douleur et comportement. C'est un biais lié aux croyances.

Une maladie fait souffrir. Est elle un comportement ?
Une blessure fait souffrir. Est elle un comportement ?

La souffrance est bien un signal d'alarme, mais ça n'a rien à voir avec un comportement.

La souffrance c'est ... la souffrance. Rien de plus. Ce n'est pas automatiquement "un signal d'alarme nécessaire pour corriger un comportement erroné. Parce que cela voudrait toujours dire que si on souffre c'est qu'on l'a mérité.

Sinon il faudrait répondre aux questions d'Ildefonse par :

- Le pompier brulé (blessé) en tentant de sauver quelqu'un des flammes souffrent, il a eu un mauvais comportement en sauvant la personne des flammes.
- Ou si je souffre à cause du décès de me père ... Quel est le signal d'alarme ? Je suis triste... Mon père me manque... Ça je le sais. Quel comportement dois-je changer ?

La souffrance physique est une réaction du corps à une blessure physique. La souffrance morale est une réaction à une psychologique (et physique au niveau du cerveau) à une souffrance morale (ou psychologique). Parfois il peut y avoir un sens, une leçon à apprendre (si je met ma main dans le feu ça brule) et d'autres fois non.

S'il y a un sens, c'est nous "subjectivement" qui attribuons ce sens à la souffrance. Une autre personne dans la même situation n'y verra pas de sens. Beaucoup de personnes souffrent psychologiquement en se rendant coupable de comportements (ou inactions) pour lesquels ils n'y pouvaient rien dans les faits.

Il n'y a pas toujours de corrélations directes entre souffrance et comportement.

A+

[Tania]

La souffrance est bien un signal d'alarme, mais ça n'a rien à voir avec un comportement.

Je n'ai pas écrit que la souffrance était un comportement, mais qu'elle sert, ENTRE AUTRE (évidemment), à corriger un comportement erroné. Il y a aussi, bien sûr, les souffrances qui nous tombent dessus sans que cela ne soit la conséquence d'un comportement.

Toujours est-il que si les moeurs évoluent et s'humanisent c'est bien parce que l'humanité recherche le bonheur en corrigeant les comportements qui font souffrir.

Tania

[Tania]

...Il n'y a pas toujours de corrélations directes entre souffrance et comportement.

A+

On est d'accord, je viens d'y répondre. Je pensais évidemment à certains comportement précis qui, de toute manière, engendre de la souffrance même si toutes les souffrances ne sont pas corrélées aux comportements (conflits, guerres, violences diverses, intolérance, et, plus subtilement, l'égoïsme, la fierté, la jalousie, la cupidité, le désir de pouvoir et de puissance etc...).

Tania

[MP57]

Suis je quelqu'un de MAL, si je me réjouis du malheur d'une personne?

Par exemple un homme politique dans le coma.

De l'apaisement le chemin je dois trouver...

[Ildefonse]

...Il n'y a pas toujours de corrélations directes entre souffrance et comportement.

A+

On est d'accord, je viens d'y répondre. Je pensais évidemment à certains comportement précis qui, de toute manière, engendre de la souffrance même si toutes les souffrances ne sont pas corrélées aux comportements (conflits, guerres, violences diverses, intolérance, et, plus subtilement, l'égoïsme, la fierté, la jalousie, la cupidité, le désir de pouvoir et de puissance etc...).

Tania

Vous aviez fait une règle absolue pour maintenant vous apercevoir qu'elle n'est pas universelle.

Peut-être la lecture de la "Violence et le sacré" vous donnera une idée de l'utilité de la violence dans la genèse des sociétés. Quand aux autres "péchés" que vous citer, je ne peux pas dire que j'en sois fan, mais ils ont pour la plupart eu une fonction positive dans l'évolution, et je ne parle pas que de l'évolution des espèces, mais aussi des sociétés.

[Tania]

...Il n'y a pas toujours de corrélations directes entre souffrance et comportement.

A+

On est d'accord, je viens d'y répondre. Je pensais évidemment à certains comportement précis qui, de toute manière, engendre de la souffrance même si toutes les souffrances ne sont pas corrélées aux comportements (conflits, guerres, violences diverses, intolérance, et, plus subtilement, l'égoïsme, la fierté, la jalousie, la cupidité, le désir de pouvoir et de puissance etc...).

Tania

Vous aviez fait une règle absolue pour maintenant vous apercevoir qu'elle n'est pas universelle.

Peut-être la lecture de la "Violence et le sacré" vous donnera une idée de l'utilité de la violence dans la genèse des sociétés. Quand aux autres "péchés" que vous citer, je ne peux pas dire que j'en sois fan, mais ils ont pour la plupart eu une fonction positive dans l'évolution, et je ne parle pas que de l'évolution des espèces, mais aussi des sociétés.

Ben... c'est exactement ce que je dis. Je suis heureuse que nous soyons finalement d'accord. Vous voyez, il ne faut pas réfléchir, il faut parler avec son coeur et la vérité sort naturellement.

Tania

[Ildefonse]

Ce que je veux dire, c'est que la cupidité par exemple, je n'aime pas, mais qu'au regard des sociétés, c'est souvent un bien.

Vous seriez d'accord avec ça ?

[Tania]

Ce que je veux dire, c'est que la cupidité par exemple, je n'aime pas, mais qu'au regard des sociétés, c'est souvent un bien.

Vous seriez d'accord avec ça ?

Dans ton message précédent tu étais d'accord avec moi sur le principe d'une morale évolutive. Vu la subtilité des effets pervers qu'engendre la cupidité, il faudra vraisemblablement plusieurs siècles pour qu'elle perde du terrain dans les moeurs. Remarque, on assiste déjà à de sacrées claques dans les milieux financiers de ces dernières années. Les lois de la nature font inexorablement leurs oeuvres...

Tania

[Ildefonse]

C'est de la phrase

Quand aux autres "péchés" que vous citer, je ne peux pas dire que j'en sois fan, mais ils ont pour la plupart eu une fonction positive dans l'évolution, et je ne parle pas que de l'évolution des espèces, mais aussi des sociétés.

que vous tirez l'idée d'une morale évolutive ?

Vous aurez mal compris. Je pense que les qualités qu'elles soient cataloguées mauvaises ou bonnes ont toujours des effets bénéfiques ou néfastes selon les situations.

Quant à tirer une lois des claques des financiers, il faudrait alors comprendre que la cupidité à réussi, parce que ce sont eux qui ont gagné.

[Tania]

C'est de la phrase

Quand aux autres "péchés" que vous citer, je ne peux pas dire que j'en sois fan, mais ils ont pour la plupart eu une fonction positive dans l'évolution, et je ne parle pas que de l'évolution des espèces, mais aussi des sociétés.

que vous tirez l'idée d'une morale évolutive ?

Vous aurez mal compris. Je pense que les qualités qu'elles soient cataloguées mauvaises ou bonnes ont toujours des effets bénéfiques ou néfastes selon les situations.

Quant à tirer une lois des claques des financiers, il faudrait alors comprendre que la cupidité à réussi, parce que ce sont eux qui ont gagné.

Non, ce que vous avez écrit est juste, mais vous ne le comprenez même pas vous-même. C'est la nature elle-même qui détermine* ce qui est bien ou mal, pas l'homme.

Pour le moment les financiers tirent des leçons, pas des lois.

Ben... C'est pas gagné...

Tania
*C'est déjà déterminé en absolu. L'homme devra s'y conformer au fil des siècles, bon gré mal gré, sous peine de souffrir.

[Ildefonse]

Vous êtes un sacré morceau de préjugé vous alors.

Et celle là, je l'aime beaucoup.

Non, ce que vous avez écrit est juste, mais vous ne le comprenez même pas vous-même.

Voici un petit mot de Warren Buffett, l'un des hommes les plus riches du monde, et qui a encore accrut sa fortune depuis le début de la crise.

« Dans la lutte des classes, c'est ma classe qui est en train de gagner »

Et dès qu'on regarde un peu en profondeur, il a raison.

[Tania]

Vous êtes un sacré morceau de préjugé vous alors.

Et celle là, je l'aime beaucoup.

Non, ce que vous avez écrit est juste, mais vous ne le comprenez même pas vous-même.

Voici un petit mot de Warren Buffett, l'un des hommes les plus riches du monde, et qui a encore accrut sa fortune depuis le début de la crise.

« Dans la lutte des classes, c'est ma classe qui est en train de gagner »

Et dès qu'on regarde un peu en profondeur, il a raison.

C'est ça que vous avez écrit et que vous ne comprenez pas vous-même: "Quand aux autres "péchés" que vous citer, je ne peux pas dire que j'en sois fan, mais ils ont pour la plupart eu une fonction positive dans l'évolution, et je ne parle pas que de l'évolution des espèces, mais aussi des sociétés".

En ce qui concerne la cupidité, franchement je n'ai vraiment pas le temps de me prendre la tête avec un argument aussi faible. Contentons-nous déjà de réfléchir sur l'évolution de l'altruisme dans les sociétés. Quant au terme "péché", il ne fait pas partie de mon vocabulaire, je laisse ça aux religions archaïques.

Tania

[Florence]

"Je tends à partager votre détestation"? Si vous tendez seulement, tout s'explique...
A quoi cela vous sert-il de partager ou pas la détestation de ce genre de comportement si, selon vos dires, votre avis sur la chose n'a aucune valeur? C'est avec ce genre de raisonnement creux et déconnnecté de la réalité que l'on justifie toutes les barbaries dans le monde.

Epargnez-nous vos pontifications vaseuses basées sur une interprétation malhonnête des propos d'autrui, personne ne vous a élue gourou en chef ici.

Il n'y a rien à glorifier. La souffrance est un signal d'alarme, une sensation physique ou morale nécessaire qui permet, lorsque c'est possible, de corriger un comportement erroné

.


Si ce n'est pas une glorification de la souffrance, sur le mode prôné par tous les gourous, nouillageux et autres oppresseurs de l'histoire, on se demande bien ce que c'est.

[Tania]

"Je tends à partager votre détestation"? Si vous tendez seulement, tout s'explique...
A quoi cela vous sert-il de partager ou pas la détestation de ce genre de comportement si, selon vos dires, votre avis sur la chose n'a aucune valeur? C'est avec ce genre de raisonnement creux et déconnnecté de la réalité que l'on justifie toutes les barbaries dans le monde.

Epargnez-nous vos pontifications vaseuses basées sur une interprétation malhonnête des propos d'autrui, personne ne vous a élue gourou en chef ici.

Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas la prétention de prendre votre place.

Tania

[Florence]

[ Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas la prétention de prendre votre place.

Tania

vous n'en seriez pas capable ...

[Hibou]

Epargnez-nous vos pontifications vaseuses basées sur une interprétation malhonnête des propos d'autrui, personne ne vous a élue gourou en chef ici.

Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas la prétention de prendre votre place. Tania

Allez arrêtez, chacun a le droit d'avoir ses idées, pas besoin de s'emporter pour les exposer.

Il n'y a rien à glorifier. La souffrance est un signal d'alarme, une sensation physique ou morale nécessaire qui permet, lorsque c'est possible, de corriger un comportement erroné

Moi je me demande quel mal a fait un petit enfant qui souffre parce qu'il fait ses premières dents?
Ou si on remonte à la naissance, l'enfant qui était bien au chaud dans le ventre de sa mère arrive en pleine lumière, c'est froid, c'est sec, ça fait mal et le bébé pleure. Quel comportement erroné a t'il eu?

[Florence]

Il n'y a rien à glorifier. La souffrance est un signal d'alarme, une sensation physique ou morale nécessaire qui permet, lorsque c'est possible, de corriger un comportement erroné

Moi je me demande quel mal a fait un petit enfant qui souffre parce qu'il fait ses premières dents?
Ou si on remonte à la naissance, l'enfant qui était bien au chaud dans le ventre de sa mère arrive en pleine lumière, c'est froid, c'est sec, ça fait mal et le bébé pleure. Quel comportement erroné a t'il eu?

Oui, c'est pour cela que la justification de la souffrance en tant que "sensation [...] morale nécessaire" est un argument répugnant. Il a servi, et sert toujours, de socle au maintien des inégalités sociales, de justification à l'indifférence envers ceux qui souffrent (et pas seulement les enfants "innocents"), au sacrifice de certaines populations pour le plus grand bénéfice d'une minorité, etc. Il en existe une version calviniste de la manifestation de la grâce divine par la santé et la fortune, et la plus populaire chez les nouillageux dérive de la notion de rétribution karmique par réincarnation, etc., qui a si bien bénéficié à des générations d'asiatiques

Il s'agit d'une doctrine qui permet à ceux qui la prônent de justifier leur confort et leur indifférence de facto envers ceux qui sont bien moins lotis qu'eux, et d'assoir sur eux leur emprise tant psychologique que matérielle en se vantant de leur propre supposée supériorité morale (puisque si eux ne souffrent pas, c'est qu'ils n'ont pas besoin de "leçon morale" ...).

[Tania]

Il n'y a rien à glorifier. La souffrance est un signal d'alarme, une sensation physique ou morale nécessaire qui permet, lorsque c'est possible, de corriger un comportement erroné

Moi je me demande quel mal a fait un petit enfant qui souffre parce qu'il fait ses premières dents?
Ou si on remonte à la naissance, l'enfant qui était bien au chaud dans le ventre de sa mère arrive en pleine lumière, c'est froid, c'est sec, ça fait mal et le bébé pleure. Quel comportement erroné a t'il eu?

Bon, cher Hibou, il faut que tu essayes d'élargir un peu tes réflexions et que tu sortes de ces petits schémas un tantinet enfantins.

Lorsque la souffrance semble gratuite (dans le cas des dents c'est nécessaire pour un développement physique correct de l'enfant), nous arrivons aux limites des raisonnement matérialistes.

Effectivement, les notions de Karma peuvent être une explication, mais pas une vérité absolue.

Lorsqu'on décide d'apprendre et de connaitre (un métier, un art ou un sport) cela passe toujours par des moments de souffrance. On accepte de souffrir pour connaitre ou pour maîtriser! Ainsi, seule la croyance à l'expérience humaine d'un esprit peut répondre à la souffrance. L'esprit accepte de venir souffrir ici bas afin d'apprendre et de connaître.

Voilà, c'est l'explication spiritualiste, fais en ce que tu veux, personne ici n'est obligé d'y croire.

Tania

[Florence]

Il n'y a rien à croire, c'est juste du vent.

[Hibou]

Il n'y a rien à croire, c'est juste du vent.

Salut Florence. Pourquoi la doctrine spiritualiste n'est que du vent? Y a t'il des débats qui ont déjà eu lieux ici sur ce sujet? Je ne connais pas assez cette doctrine pour pouvoir en discuter. Mais je m'informe, je m'informe.