Est ce que le bien et le mal sont universels?

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Tania
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#176

Message par Tania » 18 févr. 2011, 12:08

Hibou a écrit :
Florence a écrit :Il n'y a rien à croire, c'est juste du vent.
Salut Florence. Pourquoi la doctrine spiritualiste n'est que du vent? Y a t'il des débats qui ont déjà eu lieux ici sur ce sujet? Je ne connais pas assez cette doctrine pour pouvoir en discuter. Mais je m'informe, je m'informe. :a3:
Ce n'est pas compliqué, "c'est du vent" parce qu'elle est échafaudée sur des révélations obtenues de façon paranormale. Il faut donc démontrer que le paranormal existe pour que la doctrine soit crédible.

Si tu as l'intention de t'embarquer dans ce genre de démonstration ici, je te souhaite bonne chance. :)

Tania

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#177

Message par Florence » 18 févr. 2011, 12:15

Hibou a écrit :
Florence a écrit :Il n'y a rien à croire, c'est juste du vent.
Salut Florence. Pourquoi la doctrine spiritualiste n'est que du vent? Y a t'il des débats qui ont déjà eu lieux ici sur ce sujet? Je ne connais pas assez cette doctrine pour pouvoir en discuter. Mais je m'informe, je m'informe. :a3:

Il y a eu sur ce forum il y a quelques années un insupportable ratiocineur nommé "Ghost", qui nous a servi ad nauseam les même niaiseries sanctimonieuses que Tania, sur le même ton méprisant et comme elle sans jamais répondre aux questions, objections, ou arguments contraires, mais en sautant à pieds joints sur tout interlocuteur qui montre une suceptibilité à être "convertis". Bref, ces gens viennent ici pour prêcher, pas pour discuter. :roll:

Ensuite, en ce qui concerne la doctrine elle-même, j'ai succintement exposé d'où elle venait et à quoi elle menait: elle conforte l'ordre établi, au bénéfice d'une "élite" auto-proclamée. Elle n'est vecteur d'aucun progrès, d'aucun bénéfice, sauf en termes d'influence et de confort matériel pour ceux qui la prèchent. Elle est évidemment séduisante, puisqu'elle prône qu'en y adhérant vous serez partie d'une sorte de classe supérieure susceptible d'arriver à une connaissance éthérée que ne peuvent atteindre les vils incroyants, mais si vous creusez un tantinet, vous réalisez vite qu'aucune réalisation, aucun bénéfice, n'en a jamais résulté pour l'humanité en général.

Les spiritualistes parlent beaucoup mais n'agissent pas, sauf pour encaisser les donations des gogos ... :roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#178

Message par Tania » 18 févr. 2011, 12:23

Florence a écrit :Il n'y a rien à croire, c'est juste du vent.
Ce qui est certainement du vent c'est votre relativisme moral qui ouvre la porte à toutes les barbaries et qui vous permet de n'avoir aucun scrupule et aucune conscience sur vos agissements. Vous pouvez verser en toute quiétude votre fiel sur ce forum sans aucun scrupule. Vous vous sentez ainsi totalement libre alors que vous êtes dramatiquement enfermée dans votre égo.

Vous refusez, pour des raisons qui vous sont propres, de voir la réalité en face: la morale existe puisqu'elle évolue par la force de la souffrance et de certaines lois universelles qui vous échappent. La vision égocentrique dont parlait Beetljuice s'applique en fait à vous même.

Désolé, je vous réponds rarement, mais il fallait que ce soit dit.

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#179

Message par Tania » 18 févr. 2011, 12:33

Florence a écrit :...sans jamais répondre aux questions, objections, ou arguments contraires, ...
Je n'ai lu nulle part d'arguments contraires à l'évolution de la morale. Personne ici n'a commenté le travail de Pratick Tort.

Pour les sophismes restant, aucune réponse n'est nécessaire. Hibou pourra facilement discerner de lui-même.

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#180

Message par Florence » 18 févr. 2011, 14:24

Tania a écrit :
Florence a écrit :Il n'y a rien à croire, c'est juste du vent.
Ce qui est certainement du vent c'est votre relativisme moral qui ouvre la porte à toutes les barbaries et qui vous permet de n'avoir aucun scrupule et aucune conscience sur vos agissements. Vous pouvez verser en toute quiétude votre fiel sur ce forum sans aucun scrupule. Vous vous sentez ainsi totalement libre alors que vous êtes dramatiquement enfermée dans votre égo.

Vous refusez, pour des raisons qui vous sont propres, de voir la réalité en face: la morale existe puisqu'elle évolue par la force de la souffrance et de certaines lois universelles qui vous échappent. La vision égocentrique dont parlait Beetljuice s'applique en fait à vous même.

Désolé, je vous réponds rarement, mais il fallait que ce soit dit.

Tania

C'est toujours hilarant de voir comment les personnages de votre espèce prétendent savoir ce que pensent les autres. Faut essuyer votre boule de cristal, elle est déréglée ... :roll:
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#181

Message par Tania » 18 févr. 2011, 16:55

Avec Patrick Tort on est bien loin du relativisme moral:

<< Nous le résoudrons en développant simplement la logique même de la théorie sélective. La *sélection naturelle - il s'agit chez Darwin d'un point fondamental - sélectionne non seulement des *variations organiques présentant un *avantage adaptatif, mais aussi des *instincts. Parmi ces *instincts avantageux, ceux que Darwin nomme les *instincts sociaux ont été tout particulièrement retenus et développés, ainsi que le prouvent le triomphe universel du mode de vie social au sein de l'humanité, et la tendancielle hégémonie des peuples "civilisés". Or dans l'état de "*civilisation", résultat complexe d'un accroissement de la rationalité, de l'emprise grandissante du sentiment de "*sympathie" et des différentes formes morales et institutionnelles de l'*altruisme, on assiste à un renversement de plus en plus accentué des conduites individuelles et sociales par rapport à ce que serait la poursuite pure et simple du fonctionnement sélectif antérieur : au lieu de l'élimination des moins aptes apparaît, avec la *civilisation, le devoir d'assistance qui met en oeuvre à leur endroit de multiples démarches de secours et de réhabilitation ; au lieu de l'*extinction naturelle des malades et des infirmes, leur sauvegarde par la mobilisation de technologies et de savoirs (hygiène, médecine, sport) visant à la réduction et à la *compensation des déficits organiques ; au lieu de l'acceptation des conséquences destructrices des hiérarchies naturelles de la force, du nombre et de l'aptitude vitale, un interventionnisme rééquilibrateur qui s'oppose à la disqualification sociale. Par le biais des *instincts sociaux, la *sélection naturelle, sans "saut" ni rupture, a ainsi sélectionné son contraire, soit : un ensemble normé, et en extention, de *comportements sociaux anti-éliminatoires - donc anti-sélectifs au sens que revêt le terme de *sélection dans la théorie développée par *L'origine des espèces -, ainsi, corrélativement, qu'une éthique anti-sélectionniste (= anti-éliminatoire) traduite en principes, en règles de conduite et en lois. L'émergence progressive de la morale apparaît donc comme un phénomène indissociable de l'évolution, et c'est là une suite normale du matérialisme de Darwin, et de l'inévitable extension de la théorie de la *sélection naturelle à l'explication du devenir des sociétés humaines. Mais cette extension, que trop de théoriciens, abusés par l'écran tissé autour de Darwin par la philosophie évolutionniste de *Spencer, ont interprétée hâtivement sur le modèle simpliste et faux du "*darwinisme social" libéral (application aux sociétés humaines du principe de l'élimination des moins aptes au sein d'une concurrence vitale généralisée), ne peut en toute rigueur s'effectuer que sous la modalité de l'effet réversif, qui oblige à concevoir le renversement même de l'opération sélective comme base et condition de l'accession à la "*civilisation". C'est ce qui interdit définitivement que la *sociobiologie, qui défend au contraire, à l'opposé de toute la logique anthropologique de Darwin, l'idée d'une continuité simple (sans renversement) entre *nature et société, puisse à bon droit se réclamer du *darwinisme. L'opération réversive est ce qui fonde la justesse finale de l'opposition *nature / culture, en évitant le piège d'une "rupture" magiquement installée entre ses deux termes : la continuité évolutive, à travers cette opération de renversement progressif liée au développpement (lui-même sélectionné) des *instincts sociaux, produit de cette manière non pas une rupture effective, mais un effet de rupture qui provient de ce que la *sélection naturelle s'est trouvée, dans le cours de sa propre *évolution, soumise elle-même à sa propre loi - sa forme nouvellement sélectionnée, qui favorise la protection des "faibles", l'emportant, parce qu'avantageuse, sur sa forme ancienne, qui privilégiait leur élimination. L'avantage nouveau n'est plus alors d'ordre biologique : il est devenu social. >>

Patrick Tort.


Tania: Attribuer ce type d'évolution à la théorie matérialiste de Darwin est plutôt audacieux, mais en attendant les faits sont là: Même les athées matérialistes se posent des questions quant à l'évolution de la morale. Insister sur le terrain du relativisme moral est insensé.

Voilà une autre argumentation intéressante contre le relativisme moral:

Le conformisme social ou légal rend impossible le progrès en matière de morale.

...Il n'y a pas de place pour les anti-conformistes et les réformateurs dans le genre de société conformiste auquel nous engage le relativiste. En effet, dans une société relativiste, tout le monde est conformiste. Par ailleurs, les lois seraient édictées à l'unanimité, puisque la contestation ou la critique individuelle n'a aucun sens. Il n'y a pas non plus de progrès moral possible. L'histoire de l'humanité regorge d'exemples de réformateurs et d'anti-conformistes dont le point de vue, isolé au départ, a gagné ensuite de plus en plus d'adhérents. Si la société avait été relativiste, jamais nous aurions vu ces grands réformateurs, tels Socrate, Jésus, Luther, Rousseau, Marx, Martin Luther King, Gandhi, Mao Tsé-Toung, et j'en passe, sortir de la masse afin de lutter contre l'esclavage et l'oppression des démunis, et faire progresser la reconnaissance des droits de l'homme, des Noirs, des femmes et des animaux. Ces réformateurs ont critiqué certaines lois, habitudes, coutumes ou moeurs des sociétés dans lesquelles ils vivaient. Ils les ont critiqués parce qu'ils les jugeaient moralement inadmissibles. Ils ont fait appel à des idées définissant le bien et le mal, par opposition à ce que pensaient la plupart des gens à leur époque. Il n'est pas facile de dire ce qu'est le bien et le mal, mais c'est une idée que la plupart d'entre nous comprend, à moins d'être des conformistes obéissant servilement aux règles sociales, comme nous y invite le relativisme.

Conclusion:
Par conséquent le relativisme n'est pas valable.
Lorsqu'on développe la conception de la société à laquelle nous engage le relativisme, on peut conclure que le relativisme n'est certainement pas une position philosophique valable.


Références:
Une argumentation contre le relativisme
par Jean Laberge, du cégep du Vieux Montréal

• Claire DENIS, David DESCENT, Jacques FOURNIER, Gille MILLETTE, Individu et société. Montréal, McGraw-Hill, 1991.
• John HOSPERS, Human Conduct. Problems of Ethics. New York, 1982, 2e édition, chapitre 1.
• Kai NIELSEN, Reason and Practice. A Modern Introduction to Philosophy. New York, Harper & Row, 1971, chapitre 23.
• Peter SINGER, éd., A Companion to Ethics, Londres, Blacwell, Blackwell Companions to Philosophy, 1993, pages 38-39.

Ca me parait clair et sans bavure. L'incident est clôt.

Tania

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Poulpeman
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#182

Message par Poulpeman » 18 févr. 2011, 19:41

Salut Tania,
Tania a écrit : Tania: Attribuer ce type d'évolution à la théorie matérialiste de Darwin est plutôt audacieux, mais en attendant les faits sont là: Même les athées matérialistes se posent des questions quant à l'évolution de la morale. Insister sur le terrain du relativisme moral est insensé.
Mais personne ne nie que la morale humaine à des bases biologiques, bien au contraire (ça a même était clairement dit en début de fil).

Ce que l'on conteste, c'est votre vision universelle (et ma foi très personnelle) de la morale.

Le langage aussi possède des base neurologique universelles. Pourtant, tous les êtres humains ne parlent pas la même langue.
C'est pareil pour la morale : comme le reste de l'esprit humain, celle-ci est très malléable et la forme qu'elle finit par prendre dépend énormément du contexte social, de l'éducation, etc.

Pour résumer :
- Oui, il existe des bases neurologiques universelles de la morale
- Non, la morale n'a rien d'universelle.

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#183

Message par pan-pan » 18 févr. 2011, 20:15

Poulpeman a écrit :Mais personne ne nie que la morale humaine à des bases biologiques, bien au contraire
Maintenant que nous savons que la morale a ses bases biologiques, qu'est-ce que la morale, sans tomber dans l'idée des concepts qui la sous-tendent? La morale sans concepts serait-elle vide de sens? Pourquoi un sens?

Enfin, s'il y a des bases biologiques à la morale, c'est qu'elle existe. Quelle est-elle alors? Qui n'a pas peur d'affirmer quelque chose là-dessus qui serait commun à chaque être humain? Donc d'universel? Ou bien je pose la question tout croche... :)

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#184

Message par Hibou » 18 févr. 2011, 20:19

Poulpeman a écrit :Pour résumer :
- Oui, il existe des bases neurologiques universelles de la morale
- Non, la morale n'a rien d'universelle. Poulpeman
Je viens juste de regarder les infos télévisées où ils montrent une gamine de 12 ans qui a été violée, puis l'agresseur lui a donné 15 coups de couteaux. Elle s'en est sorti et a révélé qui était le violeur.
Mais dans quel pays du monde, dans quelles culture, ce genre d'acte peut être considéré comme bon?
Et cela n'a rien à voir avec la morale ici.

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#185

Message par Fair » 18 févr. 2011, 20:49

Hello,
Hibou a écrit :Je viens juste de regarder les infos télévisées où ils montrent une gamine de 12 ans qui a été violée, puis l'agresseur lui a donné 15 coups de couteaux. Elle s'en est sorti et a révélé qui était le violeur.
Mais dans quel pays du monde, dans quelles culture, ce genre d'acte peut être considéré comme bon?
Et cela n'a rien à voir avec la morale ici.
Il s'agit ici de l'œuvre d'une personne déséquilibrée. Un psychopathe ...
Je ne crois pas que les actes de ces personnes peuvent s'appliquer à la discussion en cours.
Cette personne a un désordre psychologique, mental, voir neurologique qui entrave toute notion de moralité et pour discuter de moralité, de ce qui est "bien ou mal", il faut comparer les personnes saines d'esprit. De toute évidence, une personne saine d'esprit ne commenterait pas un acte aussi monstrueux. Vous ne trouverez donc pas de "monde ou cultures" qui considéreraient un tel acte comme "bon".

Cela entre dans le cadre l'affirmation de Poulpeman : "... la morale humaine à des bases biologiques".

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#186

Message par embtw » 18 févr. 2011, 20:55

Hibou a écrit :Je viens juste de regarder les infos télévisées où ils montrent une gamine de 12 ans qui a été violée, puis l'agresseur lui a donné 15 coups de couteaux. Elle s'en est sorti et a révélé qui était le violeur.
Mais dans quel pays du monde, dans quelles culture, ce genre d'acte peut être considéré comme bon?
Et cela n'a rien à voir avec la morale ici.
La gamine en question n'a pas douze ans mais dix-neuf ans, ce qui n'enlève rien au tragique de l'agression, mais en dit long sur le besoin de sensationnalisme.

No more comment.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#187

Message par Hibou » 18 févr. 2011, 21:22

Fair a écrit :Hello, il faut comparer les personnes saines d'esprit. A+ :a1:
Pourquoi? Je demande s'il existe des actes qui sont bons ou mauvais, de façon universelle. Or un tel acte est néfaste pour tous les humains, même pour celui qui le commet.
embtw a écrit :]La gamine en question n'a pas douze ans mais dix-neuf ans[/url], ce qui n'enlève rien au tragique de l'agression, mais en dit long sur le besoin de sensationnalisme.No more comment.
très juste, le niveau de la télé est vraiment au plus bas, quoique ça peut descendre encore :D

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#188

Message par Poulpeman » 18 févr. 2011, 22:30

Salut pan-pan,
pan-pan a écrit :Maintenant que nous savons que la morale a ses bases biologiques, qu'est-ce que la morale, sans tomber dans l'idée des concepts qui la sous-tendent? La morale sans concepts serait-elle vide de sens? Pourquoi un sens?
La morale n'est pas vide de sens. Mais elle n'a de sens que pour un groupe d'individu donné, à une époque donnée.
Enfin, s'il y a des bases biologiques à la morale, c'est qu'elle existe. Quelle est-elle alors? Qui n'a pas peur d'affirmer quelque chose là-dessus qui serait commun à chaque être humain? Donc d'universel? Ou bien je pose la question tout croche... :)
Disons que certains actes "extrêmes" (comme celui cité par Hibou) se voient universellement (ou quasi-universellement) condamnés, et que d'autres seraient universellement (ou quasi-universellement) approuvés (sauver des vies par exemple).
Mais au centre, c'est beaucoup plus flou car notre environnement module énormément notre notion de la morale. Les comportements humains sont complexes, et c'est ce qui rend difficile l'étude de ce que seraient ces grandes lignes de notre morale biologique.

En 1889, Pierre Kropoktine expliquait par exemple dans "La morale anarchiste" que la plupart de nos actes ne pouvaient être qualifiés ni d'altruistes, ni d'égoïstes (il s'appuyait beaucoup sur l'évolution des instincts et l'observation des mammifères sociaux). Dans la mesure où notre bonheur dépend du bonheur de notre entourage, nos actes visent non seulement à favoriser le bonheur de nos proches (ou minimiser leurs peines), mais aussi par conséquent à favoriser le notre. C'est à la fois altruiste et égoïste, et il est donc difficile de qualifier de bon ou mauvais ces actes.
Bref, tout ça pour dire que, mis à part les situations extrêmes, la notion de bien et de mal sont hautement subjectives et bien malin celui qui saura donner des fondements rationnels à ces jugements.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#189

Message par Tania » 18 févr. 2011, 22:45

Poulpeman a écrit :Salut Tania,
Tania a écrit : Tania: Attribuer ce type d'évolution à la théorie matérialiste de Darwin est plutôt audacieux, mais en attendant les faits sont là: Même les athées matérialistes se posent des questions quant à l'évolution de la morale. Insister sur le terrain du relativisme moral est insensé.
Mais personne ne nie que la morale humaine à des bases biologiques, bien au contraire (ça a même était clairement dit en début de fil).

Ce que l'on conteste, c'est votre vision universelle (et ma foi très personnelle) de la morale. Le langage aussi possède des base neurologique universelles. Pourtant, tous les êtres humains ne parlent pas la même langue.
Bonsoir Poulpeman,

Je ne vois pas trop le rapport. On peut plutôt dire que la musique est un langage universel car elle exprime une émotion commune à chaque homme, comme le sourire ou certains gestes. Le bien absolu ne peut qu'être un principe unique universel indépendant des cultures. Il y a longtemps que ce principe unique a été défini comme étant l'Amour universel altruiste. De ce principe unique dérive toutes les vertus, il englobe tout, même le mal, et permet d'aimer même son ennemi. Ce n'est pas parce que tous les humains n'aiment pas de la même manière, avec la même force, que ce principe universel n'existe pas. Tendre vers cet Amour universel c'est augmenter la conscience générale de l'humanité. C'est cela l'évolution de la morale des sociétés, ça n'a rien à voir avec les cultures qui, elles, ne sont qu'un vulgaire outil pour exprimer cette morale.

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#190

Message par Tania » 18 févr. 2011, 22:53

Poulpeman a écrit :... C'est à la fois altruiste et égoïste, et il est donc difficile de qualifier de bon ou mauvais ces actes.
Bref, tout ça pour dire que, mis à part les situations extrêmes, la notion de bien et de mal sont hautement subjectives et bien malin celui qui saura donner des fondements rationnels à ces jugements.

Poulpeman
C'est faux, il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre que l'acte est bon lorsque l'intention est d'abord le bonheur de l'autre avant le nôtre. C'est avant tout un acte gratuit et irréfléchi.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#191

Message par Ildefonse » 18 févr. 2011, 22:59

Tania a écrit :
Poulpeman a écrit :... C'est à la fois altruiste et égoïste, et il est donc difficile de qualifier de bon ou mauvais ces actes.
Bref, tout ça pour dire que, mis à part les situations extrêmes, la notion de bien et de mal sont hautement subjectives et bien malin celui qui saura donner des fondements rationnels à ces jugements.

Poulpeman
C'est faux, il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre que l'acte est bon lorsque l'intention est d'abord le bonheur de l'autre avant le nôtre. C'est avant tout un acte gratuit et irréfléchi.

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Votre proposition n'a aucun fondement. Elle ne correspond qu'à un présupposé culturel judéo-chrétien occidental.
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#192

Message par Poulpeman » 18 févr. 2011, 23:13

Tania a écrit :
Poulpeman a écrit :... C'est à la fois altruiste et égoïste, et il est donc difficile de qualifier de bon ou mauvais ces actes.
Bref, tout ça pour dire que, mis à part les situations extrêmes, la notion de bien et de mal sont hautement subjectives et bien malin celui qui saura donner des fondements rationnels à ces jugements.
C'est faux, il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre que l'acte est bon lorsque l'intention est d'abord le bonheur de l'autre avant le nôtre. C'est avant tout un acte gratuit et irréfléchi.
Non, ça c'est juste du prếchi-prếcha chrétien.

Ceci dit, je suis d'accord que ce genre d'acte est bon (de mon point de vue très subjectif). Je mets juste en avant leur caractère ambivalent et en doute leur caractère "universellement bon".
Tania a écrit :Le bien absolu ne peut qu'être un principe unique universel indépendant des cultures. Il y a longtemps que ce principe unique a été défini comme étant l'Amour universel altruiste.
Défini par qui ? Le pape ? :mrgreen:
Sort un peu de ton ethnocentrisme : le christianisme n'est pas et n'a jamais été le détenteur de la vérité sur la morale humaine. Pas plus que qui que ce soit.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#193

Message par Tania » 19 févr. 2011, 00:05

Poulpeman a écrit :
Tania a écrit :
Poulpeman a écrit :... C'est à la fois altruiste et égoïste, et il est donc difficile de qualifier de bon ou mauvais ces actes.
Bref, tout ça pour dire que, mis à part les situations extrêmes, la notion de bien et de mal sont hautement subjectives et bien malin celui qui saura donner des fondements rationnels à ces jugements.
C'est faux, il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre que l'acte est bon lorsque l'intention est d'abord le bonheur de l'autre avant le nôtre. C'est avant tout un acte gratuit et irréfléchi.
Non, ça c'est juste du prếchi-prếcha chrétien.

Ceci dit, je suis d'accord que ce genre d'acte est bon (de mon point de vue très subjectif). Je mets juste en avant leur caractère ambivalent et en doute leur caractère "universellement bon"..

Ce n'est pas le tout de le mettre gratuitement en doute, il faut aussi le démontrer. Et là, je ne vois absolument rien à l'horizon, le vide total. Prouvez-moi qu'il existe une culture qui considère l'Amour altruiste comme un mal et vos doutes commenceront à avoir un semblant de légitimité.

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#194

Message par Tania » 19 févr. 2011, 00:13

Ildefonse a écrit :
Tania a écrit :
Poulpeman a écrit :... C'est à la fois altruiste et égoïste, et il est donc difficile de qualifier de bon ou mauvais ces actes.
Bref, tout ça pour dire que, mis à part les situations extrêmes, la notion de bien et de mal sont hautement subjectives et bien malin celui qui saura donner des fondements rationnels à ces jugements.

Poulpeman
C'est faux, il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre que l'acte est bon lorsque l'intention est d'abord le bonheur de l'autre avant le nôtre. C'est avant tout un acte gratuit et irréfléchi.

Tania
Votre proposition n'a aucun fondement. Elle ne correspond qu'à un présupposé culturel judéo-chrétien occidental.
Bof, il n'y a pas plus anti-religion que moi. Il y a justement beaucoup trop de notions humaines qui n'ont rien d'universelles dans les grandes religions connues. De même que Poulpeman, je vous mets au défi de me démontrer que l'Amour altruiste puisse être un mal dans une culture quelconque.

Après 8 pages nous en sommes toujours au même point. Vous affirmez vos convictions et vous ne démontrez rien. :roll:

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#195

Message par Poulpeman » 19 févr. 2011, 00:34

Tania a écrit : Ce n'est pas le tout de le mettre gratuitement en doute, il faut aussi le démontrer. Et là, je ne vois absolument rien à l'horizon, le vide total. Prouvez-moi qu'il existe une culture qui considère l'Amour altruiste comme un mal et vos doutes commenceront à avoir un semblant de légitimité.
Aide l'ennemi de quelqu'un et tu verras que les jugements sur ton acte seront divergents.
Cacher des juifs pendant la seconde guerre, je dirais volontiers que c'était bien et hautement altruiste. Mais les nazis à cette époque ne le voyaient pas de cet oeil. (je viens de me faire un point Godwin là, non ?)

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Tania
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#196

Message par Tania » 19 févr. 2011, 00:59

Poulpeman a écrit :
Tania a écrit : Ce n'est pas le tout de le mettre gratuitement en doute, il faut aussi le démontrer. Et là, je ne vois absolument rien à l'horizon, le vide total. Prouvez-moi qu'il existe une culture qui considère l'Amour altruiste comme un mal et vos doutes commenceront à avoir un semblant de légitimité.
Aide l'ennemi de quelqu'un et tu verras que les jugements sur ton acte seront divergents.
Cacher des juifs pendant la seconde guerre, je dirais volontiers que c'était bien et hautement altruiste. Mais les nazis à cette époque ne le voyaient pas de cet oeil. (je viens de me faire un point Godwin là, non ?)

Poulpeman
Les jugements seront forcément divergents par rapport au degré d'Amour et d'altruisme que chacun possède. Si la morale est évolutive tu penses bien que les degrés atteints par chacun sont différents. Heu... franchement, le jugement de la morale de la part d'un nazi... :roll:

Poulpeman, t'as encore rien compris, mais c'est pas grave, moi je vais me coucher.

Bonne nuit
Tania

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Feel O'Zof
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#197

Message par Feel O'Zof » 19 févr. 2011, 01:09

Tania a écrit :l'acte est bon lorsque l'intention est d'abord le bonheur de l'autre avant le nôtre. C'est avant tout un acte gratuit et irréfléchi.
Et pourquoi sommes-nous plus enclin à être altruiste envers les gens qu'on aime qu'envers les inconnus? C'est que le bonheur de certaines personnes (mes proches) m'importe plus que celui d'autres personnes. Donc en rendant cette personne heureuse, ça me donne du bonheur. Tandis que rendre heureux un parfait inconnu m'en apportera moins.

Ce n'est donc pas complètement «gratuit». L'altruisme comporte toujours une part d'égoïsme mais, pour moi, cela ne lui enlève rien de sa valeur.
Tania a écrit :Il y a justement beaucoup trop de notions humaines qui n'ont rien d'universelles dans les grandes religions connues. De même que Poulpeman, je vous mets au défi de me démontrer que l'Amour altruiste puisse être un mal dans une culture quelconque.
Le fait qu'une croyance soit partagée par toutes les cultures n'est pas suffisant pour en faire une vérité. À une certaine époque, tous croyaient la Terre fixe, et pourtant elle tournait déjà. L'intersubjectivité ne mène pas toujours à l'objectivité.

Par ailleurs, qu'est-ce que «une culture»? Je n'ai qu'à prendre tous les psychopathes de la Terre, à les mettre ensemble puis à dire que dans leur culture l'amour altruiste n'est pas un bien. Voilà.

Mais j'ai pas tout lu la conversation ici... sauf que je me demande si l'on a bien défini ce que l'on entendait par «le bien et le mal». Peut-être que les désaccords que nous expérimentons présentement ont pour cause un usage différent des mêmes termes. Qu'est-ce que le bien? Qu'est-ce que le mal? Peut-être qu'il faudrait définir ces termes avec des mots avant de poursuivre la discussion. Autrement, c'est comme si on ne parlait pas la même langue.
Dernière modification par Feel O'Zof le 19 févr. 2011, 01:19, modifié 3 fois.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Fair
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#198

Message par Fair » 19 févr. 2011, 01:10

Bonjour,
Tania a écrit :Bof, il n'y a pas plus anti-religion que moi. Il y a justement beaucoup trop de notions humaines qui n'ont rien d'universelles dans les grandes religions connues.
Avez-vous consultée la page Wiki sur ce sujet ? Je l'ai personnelement trouvé intéressante. Si vous consultez la page "Altruisme" dans Wikipédia, vous verrez que le terme à une très forte connotation religieuse.
Tania a écrit :De même que Poulpeman, je vous mets au défi de me démontrer que l'Amour altruiste puisse être un mal dans une culture quelconque.
Il y a le commerce. D'accord, le "commerce" n'est pas la "culture", mais il en fait parti :
Wiki a écrit :"L'altruisme est quasiment inimaginable dans le commerce. Il est incompatible avec la recherche du profit d'une société commerciale. L'altruisme s'applique à la globalité et non pas à un intérêt privé. L'entreprise cherchera surtout des relations client-fournisseur pérennes."
Hibou a écrit :Or un tel acte est néfaste pour tous les humains, même pour celui qui le commet.
Si on parle toujours d'une personne qui n'est pas "saine d'esprit" et qui ne fait pas la différence entre le "bien et le mal", on parle d'une personne qui ne souffrira pas de remords. Donc, pas de côtés néfastes psychologiquement.

Si la personne est condamnée, elle ira dans un institue psychiatrique où on prendra soin d'elle, lui apportant les thérapies, la médication et la protection contre elle-même dont elle a besoin. Peut-être est-ce limite un peu tordu, mais on pourrait aussi considérer qu'une personne psychotique laissée à elle même dans la société, qui commet un crime et est condmnée, améliorera son sort et sa vie future d'une certaine façon. Ce qui n'est pas néfaste.
Poulpeman a écrit :Cacher des juifs pendant la seconde guerre, je dirais volontiers que c'était bien et hautement altruiste. Mais les nazis à cette époque ne le voyaient pas de cet œil. (je viens de me faire un point Godwin là, non ?)
C'est un bon exemple de ce qui était de l'altruisme pour un groupe et un crime pour un autre. (j'ai pris en note votre point Godwin. Mais je ne sais pas combien il en faut pour gagner un prix) :a2:


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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#199

Message par Pakete » 19 févr. 2011, 02:50

Fair a écrit :Hello,
Hibou a écrit :Je viens juste de regarder les infos télévisées où ils montrent une gamine de 12 ans qui a été violée, puis l'agresseur lui a donné 15 coups de couteaux. Elle s'en est sorti et a révélé qui était le violeur.
Mais dans quel pays du monde, dans quelles culture, ce genre d'acte peut être considéré comme bon?
Et cela n'a rien à voir avec la morale ici.
Il s'agit ici de l'œuvre d'une personne déséquilibrée. Un psychopathe ...
Je ne crois pas que les actes de ces personnes peuvent s'appliquer à la discussion en cours.
Et pourquoi donc ?

L'acte est extrême, mais fait un bien fou (désolé) - même si temporaire - à celui qui l'a exécuté. D'où cette notion de "déséquilibré", qui au fond n'a de sens que du point de vue d'une personne qui n'a pas l'habitude de l'exécuter.
Fair a écrit : Cette personne a un désordre psychologique, mental, voir neurologique qui entrave toute notion de moralité et pour discuter de moralité, de ce qui est "bien ou mal", il faut comparer les personnes saines d'esprit. De toute évidence, une personne saine d'esprit ne commenterait pas un acte aussi monstrueux. Vous ne trouverez donc pas de "monde ou cultures" qui considéreraient un tel acte comme "bon".

Cela entre dans le cadre l'affirmation de Poulpeman : "... la morale humaine à des bases biologiques".

A+ :a1:
Comment évalues-tu le degré de "déséquilibre" et d'équilibre ?

Par exemple, dans la plupart des sociétés occidentales, battre sa femme est l'oeuvre d'un déséquilibre, ce qui n'est pas le cas dans des pays suivant les lois islamiques de façon extrême.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#200

Message par Greem » 19 févr. 2011, 03:12

Feel O'Zof a écrit :Ce n'est donc pas complètement «gratuit». L'altruisme comporte toujours une part d'égoïsme mais, pour moi, cela ne lui enlève rien de sa valeur.
C'est ce que j'ai longtemps pensé... sauf que même si accomplir un acte altruiste favorise toujours son propre bonheur, c'est là une conséquence indirecte de l'acte car celui qui l'accomplie n'en a pas toujours conscience, ce qui rend son intention désintéressée et donc l'acte altruiste. L'altruisme désintéressé existe.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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