Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Damien26]

Je souscris à tes objections, Damien, en particulier à celle du nombre d'habitants. Mais comment comparer la Saint-Barthélémy à la Shoah ? Ce qu'on peut dire est que la sauvagerie idéologique ou tribale n'a pas reculée. Elle est prête à s'exprimer à tout moment, comme au bon vieux temps mais sur des populations plus vastes et des moyens technologiques d'une autre envergure.
Je ne voulais pas induire par mes exemples que le monde était meilleur avant mais que celui d'aujourd'hui n'avait de compte à rendre à personne en terme d'atrocité et d'immoralité et que la tendance ressentie par Tania n'avait aucune base factuelle.
Si on est d'accord sur cela, on est d'accord sur l'essentiel.

Sur le fond je suis complétement d'accord avec toi (comme souvent). J'ai juste repris des passages où qqs affirmations ne collaient pas avec ton discours général.

[Damien26]

Salut

Je me demande quand même si, par les massacres de masses, on a pas passé un seuil qualitatif dans le meurtre et l'assassinat.

Si les anciens humains avaient eu la technologie, ils auraient fait de même. À chaque époque, sa méthode.

Complétement d'accord

Les massacres de masse nécessitent la technologie.

Pas forcément, disons que ca aide. Mais il y a eu de très grands massacres avec juste des armes blanches (couteaux, épées, ...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_massacres

Damien

[Florence]

Salut

Je me demande quand même si, par les massacres de masses, on a pas passé un seuil qualitatif dans le meurtre et l'assassinat.

Si les anciens humains avaient eu la technologie, ils auraient fait de même. À chaque époque, sa méthode.

Complétement d'accord

Les massacres de masse nécessitent la technologie.

Pas forcément, disons que ca aide. Mais il y a eu de très grands massacres avec juste des armes blanches (couteaux, épées, ...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_massacres

Damien

Pour une idée de la technologie du meurtre disponible il y a près de 2000 ans déjà, ses effets, et incidemment une illustration de la supériorité de la philosophie asiatique, je vous recommande la lecture des classiques chinois tels que "Les Trois Royaumes" ou "Au Bord de l'Eau" ...

[Tania]

Pour moi, la mondialisation sera un énorme plus pour la paix dans le monde (l'Europe unie en est un exemple). Les guerres armées se transformeront en guerres économiques.

Donc en guerres quand même.

Lorsque le monde se sera calmé, il restera le problème du bonheur, et c'est là qu'émergera avec plus d'évidence le problème spirituel.Tania

Croyez vous vraiment que "le monde va se calmer"? C'est pas trop ce qu'on voit. Et ce qu'on nous montre dans les médias n'est qu'une infime partie de ce qu'il se passe réellement partout dans le monde.

On entend ou lit souvent que le monde est en train de subir un "enfantement", cause de tous les remous actuels, pour mener à un nouveau monde, un age d'or, un paradis sur Terre ou tout le monde se tendrait la main.
Le monde ne changera pas, les guerres continueront, se déplaceront dans différentes régions du globe. sous différentes formes. PEndant que d'autres pays, d'autres peuples, trouveront la paix et le bonheur, pour quelques temps.
Rien de nouveau.

Question de point de vue et de ressenti, moi j'ai une tendance plus optimiste. L'évolution biologique a demandé des millions d'années, pourquoi voudrais-tu que celle sociale se fasse en quelques siècles? En ce qui concerne l'évolution spirituelle c'est un peu plus complexe et tu sais ce que j'en pense réellement. Aussi il est grand temps que j'ôte toute notion de spiritualité sur ce forum.

Tania

[Tania]

Bonjour Tania,

La plus grande spiritualité dont il est question est liée au bonheur moral (le bonheur de l'esprit non dépendant de la richesse matérielle).

Je vous avais déjà posé la question au sujet des biens matériels ... est-ce mal ? Vous m'aviez répondus : "Ce n'est pas mal, il suffit de la mettre à notre service plutôt que ce soit le contraire.". Mais vous revenez souvent là dessus, comme si aimer la "richesse matérielle" empêcherait la spiritualité.:

Mettre la matière à son service signifie ne pas en être dépendant, l'aimer avec détachement.

...À mon avis, être "attaché aux biens matériels" n'empêche pas d'être aussi "attaché aux humains et aux gens qui nous entourent". Ce ne sont pas des antithèses. Il y a de bonnes personnes spirituelles et humaines et de mauvaises personnes, égoïstes dans les deux camps.

A+

Je comprends ce que tu veux dire, en gros on est d'accord. C'est vrai que certains prêtres ne s'occupant que de spiritualité démontrent parfois être pervers. J'ai trop tendance à associer la spiritualité avec l'Amour altruiste. Comme tu dis, l'un n'engendre pas forcément l'autre. A la finalité c'est la capacité à aimer qui est importante. A mon avis, lorsqu'elle s'universalise, elle rend les besoins matériels moins vitaux.

Tania

[Hibou]

Question de point de vue et de ressenti, moi j'ai une tendance plus optimiste. L'évolution biologique a demandé des millions d'années, pourquoi voudrais-tu que celle sociale se fasse en quelques siècles? En ce qui concerne l'évolution spirituelle c'est un peu plus complexe et tu sais ce que j'en pense réellement. Aussi il est grand temps que j'ôte toute notion de spiritualité sur ce forum.Tania

JE ne suis pas trop convaincu, quand tu vois la liste impressionnante des massacresque Damien a donné, je me demande où est l'évolution spirituelle.
Cela amène deux possibilités:
* Soit on se réincarne. Les gens et les peuples ne sont pas au même niveau d'évolution.
* Soit on ne se réincarne pas. Les gens et les peuples sont tous au même niveau d'évolution, certains sont des tueurs, d'autres sont des pacifiques. C'est ainsi depuis que le monde existe et existera encore.

[Tania]

Question de point de vue et de ressenti, moi j'ai une tendance plus optimiste. L'évolution biologique a demandé des millions d'années, pourquoi voudrais-tu que celle sociale se fasse en quelques siècles? En ce qui concerne l'évolution spirituelle c'est un peu plus complexe et tu sais ce que j'en pense réellement. Aussi il est grand temps que j'ôte toute notion de spiritualité sur ce forum.Tania

JE ne suis pas trop convaincu, quand tu vois la liste impressionnante des massacresque Damien a donné, je me demande où est l'évolution spirituelle..

Je répète qu'il s'agit d'évolution sociale et moi j'y crois. Pour la spiritualité, je renonce à tout commentaire. Les deux n'évoluent pas forcément ensemble. Une société conformiste et bien réglée peut être tout à fait hypocrite et bien fonctionner. J'ai essayé de corréler les deux, mais visiblement ça ne marche pas.

Si tu veux en parler en détail, on peut le faire en privé.

Tania

[carlito]

Le monde ne changera pas, les guerres continueront, se déplaceront dans différentes régions du globe. sous différentes formes. PEndant que d'autres pays, d'autres peuples, trouveront la paix et le bonheur, pour quelques temps.
Rien de nouveau.

Tu as tout dit...
Mais plutôt que le monde, je dirais "l'humain" ne changera pas.
Le bien, le mal, ne sont que des notions religieuse.
Le fait est, que chacun fait comme il veut ou comme il peut, selon ces critères et ces convictions.

[Tania]

Le monde ne changera pas, les guerres continueront, se déplaceront dans différentes régions du globe. sous différentes formes. PEndant que d'autres pays, d'autres peuples, trouveront la paix et le bonheur, pour quelques temps.
Rien de nouveau.

...Le fait est, que chacun fait comme il veut ou comme il peut, selon ces critères et ces convictions.

Je ne suis pas d'accord. On ne vit pas en pleine anarchie et l'homme ne fait pas ce qu'il veut. La société établit des règles et édicte des lois. Qui peut prétendre que ces lois ne se sont pas affinées et améliorées au fil des siècles?

Tania

[carlito]

Je ne suis pas d'accord. On ne vit pas en pleine anarchie et l'homme ne fait pas ce qu'il veut. La société établit des règles et édicte des lois. Qui peut prétendre que ces lois ne se sont pas affinées et améliorées au fil des siècles?

là tu parles de régles, de lois, mais pas de l'homme.
les hommes font les lois, mais les lois ne font pas les hommes...
L'homme pourra inventer toutes les lois qu'il veut, celà ne le changera pas.
Il y aura toujours des vols, des meurtres, des viols...etc
Les lois servent à sanctionner, n'ont pas à changer.

[Hibou]

Le bien, le mal, ne sont que des notions religieuse.

En fait plus haut dans le débat, Ildefonse a préféré remplacer les termes de "bien" et "mal" qui ont trop une connotation religieuse par "bon" et "néfaste" pour l'humain. Ainsi on peut les utiliser sans notion de morale.
Je résume rapidement le débat:
* Une partie des posteurs affirme qu'il y a des actes bons ou néfastes de façon universelle pour tous les humains.
* Une partie des posteurs affirme que tout est relatif, ce qui est néfaste pour certain est bon pour d'autres. C'est le relativisme moral.

J'ai tendance à faire partie du premier groupe, en expliquant que par exemple ce que fait un violeur d'enfant est néfaste pour la victime, mais aussi pour le violeur. Car soit il finira en prison. Soit il vivra sans être dérangé, mais quelle vie aura t'il?
Si la notion de bien et de mal est relative, alors Hitler ou Staline avaient fait du mal à des millions de gens, mais ils avaient du bien à des millions d'autres. Et c'était juste, au moins pour eux. C'est un peu génant de penser ainsi. Car dans ce cas, Gandhi, Mandela, ou Martin Luther King on fait du bien à des millions de gens, mais quel mal ont ils fait.

Voila succintement où on en est.

[Ildefonse]

Le bien, le mal, ne sont que des notions religieuse.

En fait plus haut dans le débat, Ildefonse a préféré remplacer les termes de "bien" et "mal" qui ont trop une connotation religieuse par "bon" et "néfaste" pour l'humain. Ainsi on peut les utiliser sans notion de morale.
Je résume rapidement le débat:
* Une partie des posteurs affirme qu'il y a des actes bons ou néfastes de façon universelle pour tous les humains.
* Une partie des posteurs affirme que tout est relatif, ce qui est néfaste pour certain est bon pour d'autres. C'est le relativisme moral.

J'ai tendance à faire partie du premier groupe, en expliquant que par exemple ce que fait un violeur d'enfant est néfaste pour la victime, mais aussi pour le violeur. Car soit il finira en prison. Soit il vivra sans être dérangé, mais quelle vie aura t'il?
Si la notion de bien et de mal est relative, alors Hitler ou Staline avaient fait du mal à des millions de gens, mais ils avaient du bien à des millions d'autres. Et c'était juste, au moins pour eux. C'est un peu génant de penser ainsi. Car dans ce cas, Gandhi, Mandela, ou Martin Luther King on fait du bien à des millions de gens, mais quel mal ont ils fait.

Voila succintement où on en est.

Ça c'est du résumé.

Bon, il faut préciser qu'il y a aussi une frange dont je fais partie qui considère que la question est un poil plus complexe, mais pour l'instant le débat en est à peu près là.

[Etienne Beauman]

Avant d'être relative la question de bien ou de mal est d'abord humaine, sans l'Homme la météorite ayant causé la disparition des dinosaures, je ne sais pas si c'est toujours cette explication qui a la côte, ne serait qu'un caillou quelque part dans l'univers percutant un autre cailloux. Avec l'Homme la question peut se poser, cet acte singulier est il bon ou néfaste, et là force de constater que la réponse est relative : bon pour qui ? L'Homme, les dinosaures, la planète ? Les réponses seront différentes pour chaque cas, plutôt oui, plutôt non, plutôt j'en sais rien...
Que l'on emploie bon ou néfaste à la place de bien ou mal n'y change rien, la question reste morale, car elle implique que les actes ont une valeur, autrement dit un sens (dans le sens directionnel) à contre courant du but de la vie ou l'accompagnant, ainsi il y aura au moins autant d'explications relatives du bien et du mal qu'il y aura d'interprétations du sens de la vie.

[Ildefonse]

Encore plus relativiste que le plus relativiste d'entre nous...

C'est bien de prendre un peu de recul.

[Tania]

Je ne suis pas d'accord. On ne vit pas en pleine anarchie et l'homme ne fait pas ce qu'il veut. La société établit des règles et édicte des lois. Qui peut prétendre que ces lois ne se sont pas affinées et améliorées au fil des siècles?

là tu parles de régles, de lois, mais pas de l'homme.
les hommes font les lois, mais les lois ne font pas les hommes...
L'homme pourra inventer toutes les lois qu'il veut, celà ne le changera pas.
Il y aura toujours des vols, des meurtres, des viols...etc
Les lois servent à sanctionner, n'ont pas à changer.

Pas d'accord non plus. Avec de telles opinions radicales il n'y a pas de place pour le repentir, le changement et le progrès. Du coup, si on suit ton raisonnement, il faudrait enfermer à vie tous les criminels car ils n'ont aucun espoir de changer.

Tania

[Tania]

...Que l'on emploie bon ou néfaste à la place de bien ou mal n'y change rien, la question reste morale, car elle implique que les actes ont une valeur, autrement dit un sens (dans le sens directionnel) à contre courant du but de la vie ou l'accompagnant, ainsi il y aura au moins autant d'explications relatives du bien et du mal qu'il y aura d'interprétations du sens de la vie.

Pourquoi parler du but de la vie et pas de la vie tout court? Ce qui est moral permettrait la vie et ce qui est immoral ne la permettrait pas et, ceci, à tous les niveaux, physiques et moraux. Si on tue on va à l'encontre de la vie physique, si on vole on va à l'encontre de la vie morale...

Tania

[Etienne Beauman]

...Que l'on emploie bon ou néfaste à la place de bien ou mal n'y change rien, la question reste morale, car elle implique que les actes ont une valeur, autrement dit un sens (dans le sens directionnel) à contre courant du but de la vie ou l'accompagnant, ainsi il y aura au moins autant d'explications relatives du bien et du mal qu'il y aura d'interprétations du sens de la vie.

Pourquoi parler du but de la vie et pas de la vie tout court? Ce qui est moral permettrait la vie et ce qui est immoral ne la permettrait pas et, ceci, à tous les niveaux, physiques et moraux. Si on tue on va à l'encontre de la vie physique, si on vole on va à l'encontre de la vie morale...

Tania

Tania,
les animaux tuent et ils ne vont à l'encontre de rien du tout.
Tuer c'est mal seulement si l'Homme dit que c'est mal.
La vie vient avant le moral. La mort aussi.
Un tremblement de terre peut tuer des milliers de gens en quelques minutes, et cela n'est pas mal, cela est. Point.
C'est la recherche de sens de ce qui nous arrive qui va créer notre morale.
La vie n'a pas besoin de sens, c'est l'Homme qui en a besoin.

[Tania]

...Que l'on emploie bon ou néfaste à la place de bien ou mal n'y change rien, la question reste morale, car elle implique que les actes ont une valeur, autrement dit un sens (dans le sens directionnel) à contre courant du but de la vie ou l'accompagnant, ainsi il y aura au moins autant d'explications relatives du bien et du mal qu'il y aura d'interprétations du sens de la vie.

Pourquoi parler du but de la vie et pas de la vie tout court? Ce qui est moral permettrait la vie et ce qui est immoral ne la permettrait pas et, ceci, à tous les niveaux, physiques et moraux. Si on tue on va à l'encontre de la vie physique, si on vole on va à l'encontre de la vie morale...

Tania

Tania,
les animaux tuent et ils ne vont à l'encontre de rien du tout.
Tuer c'est mal seulement si l'Homme dit que c'est mal.
La vie vient avant le moral. La mort aussi.
Un tremblement de terre peut tuer des milliers de gens en quelques minutes, et cela n'est pas mal, cela est. Point.
C'est la recherche de sens de ce qui nous arrive qui va créer notre morale.
La vie n'a pas besoin de sens, c'est l'Homme qui en a besoin.

Oui Etienne, mais si l'homme n'existait pas la vie serait tout de même. Et pour que la vie soit il faut que des lois précises d'équilibre la régissent. Le problème de l'homme c'est d'avoir le pouvoir de décider qui doit éventuellement vivre ou mourir en pensant pouvoir se substituer aux lois de la nature. Du coup ben... il a le choix: il peut bien ou mal agir. Enfin, il me semble...

Tania

[Etienne Beauman]

Du coup ben... il a le choix: il peut bien ou mal agir.

Oui, tout a fait mais selon des critères qu'il se fixe à lui-même.
Il y a quelques siècles l'esclavage des noirs c'était pas mal, car les noirs n'avaient pas d'âmes... La peine de mort, l'avortement, l'euthanasie sont des problématiques universelles mais leur traitement change selon la morale, on dira éthique pour ces sujets délicats, de l'époque et de manière plus ou moins uniforme sur la planète. Le clonage c'est aller vers plus de vie, non ? C'est donc bien ?
Il n'y a pas de bonne réponse à la question, si c'est possible il y a des grandes chances que l'Homme essaye, et dans deux ou trois cent ans des Hommes clonés se demanderont peut-être comment on pouvait au XXIè siècle considérer qu'il ne fallait pas cloner des humains...

Pour les lois de la nature, l'Homme ne peut en aucun cas s'y substituer.
Il ne faut pas mélanger la nature dans le sens, ce qui existe en dehors de l' humain (pas super content de cette définition mais je pense qu'elle est compréhensible), des lois de la nature qui font que le monde est ce qu'il est, l'homme fait partie de l'écosystème Terre et tout ce qu'il est capable de faire y compris la quasi destruction de cet écosystème est possible uniquement car les lois qui régissent cet écosystème le permettent. L'Homme n'est pas un magicien qui s'affranchirait des lois de la physique.

[Hibou]

Le bien, le mal, ne sont que des notions religieuse.

En fait plus haut dans le débat, Ildefonse a préféré remplacer les termes de "bien" et "mal" qui ont trop une connotation religieuse par "bon" et "néfaste" pour l'humain. Ainsi on peut les utiliser sans notion de morale.
Je résume rapidement le débat:
* Une partie des posteurs affirme qu'il y a des actes bons ou néfastes de façon universelle pour tous les humains.
* Une partie des posteurs affirme que tout est relatif, ce qui est néfaste pour certain est bon pour d'autres. C'est le relativisme moral.

J'ai tendance à faire partie du premier groupe, en expliquant que par exemple ce que fait un violeur d'enfant est néfaste pour la victime, mais aussi pour le violeur. Car soit il finira en prison. Soit il vivra sans être dérangé, mais quelle vie aura t'il?
Si la notion de bien et de mal est relative, alors Hitler ou Staline avaient fait du mal à des millions de gens, mais ils avaient du bien à des millions d'autres. Et c'était juste, au moins pour eux. C'est un peu génant de penser ainsi. Car dans ce cas, Gandhi, Mandela, ou Martin Luther King on fait du bien à des millions de gens, mais quel mal ont ils fait.

Voila succintement où on en est.

Bon, il faut préciser qu'il y a aussi une frange dont je fais partie qui considère que la question est un poil plus complexe, mais pour l'instant le débat en est à peu près là.

Idem pour moi. Parce que si certains agissent bien et d'autres agissent mal, pourquoi cette inégalité?
On finira bien par le savoir...

[Florence]

Le monde ne changera pas, les guerres continueront, se déplaceront dans différentes régions du globe. sous différentes formes. PEndant que d'autres pays, d'autres peuples, trouveront la paix et le bonheur, pour quelques temps.
Rien de nouveau.

...Le fait est, que chacun fait comme il veut ou comme il peut, selon ces critères et ces convictions.

Je ne suis pas d'accord. On ne vit pas en pleine anarchie et l'homme ne fait pas ce qu'il veut. La société établit des règles et édicte des lois. Qui peut prétendre que ces lois ne se sont pas affinées et améliorées au fil des siècles?

Tania

Certaines se sont améliorées, certaines non. Et certainement pas de façon linéaire "au fil des siècles".

[Tania]

Je ne suis pas d'accord. On ne vit pas en pleine anarchie et l'homme ne fait pas ce qu'il veut. La société établit des règles et édicte des lois. Qui peut prétendre que ces lois ne se sont pas affinées et améliorées au fil des siècles?

Tania

Certaines se sont améliorées, certaines non. Et certainement pas de façon linéaire "au fil des siècles".

Oui, c'est logique, j'ai une appréciation subjective et la vôtre ne l'est pas moins. Alors la mienne je vais tenter de l'expliquer.

La vérité absolue en matière d'idéal social n'étant pas connue, l'homme, pour établir des règles, n'a pas d'autre choix que de les expérimenter et avancer à tâtons. Alors bien sûr, parfois elles sont nettement bénéfiques, parfois elles sont moins bénéfiques, parfois elles sont humaines, parfois elles sont moins humaines, mais, malgré une avancée par un mouvement de léger va et vient, la société avance tout de même lentement vers son idéal.

Feriez-vous partie de ceux ou celles qui aimeraient revenir au moyen-âge?

Tania

[Florence]

Oui, c'est logique, j'ai une appréciation subjective et la vôtre ne l'est pas moins.

Non, je me base sur l'histoire des civilisations, vous vous basez sur la science infuse qui sort de votre nombril.

La vérité absolue en matière d'idéal social n'étant pas connue, l'homme, pour établir des règles, n'a pas d'autre choix que de les expérimenter et avancer à tâtons. Alors bien sûr, parfois elles sont nettement bénéfiques, parfois elles sont moins bénéfiques, parfois elles sont humaines, parfois elles sont moins humaines, mais, malgré une avancée par un mouvement de léger va et vient, la société avance tout de même lentement vers son idéal.

C'est d'une platitude et d'une sottise confondantes. La vérité absolue n'existe pas, quel que soit le domaine, non plus qu'un idéal unique au sein d'une quelconque société que ce soit.

Feriez-vous partie de ceux ou celles qui aimeraient revenir au moyen-âge?

Des fois, à condition que je puisse de temps à autres faire mettre les massacreurs de la logique au pilori

[Tania]

...C'est d'une platitude et d'une sottise confondantes. ...

J'ai entendu un grand boum, c'était le bruit de votre nombril qui vous éclatait en pleine figure. J'espère pour vous que ce n'est pas mortel...

Tania

[Tania]

... l'homme fait partie de l'écosystème Terre et tout ce qu'il est capable de faire y compris la quasi destruction de cet écosystème est possible uniquement car les lois qui régissent cet écosystème le permettent. ...

Probablement, mais si on le laisse faire il est capable de détruire la terre entière. Alors, qui est dans le juste et qui est dans le faux pour que l'écosystème terre se maintienne? Il doit bien exister des comportements qui sont contre nature qui peuvent être qualifiés de mal et d'autres de bien, non?

Tania