Anti-fascisme et censure en France

[Poulpeman]

Bonjour à tous,

Je lance le sujet en partie en réaction à un article récent de Conspiracy Watch.

Dans cet article qui examine les propose de Jean Bricmont, l’auteur fait l’amalgame entre « lobby sioniste » et « complot juif », amalgame que je trouve fallacieux et déplacé.

Lorsque Jean Bricmont parle de lobby sioniste, il fait référence aux groupes de pression pro-israéliens qui influencent le congrès américain (exemple), ou encore aux associations antifascistes françaises comme le CRIF ou le LICRA qui ont dans leur ligne de mire juridique autant les antisémites que les critiques virulents d’Israël (exemple).

En gros, l’importance et l’influence de ces lobbys est discutable, mais leur existence est indéniable. Du coup, comment Conspiracy Watch peut-il parler de « fantasme du "lobby sioniste" » et brandir par la même occasion l’épouvantail du complot juif ?
Je trouve le dérapage assez sérieux. Un minimum de recherche suffit à faire le distinguo. Que l’on critique les positions de Bricmont, rien de plus naturel. Mais insinuer que l’antisémitisme se cache derrière la critique du lobby pro-israélien, là on est dans l’ad hominem pur et simple.

Comme le fait remarquer quelqu’un dans les commentaires, Conspiracy Watch donne raison sans le vouloir aux arguments de Bricmont, à savoir que les critiques d’Israël sont facilement renvoyés au rang de fascistes afin de les décrédibiliser.

D’une manière générale, je trouve que l’arsenal juridique anti-fasciste français (loi Gayssot, loi Pleven, loi sur la liberté de la presse) est souvent utilisé à tort et à travers et devient un moyen de censure, au point que des propos virulents, ambigus ou provocateurs (Zemmour par exemple) suscitent rapidement les réactions des associations anti-fascistes.

Une pétition a récemment été lancée en France pour l’abrogation de ces lois. Personnellement, je l’ai signé, mon argument principal étant que je préfère trop de liberté d’expression à pas assez. Entre autres, je mettrais bien une bonne paire de baffes à Zemmour pour les âneries qu’il débite, mais je trouve complètement exagéré qu’il soit assigné en justice pour ça.

Qu’en pensez-vous ?

Poulpeman

[240-185]

Après mûre réflexion sur ce genre de débats, je suis finalement aussi d'avis pour abroger la loi Gayssot. J'en ai marre de voir ces épais de négationnistes de l'Holocauste s'ériger en victimes avec des discours mielleux sur la « censure ». J'ai aussi été personnellement choqué quand Bertrand Delanoë (maire de Paris pour nos amis d'outre-Atlantique) avait dit qu'il n'y avait « qu'une histoire », sous-entendu, il y a l'Histoire qui s'écrit d'une seule manière et point barre.

En ce qui concerne les associations anti-racistes ― je me garderai bien de mettre tous les antifas dans le même sac ―, elles sont devenues promptes à défendre les minorités en étant persuadées que les français sont tous des racistes qui s'ignorent et que tout racisme doit être combattu. Le problème, c'est qu'à force de mettre leur combat sur la scène publique, ça provoque une sur-réaction des racistes qui se sentent spoliés.

Pour le CRIF, je pense sincèrement qu'ils s'égarent dans une paranoïa. Je me souviens encore du procès de Youssouf Fofana où les associations de défense juives avaient fait pression sur feue ( ) Michèle Alliot-Marie (alors ministre de la justice) pour qu'elle fasse appel d'un jugement qui était déjà suffisamment lourd, donnant inconsciemment raison à Youssouf Fofana. Pour nos amis d'outre-Atlantique, Youssouf Fofana est un chef de gang d'une banlieue française qui a versé dans la crapulerie avec des préjugés de beauf en kidnappant et torturant un juif parce que « sa famille devait avoir beaucoup d'argent ».

[Etienne Beauman]

Qu’en pensez-vous ?

Je suis complétement d'accord, a un bémol prêt Zemmour mérite des baffes quand il s'exprime sur des sujets qui le dépassent complétement, sur le sujet politique il a une position très tranché mais argumentée et se référant à une vision plutôt cohérente après on la partage ou pas. Concernant les propos qui ont été jugés, je ne comprends absolument pas la décision du tribunal. Le "la plupart des délinquants sont des noirs et des arabes" s'inscrivait dans un contexte et n'était pas en lui-même un jugement de valeur, il aurait répondu "la plupart des délinquants sont des jeunes" si son interlocuteur c'était plaint d'un jeunisme et non d'un racisme du contrôle policier au faciès.
Il est évident que les flics discriminent sur des préjugés les sujets de leurs contrôles mais ces préjugés sont en partie fondés : il y a plus de chance de trouver de la drogue sur un "lascar" (et les facteurs discriminants utilisés sont multiples : âge, style vestimentaire, déplacement en groupe, comportement, etc.) de 16 ans que sur une une dame de 65 ans. Un blanc en survet casquette se fera contrôlé plus souvent qu'un noir en costume cravate...
On leur demande des résultats pas d'effectuer un sondage représentatif.
Et quand à "l'employeur ayant le droit de discriminer à l'embauche" (je cite de mémoire), c'est, il me semble, juste un droit à être con que défend Zemmour.

[Poulpeman]

Salut 240-185,

Après mûre réflexion sur ce genre de débats, je suis finalement aussi d'avis pour abroger la loi Gayssot. J'en ai marre de voir ces épais de négationnistes de l'Holocauste s'ériger en victimes avec des discours mielleux sur la « censure ». J'ai aussi été personnellement choqué quand Bertrand Delanoë (maire de Paris pour nos amis d'outre-Atlantique) avait dit qu'il n'y avait « qu'une histoire », sous-entendu, il y a l'Histoire qui s'écrit d'une seule manière et point barre.

Je trouve aussi que c'est un point négatif de la loi Gayssot : ça fait de la pub aux négationnistes en médiatisant les procès & cie.

En ce qui concerne les associations anti-racistes ― je me garderai bien de mettre tous les antifas dans le même sac ―, elles sont devenues promptes à défendre les minorités en étant persuadées que les français sont tous des racistes qui s'ignorent et que tout racisme doit être combattu. Le problème, c'est qu'à force de mettre leur combat sur la scène publique, ça provoque une sur-réaction des racistes qui se sentent spoliés.

Je ne mets pas toutes les associations anti-fascistes dans le même sac. Il y en a simplement quelques unes qui ont le procès facile ou dont les actions sortent du cadre de la lutte anti-fasciste. C'est précisément là que je pense qu'il y a un problème.

Pour le CRIF, je pense sincèrement qu'ils s'égarent dans une paranoïa. Je me souviens encore du procès de Youssouf Fofana où les associations de défense juives avaient fait pression sur feue ( ) Michèle Alliot-Marie (alors ministre de la justice) pour qu'elle fasse appel d'un jugement qui était déjà suffisamment lourd, donnant inconsciemment raison à Youssouf Fofana. Pour nos amis d'outre-Atlantique, Youssouf Fofana est un chef de gang d'une banlieue française qui a versé dans la crapulerie avec des préjugés de beauf en kidnappant et torturant un juif parce que « sa famille devait avoir beaucoup d'argent ».

Je ne connaissais pas ce cas.
Là je trouve qu'on est typiquement dans l'abus : que le CRIF dénonce ce genre de crime, c'est on ne peut plus normal. Mais qu'ils essayent de faire pression sur le système judiciaire, et donc d'affecter son indépendance, n'est pas admissible.

@ Etienne :

Je suis complétement d'accord, a un bémol prêt Zemmour mérite des baffes quand il s'exprime sur des sujets qui le dépassent complétement, sur le sujet politique il a une position très tranché mais argumentée et se référant à une vision plutôt cohérente après on la partage ou pas.

C'est pour son côté volontairement provocateur que je lui assènerai bien quelques gifles (mais c'est personnel ). Je ne cherche pas ici à discuter de ses opinions (que je ne connais pas suffisamment pour en faire une critique d'ailleurs)
Je suis globalement d'accord avec le reste de ton message.

Poulpeman

[HarryCauvert]

1) si ce monsieur pense uniquement aux assocs et groupes de pression pro-israéliens, qu'il écrive "pro-israélien"

2) je suis peut-être vieux jeu, mais je ne signerai aucune pétition sachant qu'elle me mettrait en compagnie d'antisémites, de néo-pétainistes, de négationnistes et autres s....rds (ce texte, publié sur le site des blogs du Monde, explique bien le problème).

[BeetleJuice]

Je pense aussi que c'est pas loin d'être vrai de parler d'utilisation abusive des lois anti-racisme et anti-fascisme.

Ca fait un moment que je me dis qu'on a trop souvent, en France, préféré la solution de facilité: la législation pour contourner un problème dont on ne veux pas débattre.

A mon sens, ça n'est pas en criminalisant tout et n'importe quoi comme opinion qu'on réduira l'influence des opinions en question. D'ailleurs, on constate maintenant que ça n'a rien réduit: les Français sont toujours aussi prompt à idéaliser ceux qui ont des propos à la limite du racisme.
Ca crée artificiellement un fantasme sur des faux Robin des bois anti-politiquement correct et même si certain on raison d'aller contre, d'autres en profite pour distiller de façon subtil un discours beaucoup moins charitable et s'auréoler d'une aura d'opprimé.

Ca serait une bonne chose de remettre le débat au coeur de la vie politique et de la vie intellectuelle plutôt que les procès. Actuellement, à force de criminalisé tout et n'importe quoi, plus personne ne débat contre les racistes, se rangeant directement derrière la loi. C'est pas étonnant que les racistes en sorte grandit, parce que eux, ont des arguments, même s'ils sont fallacieux alors que la lois n'est pas un argument de débat, elle, pas plus que l'air outragé.
Honnêtement, je n'ai pas souvenir de la dernière fois qu'une association anti à réellement argumenter sa condamnation d'un opposant et n'a pas juste dit de lui que ce qu'il dit est inacceptable et condamnable. Je trouve ça extrêmement triste pour la vigueur du débat entre citoyens...

Pour ce qui est de l'article de Conspiracy Watch, c'est effectivement abusif de mêler immédiatement "lobby sioniste" et "complot juif" mais c'est difficile de ne pas se laisser aller à ça, tant sont rare ceux qui différencie réellement les deux pour uniquement critiquer Israël sans verser dans les poncifs issue de l'extrême-droite des années 1930.
Même parmi ceux qui n'ont rien de spécifique contre les juifs, il y en a beaucoup qui ont repris cette rhétorique en replaçant le juif par le sionniste mais en gardant les mêmes arguments très puants.

Il faut juste espérer que l'auteur corrigera ça si quelqu'un le lui fait remarquer. Avoir l'anti-fascisme trop chatouilleux n'est pas un gage de sérieux.

[Poulpeman]

Salut Harry,

1) si ce monsieur pense uniquement aux assocs et groupes de pression pro-israéliens, qu'il écrive "pro-israélien"

C'est moi qui ai écrit pro-israélien, mais les lobby que je cite peuvent être qualifiés de sionistes (j'ai vu qu'il alternait un peu sur les deux termes dans une interview).

2) je suis peut-être vieux jeu, mais je ne signerai aucune pétition sachant qu'elle me mettrait en compagnie d'antisémites, de néo-pétainistes, de négationnistes et autres s....rds (ce texte, publié sur le site des blogs du Monde, explique bien le problème).

Je te comprends tout à fait. Je me suis fait la même remarque.
Au final je me suis dit que la cause valait le coup : si personne ne prend la peine de défendre la liberté d'expression de peur de se voir son nom au milieu d'une bande de zouaves (je suis poli), celle-ci ne pourra que reculer.
C'est un point de vue personnel. Je ne te blâmerai pas pour ne pas le partager.

Poulpeman

[Poulpeman]

Salut Beetle,

A mon sens, ça n'est pas en criminalisant tout et n'importe quoi comme opinion qu'on réduira l'influence des opinions en question. D'ailleurs, on constate maintenant que ça n'a rien réduit: les Français sont toujours aussi prompt à idéaliser ceux qui ont des propos à la limite du racisme.
Ca crée artificiellement un fantasme sur des faux Robin des bois anti-politiquement correct et même si certain on raison d'aller contre, d'autres en profite pour distiller de façon subtil un discours beaucoup moins charitable et s'auréoler d'une aura d'opprimé.

Entièrement d'accord : la législation n'est pas un bon moyen de lutte contre le fascisme. Au contraire : elle semble (comme on le disait plus tôt pour la loi Gayssot) avoir l'effet inverse.

Ca serait une bonne chose de remettre le débat au coeur de la vie politique et de la vie intellectuelle plutôt que les procès. Actuellement, à force de criminalisé tout et n'importe quoi, plus personne ne débat contre les racistes, se rangeant directement derrière la loi. C'est pas étonnant que les racistes en sorte grandit, parce que eux, ont des arguments, même s'ils sont fallacieux alors que la lois n'est pas un argument de débat, elle, pas plus que l'air outragé.

Je pense aussi que toutes ces lois sont anti-débat.
En France, ça se limite au racisme. Mais en Autriche, il y a déjà eu une conférencière condamnée pour blasphème. Il est désormais interdit de "diffamer les religions" lors des sommets des droits de l'homme de l'ONU. On a aussi quelques islamistes radicaux qui aimeraient bien voir la notion d'islamophobie rentrer dans le code pénal. L'anti-fascisme serait-il en passe de devenir le nouvel outil des censeurs ?

La France justifie ces lois en disant lutter contre des opinions dangereuses. Mais alors pourquoi se limiter au fascisme ? Le créationnisme aussi pourrait être qualifié d'opinion dangereuse. Vaut-il mieux le critiquer ouvertement ou l'interdire ? Je suis sûr qu'il y a des gens qui pensent que l'ultra-libéralisme est dangereux. Faut-il l'interdire aussi ?
Bref, il n'y a pas de bonne limite quand il s'agit de définir quelle opinion est dangereuse ou pas. Autant laisser libre cours à l'expression et à la critique, quitte à laisser quelques tordus s'exprimer.

Il faut juste espérer que l'auteur corrigera ça si quelqu'un le lui fait remarquer.

Je l'ai fait (assez vivement je dois dire). Je crains que le message ne soit pas passé.

Poulpeman

[Kraepelin]

C'est toujours le problème de l'équilibre difficile entre l'ethnophobie et "l'angélisme antiraciste". À trop lutter contre les manifestations diverses du racisme ordinaire on risque de s'aveugler soi-même et de passer à côté de réalités que perçoivent aisément les gens moins angéliques. Alors, on se discrédite et on obtient le résultat opposé à celui que l'on cherchait.

Au Québec, le grand débat sur les accommodements raisonnables illustre bien cet angélisme. À mon avis on est parvenu à passer à côté de la question que l'on posait. Un tour de force.
Je ne crois pas que c'est une bon service à rendre aux immigrants.

[Poulpeman]

Pour ceux que ça intéresse, Jean Bricmont avait écrit en 2008 un article expliquant ses positions sur la liberté d'expression.

C'est ici.

Je ne suis pas loin de l'approuver à 100%.

Poulpeman

[Wooden Ali]

À trop lutter contre les manifestations diverses du racisme ordinaire on risque de s'aveugler soi-même

C'est moins lutter que la façon dont on lutte qui compte. Pour ma part, quand la Loi commence à déterminer ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas dire, il y a danger.
Tout bien considéré, la loi Gayssot est une loi anti-blasphème, un blasphème particulier mais un blasphème quand même. Elle est, comme toutes lois de ce type, inefficace. Museler l'expression, fermer autoritairement le clapet de quelqu'un n'a jamais empêché ses idées (bonnes ou mauvaises) de se propager. S'attaquer au racines du mal est une œuvre de longue haleine, beaucoup trop longue pour nos politiques pour qui 6 mois, c'est du long terme ! Alors on préfère faire dans l'inutile pourvu qu'il soit immédiat et bien voyant.

Devrait-on s'empêcher de critiquer Khadhafi par respect pour l'Islam ? Tout le monde trouverait cette idée saugrenue. Pourquoi ne l'est-elle pas dans tous les cas ? Une loi faite pour un cas particulier n'est, amha, pas bien solide. S'abstenir de critiquer la politique de Netanyahou pour des raisons extérieures à cette politique me parait dépourvu de sens.

[embtw]

Tout bien considéré, la loi Gayssot est une loi anti-blasphème, un blasphème particulier mais un blasphème quand même. Elle est, comme toutes lois de ce type, inefficace. Museler l'expression, fermer autoritairement le clapet de quelqu'un n'a jamais empêché ses idées (bonnes ou mauvaises) de se propager. S'attaquer au racines du mal est une œuvre de longue haleine, beaucoup trop longue pour nos politiques pour qui 6 mois, c'est du long terme ! Alors on préfère faire dans l'inutile pourvu qu'il soit immédiat et bien voyant.

Je ne suis pas du tout d'accord pour cette loi en particulier. La loi dite Gayssot répond à une problématique précise qui est la négation de l'holocauste, uniquement, et rien d'autre.

Art. 9. - Il est inséré, après l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, un article 24 bis ainsi rédigé :

"Art. 24 bis. - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Oui, je considère que toute personne voulant répandre la négation de l'holocauste doit être punie, non, je ne considère pas que nier l'holocauste fasse partie du spectre de la liberté d'expression.

Parce que l'humanité a été témoin de l'industrialisation mise au service de l'éradication d'un groupe humain en fonction de sa condition religieuse, cela ne devra jamais être banalisé.

Point.

[Etienne Beauman]

Tout bien considéré, la loi Gayssot est une loi anti-blasphème, un blasphème particulier mais un blasphème quand même. Elle est, comme toutes lois de ce type, inefficace. Museler l'expression, fermer autoritairement le clapet de quelqu'un n'a jamais empêché ses idées (bonnes ou mauvaises) de se propager. S'attaquer au racines du mal est une œuvre de longue haleine, beaucoup trop longue pour nos politiques pour qui 6 mois, c'est du long terme ! Alors on préfère faire dans l'inutile pourvu qu'il soit immédiat et bien voyant.

Je ne suis pas du tout d'accord pour cette loi en particulier. La loi dite Gayssot répond à une problématique précise qui est la négation de l'holocauste, uniquement, et rien d'autre.

Art. 9. - Il est inséré, après l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, un article 24 bis ainsi rédigé :

"Art. 24 bis. - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Oui, je considère que toute personne voulant répandre la négation de l'holocauste doit être punie, non, je ne considère pas que nier l'holocauste fasse partie du spectre de la liberté d'expression.

Parce que l'humanité a été témoin de l'industrialisation mise au service de l'éradication d'un groupe humain en fonction de sa condition religieuse, cela ne devra jamais être banalisé.

Point.

Je vous renvoie à cet extrait de l'article proposé par Poulpeman.
"L’affaire Gollnisch illustre bien le problème : ce professeur de droit international et de civilisation japonaise à l’université de Lyon, membre important du Front National, a été suspendu d’enseignement et condamné à trois mois de prison (avec sursis) pour avoir dit que les historiens doivent pouvoir travailler librement ou encore, qu’un débat sur les crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale doit avoir lieu. Ces propos, en tant que tels, ne sont pas (encore) illégaux. Ce n’est qu’au vu de la position de Gollnisch au sein du Front National que ces propos sont interprétés comme étant implicitement négationnistes. Mais, même en admettant que l’interprétation soit correcte, le problème juridique posé par cette suspension est que l’on réintroduit ainsi, en plus du délit d’opinion, le procès d’intention, puisque c’est l’intention ou « ce qu’il a derrière la tête », et non le fait lui-même, qui constitue ici l’infraction."
Créer un délit c'est créer la possibilité qu'un juge se trompe en interprétant la loi.
Comment les propos de Zemmour peuvent ils être assimiler à de "l'incitation à la haine raciale" ?
C'est je pense là aussi un procès d'intention rendu possible par ce type de loi.
Les lois interdisant la discrimination à l'embauche, contraint l'employeur à ne pas prendre en compte ses à priori comme critère de choix, s'il est raciste, misogyne, rouxophobe, etc. ces lois lui demandent de penser différemment pendant un entretien d'embauche conçu pour discriminer !
Une seule issue l'hypocrisie.

[embtw]

Je vous renvoie à cet extrait de l'article proposé par Poulpeman.
"L’affaire Gollnisch illustre bien le problème : ce professeur de droit international et de civilisation japonaise à l’université de Lyon, membre important du Front National, a été suspendu d’enseignement et condamné à trois mois de prison (avec sursis) pour avoir dit que les historiens doivent pouvoir travailler librement ou encore, qu’un débat sur les crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale doit avoir lieu. Ces propos, en tant que tels, ne sont pas (encore) illégaux. Ce n’est qu’au vu de la position de Gollnisch au sein du Front National que ces propos sont interprétés comme étant implicitement négationnistes.

Pour quiconque connaît un peu la politique française et ses acteurs, il ne fait aucun doute que Gollnisch fait partie de la fange ( erreur de frappe parfaitement assumée ) dure de l'extrême-droite qui n'en est pas à son coup d'essai en la matière.

C'est pour cela que le juge en charge de cette affaire ne s'est pas trompé.

Mais, même en admettant que l’interprétation soit correcte, le problème juridique posé par cette suspension est que l’on réintroduit ainsi, en plus du délit d’opinion, le procès d’intention, puisque c’est l’intention ou « ce qu’il a derrière la tête », et non le fait lui-même, qui constitue ici l’infraction."
Créer un délit c'est créer la possibilité qu'un juge se trompe en interprétant la loi.

Alors, on ne fait rien ?

Après tout, si je reprends la même logique, on pousse le sujet jusqu'où ?

Par exemple, je m'interdis de condamner le meurtre, puisqu'il est possible qu'un juge se trompe ? Entre les deux ?

Et encore une fois, je ne pense pas que la négation de l'holocauste fasse partie de la liberté d'expression pour les raisons que j'ai déjà cité.

Comment les propos de Zemmour peuvent ils être assimiler à de "l'incitation à la haine raciale" ?

En quoi les propos de Zemmour ont-il à voir avec la négation de l'holocauste ?

Ne vous méprenez pas, je répondais à l'ami Wooden Ali, concernant la loi Gayssot, dont on affuble à tort l'intégralité du texte de loi pré-cité, de son nom.

Il faut rendre à César ce qui est à César, Gayssot a simplement introduit la réponse pénale à la négation de l'holocauste à travers l'article 24 bis.

[Etienne Beauman]

C'est pour cela que le juge en charge de cette affaire ne s'est pas trompé.

La justice n'est pas sensé jugé les hommes pour ceux qu'ils sont, mais pour leurs actes.

Alors, on ne fait rien ?

La réponse de Bricmon me semble mesurée : on juge des actes, à la limite des paroles pouvant provoquer un acte immédiat, le reste se réfute par le débat.
"Comme le fait remarquer Chomsky, il n’existe pas réellement de « lois contre la haine », il existe seulement des lois contre les gens que ceux qui ont le pouvoir de faire des lois haïssent, ce qui est très différent."

[Greem]

Oui, je considère que toute personne voulant répandre la négation de l'holocauste doit être punie.

Il n'est pas question de vouloir "répandre la négation de l'holocauste" mais d'exprimer son opinion. L'opinion c'est quelque chose de personnelle qui n'implique personne si ce n'est nous même, on ne devrait pas être condamné pour son expression. D'autant que tout le monde devrait avoir le droit à l'erreur, et en général on ne défend pas ce qu'on pense faux. Condamner quelqu'un pour son opinion c'est le condamner pour s'être trompé. C'est absurde et complètement contre productif...

De plus, interdire une opinion car elle est contraire à la réalité c'est interdire du même coup toute possibilité de vérifier cette réalité, car pour vérifier quelque chose il faut d'une façon ou d'une autre la remettre en question ("ce qui n'a jamais été remis en cause n'a jamais été prouvé" disait je ne sais plus qui). À trop vouloir interdire certaines opinions on risque de faire de certaines réalités un dogme qu'il n'est plus permit de contester. Or faire de la réalité un dogme c'est vraiment la dernière chose à faire si on veut lutter contre ceux qui la contestent.

En plus d'être particulièrement absurde et immorale, c'est aussi néfaste. J'ai beau chercher, je ne vois rien qui pourrait justifier la censure d'une quelconque opinion. C'est terrifiant de voir comment en France les gens sont prêt à sacrifier leur liberté d'expression pour faire taire une minorité qui n'a que très peu d'influence. L'ironie c'est qu'ils le font souvent au nom de cette même liberté d'expression, c'est fou.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

La position de dix-neuf historiens et intellectuels* (dont Pierre Vidal-Naquet), parue dans Libération du 13 décembre 2005 : Liberté pour l'histoire.

*Peu suspects de sympathie envers le négationnisme.

[embtw]

Il n'est pas question de vouloir "répandre la négation de l'holocauste" mais d'exprimer son opinion.
L'opinion c'est quelque chose de personnelle qui n'implique personne si ce n'est nous même, on ne devrait pas être condamné pour son expression.
D'autant que tout le monde devrait avoir le droit à l'erreur, et en général on ne défend pas ce qu'on pense faux. Condamner quelqu'un pour son opinion c'est le condamner pour s'être trompé. C'est absurde et complètement contre productif...

Permettez-moi de vous corriger un petit peu, il ne s'agit pas d'exprimer son opinion, il s'agit d'exprimer publiquement son opinion, la nuance vous parvient ?

D'autre part, à votre avis, Gollnisch quand il exprime son opinion sur ce sujet, il le fait parce qu'il se trompe ? Vous êtes naïf à ce point ?

Il le fait pour galvauder l'holocauste afin de renouer petit à petit dans ce qui flatte son électorat, la négation du juif, responsable de tous les malheurs. Défendre ce droit, c'est défendre la possibilité de banaliser l'indicible.

C'est votre crédo ? Libre à vous, ce n'est pas le mien. Je ne dis rien d'autre que cela.

De plus, interdire une opinion car elle est contraire à la réalité c'est interdire du même coup toute possibilité de vérifier cette réalité, car pour vérifier quelque chose il faut d'une façon ou d'une autre la remettre en question ("ce qui n'a jamais été remis en cause n'a jamais été prouvé" disait je ne sais plus qui). À trop vouloir interdire certaines opinions on risque de faire de certaines réalités un dogme qu'il n'est plus permit de contester. Or faire de la réalité un dogme c'est vraiment la dernière chose à faire si on veut lutter contre ceux qui la contestent.

L'holocauste n'est pas un dogme, il est parfaitement documenté et attesté. Je ne vois pas en quoi il existerait un intérêt de se renseigner sur l'holocauste, en le niant au préalable. Cela n'a aucun sens, désolé.

La loi n'interdit pas la recherche sur l'holocauste, elle interdit de le nier. Je ne vois pas en quoi cela est restrictif pour les historiens-chercheurs.

En plus d'être particulièrement absurde et immorale, c'est aussi néfaste. J'ai beau chercher, je ne vois rien qui pourrait justifier la censure d'une quelconque opinion. C'est terrifiant de voir comment en France les gens sont prêt à sacrifier leur liberté d'expression pour faire taire une minorité qui n'a que très peu d'influence. L'ironie c'est qu'ils le font souvent au nom de cette même liberté d'expression, c'est fou.

La négation de l'holocauste ( Et uniquement cela ) n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair. Vous en doutez ? Pas moi.

La justice n'est pas sensé jugé les hommes pour ceux qu'ils sont, mais pour leurs actes.

A partir du moment où on fait de la politique, les paroles sont des actes, en doutez-vous ?

[Fair]

Bonjour,

Je glisse mon opinion bien que, comme je l'ai déjà mentionné sur d'autres "fils", je cerne mal cette tendance Française raciste, anti-raciste, sioniste, anti-sioniste, antisémitisme .... N'hésitez donc pas à me reprendre sur mon opinion, je ne m'en formaliserai pas.

Je vous renvoie à cet extrait de l'article proposé par Poulpeman.
"... a été suspendu d’enseignement et condamné à trois mois de prison (avec sursis) pour avoir dit que les historiens doivent pouvoir travailler librement ou encore, qu’un débat sur les crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale doit avoir lieu.

(gras et italique de moi)

Pour quiconque connaît un peu la politique française et ses acteurs, il ne fait aucun doute que Gollnisch fait partie de la fange ( erreur de frappe parfaitement assumée ) dure de l'extrême-droite qui n'en est pas à son coup d'essai en la matière. C'est pour cela que le juge en charge de cette affaire ne s'est pas trompé.

Je ne trouve pas personnellement que ces propos (en italique) méritent une suspension et encore moins 3 mois de prison. Si je comprend bien, cette personne a été jugée (par la justice et par embtw) à cause de sa "position", en interprétant ce qu'il "voulait vraiment dire" (cad qu'il ne croit pas en l'holocauste). Cela me semble dangereux (voir excessif). D'accord pour cet homme que vous "connaissez", mais qu'arrivera-t-il à une personne que l'on ne connait pas qui dira exactement cette phrase (en italique) ? Aura-t-il également 3 mois de prison et supposant qu'il "pourrait être un négationniste". La phrase en elle-même, il me semble, ne présuppose pas qu'il s'agit de négationnisme.

Notez que je suis assez estomaqué de voir qu'il y a des personnes qui peuvent nier l'holocauste malgré les tonnes de témoignages et preuves de toutes sortes. Et encore plus estomaqué qu'il y a un public pour prendre au sérieux une affirmation aussi farfelue.

L'opinion c'est quelque chose de personnelle qui n'implique personne si ce n'est nous même, on ne devrait pas être condamné pour son expression.

Là j'y vois tout de même une différence entre un négationniste qui donne son opinion sur un forum ou dans une soirée entre amis et un autre qui entretient un site web sur le sujet. Il faudrait définir ce qu'est "répandre son opinion" (on parle de "moyens énoncés à l'article 23" ??).

A+

[Etienne Beauman]

La négation de l'holocauste ( Et uniquement cela ) n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair.

Quelle est la différence entre nier l'holocauste et nier le génocide Rwandais, nier le génocide arménien, nier les goulags, nier l'esclavage, nier l'apartheid, nier la collaboration française pendant la seconde guerre mondiale, nier l'usage de la torture en Algérie, nier l'absence d'arme de destruction massive retrouvé en Irak, nier le crash d'avions sur les tours jumelles, etc. ?
Toute négation d'un fait historique peut être interprété comme un acte politique. L'argument selon moi ne tient pas.

La loi n'interdit pas la recherche sur l'holocauste, elle interdit de le nier. Je ne vois pas en quoi cela est restrictif pour les historiens-chercheurs.

L'argument s'applique de la même manière à tous les exemples que j'ai cité.

A partir du moment où on fait de la politique, les paroles sont des actes, en doutez-vous ?

Fair a déjà parfaitement soulevé le problème, la loi s'applique à tous, n'importe quel pilier de bar peut se faire trainer en justice pour peu que quelqu'un porte plaintes et présentent des témoins.

[Pakete]

Bonjour Fair, et autres personnes ne saisissant pas ces notions de "raciste, anti-raciste, sioniste, anti-sioniste, antisémitisme" en France.

Le fait est que le France a un passé colonial. Les considérations racistes viennent de l'attitude que portent les colons par rapport aux peuples colonisés. Et il est entré dans les moeurs de considérer ces peuples comme des "sous hommes" depuis. Lorsque divers gouvernements ont voulu, comment dire, "changer ces moeurs", ils ont mis en place des règles limitant la liberté d'expression en public (notes la distinction ) et divers autres pour éviter les "refus pour délit de sale gueule" dans tous les domaines (emploi, logement, etc...). Et ils n'ont trouvé que cette solution: Des lois.

Pour l'antisémitisme, il vient simplement de notre culture chrétienne. Et a trouvé son point d'orgue pendant la Seconde Guerre Mondiale - où le Français de Souche (et même les autres) ont pu trouver une bonne raison de vendre son prochain sans craindre le Jugement Dernier.

L'antisémitisme est une forme de racisme, donc tombe sur le coup de la loi. Mais bien sûr, ça n'empêche pas le racisme ordinaire.

Pour résumer: les lois françaises ont été établies dans un but de rééducation.

Le sionisme et l'anti-sionisme ne font pas parti du racisme en France: c'est juste une prise de position politique par rapport à une situation au Moyen Orient, même si sur certains blogs de chrétiens fondamentalistes cette expression a remplacé le mot Juif - ce afin de ne pas être sous le coup de la loi.

[Etienne Beauman]

Là j'y vois tout de même une différence entre un négationniste qui donne son opinion sur un forum ou dans une soirée entre amis et un autre qui entretient un site web sur le sujet.

Chaque "lieu" a une politique particulière de liberté d'expression, un forum nécessitant une inscription nécessite de souscrire aux conditions d'utilisation, qui sont au minimum celle du pays hébergeur du site mais rien n'empêche l'admin d'être plus radical, sur le site caresses et crustacés celui qui parlera de choux fleur sera banni et ses propos supprimés, ce n'est pas de la censure c'est l'application d'un règlement intérieur.
Je n'ai aucune objection à ce que certains espaces publiques soient restrictif du moment qu'il existe la liberté de créer un espace de discussion publique réelle ou virtuelle où la parole est libre.

[embtw]

La négation de l'holocauste ( Et uniquement cela ) n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair.

Quelle est la différence entre nier l'holocauste et nier le génocide Rwandais, nier le génocide arménien, nier les goulags, nier l'esclavage, nier l'apartheid, nier la collaboration française pendant la seconde guerre mondiale, nier l'usage de la torture en Algérie, nier l'absence d'arme de destruction massive retrouvé en Irak, nier le crash d'avions sur les tours jumelles, etc. ?
Toute négation d'un fait historique peut être interprété comme un acte politique. L'argument selon moi ne tient pas.

Citez-moi des partis politiques en France qui systématiquement utilisent le génocide Rwandais, le génocide arménien ( etc , je ne vais pas citer tous vos exemples ) pour justifier leur négation de l'être humain ? Au cas où vous ne seriez pas français, le front national (1) en France n'en est pas à son coup d'essai sur le sujet.

Promis, juré, dès que vous m'en trouverez un, je réviserai ma position.

(1) Et c'est pour cela que Gollnish a été condamné, parce qu'il passe son temps à utiliser son négationnisme pour exciter la fibre antisémite d'une partie de son électorat.

L'argument s'applique de la même manière à tous les exemples que j'ai cité.

Sauf qu'en ce que concerne l'holocauste, c'est une très grande majorité des français qui a participé à son existence, en s'adonnant au principe de la délation. La portée n'est clairement pas la même, comme l'indique Pakete.

Fair a déjà parfaitement soulevé le problème, la loi s'applique à tous, n'importe quel pilier de bar peut se faire trainer en justice pour peu que quelqu'un porte plaintes et présentent des témoins.

Quel mauvais image vous avez de la justice.

D'abord, on ne se fait pas traîner en justice, on se fait convoquer.

Et oui, même si des faits divers comme Outreau arrivent, la très large majorité des juges, lorsqu'ils rendent leurs jugements, le font en intégrant les actes dans un contexte et en en évaluant la portée.

Contrairement à ce que je comprends de vos propos, ce n'est pas parce qu'un texte de loi existe, qu'on est systématiquement condamné, la justice n'est pas rendue par des machines à la "judge Dredd" ( D'accord, c'était un navet ), une plainte est d'abord perçue par un officier de police, puis un procureur évalue s'il doit la porter en correctionnel, puis si on va jusque là, le prévenu aura droit à l'assistance d'un avocat, il pourra s'exprimer, etc, avant d'être jugé et condamné, le cas échéant.

Dans l'exemple que vous citez du pilier de bar, il n'y aura pas de procès, plus vraisemblablement un rappel à la loi, par le procureur, qui classera la plainte sans suite ( sauf en cas de récidive évidemment )

[embtw]

Je ne trouve pas personnellement que ces propos (en italique) méritent une suspension et encore moins 3 mois de prison. Si je comprend bien, cette personne a été jugée (par la justice et par embtw) à cause de sa "position", en interprétant ce qu'il "voulait vraiment dire" (cad qu'il ne croit pas en l'holocauste). Cela me semble dangereux (voir excessif). D'accord pour cet homme que vous "connaissez", mais qu'arrivera-t-il à une personne que l'on ne connait pas qui dira exactement cette phrase (en italique) ? Aura-t-il également 3 mois de prison et supposant qu'il "pourrait être un négationniste". La phrase en elle-même, il me semble, ne présuppose pas qu'il s'agit de négationnisme.

Peu ou prou la même réponse que j'ai faite à Etienne, les juges ne jugent pas comme des machines, ils prennent en compte un contexte et une portée.

Bien sûr que les propos n'étaient pas répréhensibles en soi, mais Mr Gollnish n'en était pas à son coup d'essai et est le numéro 2 du Front National ( dont le numéro un n'en était pas non plus à son coup d'essai en la matière ), le parti d'extrême-droite en France.

Ceci explique cela.

Edit : Rajout de la partie en bleu.

[Etienne Beauman]

Citez-moi des partis politiques en France qui systématiquement utilisent le génocide Rwandais, le génocide arménien ( etc , je ne vais pas citer tous vos exemples ) pour justifier leur négation de l'être humain ? Au cas où vous ne seriez pas français, le front national (1) en France n'en est pas à son coup d'essai sur le sujet.
Promis, juré, dès que vous m'en trouverez un, je réviserai ma position.

Négation d'humanité ça marche aussi ?
« Vous êtes allés avec les gaullistes qui ont massacré les vôtres en Algérie. (…) Ils les ont égorgés comme des porcs. Vous faites partie de ces harkis qui ont vocation à être cocus jusqu'à la fin des temps. (…) Vous êtes des sous-hommes, vous êtes sans honneur. »
Pas la peine de vous dire qui c'est, ni de vous rappelez dans quel parti il officiait, si ?




Un piller de bar, ça récidive