Ce n'est pas l'affaire pantel Mais une communication reçue par Gatti le 15 aout 2003.Si certains ici sont completement obtus et bouchés, d'autres vont peut etre s eposer des questions sur l'authenticité des faits.
Le scientifique se doit de tout examiner!
http://membres.lycos.fr/casar/concLJ1.mp2
http://membres.lycos.fr/casar/concLJ2.mp2
http://membres.lycos.fr/casar/concLJ3.mp2
Les voix paranormales
Yann a écrit :Florence,
Qu'est-ce qui vous fait croire que je suis prêt à rajouter des "explications superfétatoires ad hoc" ?
:..... mais je suppose qu'une pièce de tissu peut suffire à ne pas se brûler. Peut-être même qu'il s'est brûlé. En fait, l'important n'est pas là. S'il avait fait établir un certificat médical en cas de brûlure, cela n'aurait strictement rien prouvé: il aurait pu se brûler avec n'importe quoi, réchauffer la pierre au four, etc. D'autre part, les brûlures superficielles au deuxième degré sont relativement courantes et il n'y a pas souvent de quoi appeler un médecin pour ça...
Il est effectivement plus vraisemblable que le phénomène soit une simple supercherie. Je ne dis pas le contraire. Néanmoins, je ne suis pas un scientifique de métier (bien que j'aie une petite formation en la matière, deux ans de sciences-physiques à l'université, ce qui ne veut strictement rien dire surtout que c'était il y a 10 ans) et j'accorde un certain crédit au témoignage humain. Je sais bien que c'est une faiblesse, surtout aux yeux des scientifiques pour qui la preuve n'est pas prise à la légère. D'ailleurs, autant vous le dire tout de suite, je ne cherche à convaincre personne.
Combien de fois ai-je déjà lu ou entendu ce même discours ??? Vous imaginez-vous à quel point il est a) creux, b) lassant, c) significatif de qui voudrait (se) faire croire que sa religion n'est pas toute faite ?
J'aborde le domaine avec une certaine ignorance des protocoles,
alors instruisez-vous, de grâce !
Oh que non. votre opinion ne sera "construite" (j'imagine que vous usez de construit dans le sens de "bâti solidement) que si elle se base sur une information valide. La variété n'a rien à y voir.Plus la source d'information est variée, plus mon opinion sera construite.
Les pompiers, c'est le 17. A force d'ériger des strawmen* et d'y mettre le feu, vous allez en avoir besoinJe considère que la science n'a pas réponse à tout même si une certaine prétention qui confine parfois à la psycho-rigidité voudrait faire croire le contraire.
* "les sceptiques qui refusent de garder l'esprit ouvert (selon la définition de "esprit ouvert" des croyants sont des scientistes bornés"
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
JF a écrit :J'admets volontiers que l'humain émet de la chaleur (dans l'infra-rouge). C'est quoi votre problème? Vous n'avez toujours rien compris à ce qu'est une fréquence (essayez de vous souvenir de celles des EEG pour voir) ni à ce que sont les ondes en physique?
Alors vous admettez que l'humain emet des longueurs d'ondes dans le meme registre que l'infra rouge.
Il vous reste en nous dire quelles frequences et longueurs d'ondes avez vous detectees(mesurees) sur votre EEG?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Jean-François,
Yann
C'est votre vision des choses. Je répète, chacun trouve midi à sa porte. Certains sont littéralement portés par le christianisme, d'autres par le bouddhisme, la science, le nihilisme, d'autres encore par les récits de channeling. En ce qui me concerne, ces messages m'apportent quelque chose en termes de philosophie.Jean-Francois a écrit :Vous dites "philosophiques", moi j'y vois plus une potentielle démarche artistique tellement cette "philosophie" ne mène pas à grand chose.
Si je mets l'emphase sur les messages, ce n'est pas dans un but inavoué de cacher autre chose, simplement, j'aurais tendance à considérer ces phénomènes paranormaux comme le papier emballage autour des messages. En soi, ces phénomènes n'ont pas plus d'importance que ça. C'est du reste la position prise par JCP.Jean-Francois a écrit :D'autre part, en mettant l'emphase sur les messages vous diminuez son rôle dans la propagation d'histoires de "poltergeists" et autres faits paranormaux.
Ce sont des messages personnalisés. C'est sans doute dommage pour vous parce que vous n'y trouvez pas votre compte, mais JCP semble y trouver son compte, ce qui est l'objectif initial de ces textes (étant entendu que je me place dans l'hyptohèse où ces textes émanent réellement d'entités).Jean-Francois a écrit :Ah, ces fameux dans lesquels les entités semblent passer en douce des messages de Pantel envers son club... Dommage qu'elles ne soient pas plus précises/tangibles sur des sujets d'intérêt plus généraux.
Je n'ai indiqué nulle part que je prenais cela comme une "véritable" description de la supraconductivité, ni même comme une validation quelle qu'elle soit. L'objet de ce message n'était pas de prouver une connaissance scientifique, mais de parler du cas précis d'électrons dans un cristal à 0°K qui réagissent comme s'ils évoluaient dans le vide absolu pour faire une analogie susceptible de nous faire comprendre que ce que nous appelons le vide n'est pas si vide que cela, bien au contraire. Le mot "supraconductivité" aurait apporté plus de confusion que cette analogie qui a le mérite d'être facilement compréhensible.Jean-Francois a écrit :(J'en profite commente votre question sur la supraconductivité: le texte que vous citez ne dit rien qui n'a pu être lu dans un article de vulgarisation et reformulé de manière à être rendu invérifiable. Il n'y a aucune affirmation claire et vérifiable dans la citation (les entités ne connaissent pas le mot "supraconductivité"?). Prendre cela comme une véritable description de la supraconductivité est faire de la "validation subjective".)
Cela ne me pose pas tellement de problème. J'ai tendance à me faire une idée sur leur contenu plutôt que sur la façon dont ils sont obtenus. C'est comme les "Dialogues avec l'ange" qui ont touché un certain nombre de gens, ou encore les dix commandements (encore que là c'est carrément dogmatique).Jean-Francois a écrit :Le problème n'est pas tellement que les messages "peuvent intéresser des gens". Le problème est plus que les messages sont présentés comme obtenus de manière paranormale, surnaturelle. Cela, sans que rien ne l'indique.
Tout le monde n'est pas motivé comme vous par l'envie de prouver quelque chose. En ce qui me concerne, ça ne m'intéresse pas beaucoup. C'est à ceux qui veulent des preuves d'aller les chercher, que ce soit pour ou contre. Pour ceux qui affirment qu'ils peuvent prouver qu'il y a fraude, qu'ils le prouvent. Pour ceux qui affirment qu'ils peuvent prouver que c'est vrai, qu'ils le prouvent. La recherche peut se faire avec ces deux approches. Et que ceux qui veulent vivre l'expérience sans chercher à prouver vivent ça tranquillement.Jean-Francois a écrit :D'une part, on ne peut pas tout vérifier soi-même. D'autre part, c'est à ceux qui affirment la réalité des entités, des poltergeists, etc. (ce que font Pantel, Bidault, Gatti) d'amener des preuves solides.
Bien sûr qu'un humain peut avoir fait ça. Cela dit, le qualificatif "mauvaise" vous appartient. Qu'est-ce qu'une "bonne" philosophie selon vous ? Tout le monde voit ce qu'il veut dans tout, pas seulement dans les textes de JCP, puisque la réalité est subjective...Jean-Francois a écrit :Ca n'empêche pas que j'ai lu pas mal des messages. Ma conclusion: c'est de la mauvaise philosophie tendance charabia, et rien n'empêche un humain de l'avoir composée. (Pour moi toujours, ceux qui trouvent des "enseignements grandioses" et sur-humain, sont victimes de "validation subjective": il prêtent aux textes ce qu'ils veulent voir.)
Comme il n'y a pas moyen de le savoir de manière satisfaisante sans mettre JCP dans un scanner, dans une cage de Faraday avec des électrodes sur la tête dans un laboratoire avec une assemblée de scientifiques (et encore, je suppose que certains trouveront que ce n'est pas assez), alors je suppose que l'on est obligés de se contenter pour le moment de cette explication, charge à chacun de bloquer sur l'origine ou de passer outre.Jean-Francois a écrit :Comme la lecture des message ne dis strictement rien sur leur nature, il faudrait plutôt savoir comment ces messages on réellement été produits. Là, on sait que certains on été divulgués au travers de Pantel (donc que Pantel les a vocalisés), d'autres seraient (car c'est pas mal moins attesté) apparus dans le vide, etc. Sauf que je ne peux tout vérifier, donc:
Qu'attendent les personnes vraiment critiques et réellement qualifiées pour donner de la crédibilité (ou définitivement debunker) pour faire cette observation assez longue ?Jean-Francois a écrit :Personnellement, quand de supposément nombreux phénomènes cessent systématiquement dès que quelqu'un de critique se met à y regarder de trop près, je deviens suspicieux. Pas vous? (Si on vous dit que de très jolies petites fées en tutus verts apparaissent dans la pièce seulement quand vous avez les yeux fermés, vous le croyez? Vous pensez que l'hypothèse "petite fée" est strictement équivalente, en terme de probabilité, à l'hypothèse inverse, "pas de petites fées"?) Si Pantel ne contrôle vraiment rien, une observation sur une période de temps assez longue devrait permettre d'observer des phénomènes, non?
Il y a une infinité de voir les "choses telles qu'elles sont". Les livres de JCP ne sont pas des recueils de preuves. Au plus, ce sont des recueils de témoignages. Si cet événement s'est vraiment produit, pourquoi ne pas en parler (d'autant plus que JCP n'a pas tellement insisté sur la raison de cet acte manqué) ? Evidemment qu'il manque ici le contexte et qu'il est sans doute difficile de comprendre comment cela a pu se passer.Jean-Francois a écrit :Votre généralisation est une manière d'éviter de voir les choses telles qu'elles sont. Je ne vous parle pas d'"événements invérifiables", je vous demande s'il est parfaitement plausible qu'un groupe de savants japonais ne puisse retrouver Pantel si celui-ci leur a fourni son adresse?
On se souvient plus facilement de choses qui ont une consonance familière il me semble, ce n'est pas anormal.Jean-Francois a écrit :Il est possible que Pantel ait oublié leur noms, etc. Mais, il se souvient pourtant de beaucoup de détails sur d'autres circonstances.
Bien sûr que l'on peut démontrer les fraudes. Je disais que si la fraude n'est pas démontrée malgré des recherches dans ce sens, alors il faut quand même accepter d'envisager à un moment donné qu'éventuellement le témoignage puisse être authentique, plutôt que de rentrer dans la logique: "Je suis sûr que c'est une fraude même si je n'arrive pas à le prouver". C'est le minimum d'humilité qui est demandé à un chercheur.Jean-Francois a écrit :Selon votre raisonnement: il est impossible de démontrer des fraudes. En effet, cette hypothèse revient, selon vous, "à ne pas comprendre". Personne n'accuse définitivement Pantel d'être un fraudeur (malgré les divagations de Gatti, qui interpête beaucoup et comprend mal). Si je trouve que son somportement, ou celui de ses groupies, tient plus de la mythomanie que d'autre chose, c'est bien parce que c'est l'explication la plus rationnelle à laquelle je suis arrivé. Et, j'y suis arrivé pour des raisons bien précises, que j'ai en partie énumérées (dont le fait qu'ils affirment beaucoup et refusent de prouver leurs affirmations). Comme je sais pertinemment que je n'ai pas vérifié sur place, mon explication peut parfaitement être changée si on me fournit des preuves (solides, pas des affirmations du style "il y a des témoignages sur des cas de poltergeists donc Pantel dit vrai").
J'en avais parlé avec lui, mais ma mémoire me fait un peu défaut. Il me semble me souvenir que cette pierre est apparue à l'intérieur d'une pièce de la maison qu'habite JCP, pièce qui n'était pas occupée et que Michel Carmassi ne voit pas comment la pierre aurait pu atterrir là si quelqu'un l'avait lancée. Il me semble qu'elle est apparue dans son champ visuel au même moment qu'il a entendu le bruit sec. Quelqu'un peut confirmer ?Jean-Francois a écrit :Qu'est-ce que ça veut dire "une pierre se matérialise devant moi"? Est-ce que ça veut dire "je regarde devant mois, puis je tourne la tête pour regarder ailleurs (distrait par quelqu'un, par exemple), et lorsque mon reagrd reviens devant moi, je vois une pierre qui n'y était pas avant"? Est-ce que ça veut dire "une pierre est tombée du ciel, au travers de branches d'arbres devant moi"? Ou, est-ce que ça veut dire "je fixe un endroit et une pierre apparaît dans l'air là où il n'y avait rien" (comme les téléportations dans Star Treck)?
Au risque de vous surprendre: je pense que la troisième description ne correspond absolument pas à ce qui est arrivé à M. Carmassi. Si je me souviens bien, c'est la deuxième réponse qui est la plus proche de la réalité (là, Gatti pourrait se rendre utile pour une fois). Dans les deux premiers cas, moi, je chercherai qui a pu jeter la pierre.
Le micro-onde réchauffe autre chose que ce qui n'est pas composé d'un minimum d'eau ?Jean-Francois a écrit :Quant à la chaleur. Je me demande à quel point un petit passage au micro-onde* ne l'expliquerait pas.
Yann
Florence,
Je ne vois pas d'explication superfétatoire que j'aurais apportée à la matérialisation de la pierre. Je me contentais d'expliquer, d'une part qu'il est possible de se saisir d'un objet brûlant avec un tissu et donc de ne pas se brûler, d'autre part, qu'une brûlure au deuxième degré ne fait pas forcément l'objet d'un rapport de médecin.
Je trouve par contre un peu vain d'affirmer que la saisie d'une pierre chaude doit donner naissance à un acte de médecin sans même savoir comment la pierre a été saisie. Je ne vois pas ce qui est scientifique ou protocolaire dans cette remarque.
En ce qui me concerne, l'avis des scientifiques a tout autant de valeur que l'avis des non-scientifiques, c'est tout, ce n'est pas plus grave que ça. Je ne travaille pas dans le judiciaire, ni dans la science, vous voilà rassurée sur mon compte et sur les dégâts que mon attitude pourrait occasionner ?
Yann
Je ne vois pas d'explication superfétatoire que j'aurais apportée à la matérialisation de la pierre. Je me contentais d'expliquer, d'une part qu'il est possible de se saisir d'un objet brûlant avec un tissu et donc de ne pas se brûler, d'autre part, qu'une brûlure au deuxième degré ne fait pas forcément l'objet d'un rapport de médecin.
Je trouve par contre un peu vain d'affirmer que la saisie d'une pierre chaude doit donner naissance à un acte de médecin sans même savoir comment la pierre a été saisie. Je ne vois pas ce qui est scientifique ou protocolaire dans cette remarque.
La façon dont vous prenez ce que les personnes ont à vous dire n'appartient qu'à vous. Si vous trouvez cela lassant, faites autre chose, quelque chose qui n'ait rien à voir avec l'humain, Surtout pas la communication avec les gens qui ne pensent pas exactement comme vous... Je crois que l'on a tendance à voir le monde en fonction de ce que l'on est soi-même. Je n'ai pas de "religion toute faite" mais je ne chercherai pas plus à vous en convaincre, ça m'est assez égal en fait.Florence a écrit :Combien de fois ai-je déjà lu ou entendu ce même discours ??? Vous imaginez-vous à quel point il est a) creux, b) lassant, c) significatif de qui voudrait (se) faire croire que sa religion n'est pas toute faite ?
Vous croyez que les protocoles scientifiques sont la seule façon d'aborder les phénomènes surnaturels ? En tous les cas, votre remarque sur le rapport de médecin consécutif à la brûlure ne montre pas que vous maîtrisiez vous-même le domaine dont vous faites la promotion.Florence a écrit :alors instruisez-vous, de grâce !
L'un des principes de base du journalisme est de varier ses sources pour donner une vision objective d'un fait. Je pense que cette attitude est bonne. Mais chacun sa façon de voir les choses.Florence a écrit :Oh que non. votre opinion ne sera "construite" (j'imagine que vous usez de construit dans le sens de "bâti solidement) que si elle se base sur une information valide. La variété n'a rien à y voir.
Cette remarque me montre que vous me prenez pour un type à interner à cause de ce que j'ai dit à propos de la psycho-rigidité qui est parfois l'apanage de représentants de la science. Pour vous faire plaisir, je vais quand même vous dire que cette attitude n'est pas le monopole de la science. Ne vous inquiétez donc pas.Florence a écrit :Les pompiers, c'est le 17. A force d'ériger des strawmen* et d'y mettre le feu, vous allez en avoir besoinJe considère que la science n'a pas réponse à tout même si une certaine prétention qui confine parfois à la psycho-rigidité voudrait faire croire le contraire.
En ce qui me concerne, l'avis des scientifiques a tout autant de valeur que l'avis des non-scientifiques, c'est tout, ce n'est pas plus grave que ça. Je ne travaille pas dans le judiciaire, ni dans la science, vous voilà rassurée sur mon compte et sur les dégâts que mon attitude pourrait occasionner ?
Voilà un bel exemple de généralisation utilisé comme argument contre une autre généralisation. Le monde n'est pas en noir et blanc, et il n'y a pas d'intérêt à créer des divisions pour générer des oppositions. Heureusement...Florence a écrit :* "les sceptiques qui refusent de garder l'esprit ouvert (selon la définition de "esprit ouvert" des croyants sont des scientistes bornés"
Yann
Imprssionnant hein mes temoins? çà sens vraiement le canular!
Ces 3 personnes qui sont un carossier un commerçant et un representant de commerce se sont dit "On va faire une farce a GATTI! et hop! " C'est logique hein! meme les scientifiques vont prendre cette affaire au serieux".
Extrait de lettre de Bernard Bidault : "Tous les objets venant de se matérialiser que j'ai touchés étaient chauds; par exemple quand j'ai été bombardé de pièces de monnaie espagnoles (sauf bien entendu le pain de glace de trois kilos qui a éclaté a nos pieds) Il n'y a pas eu de ralentissement (coussin d'air) lorsque le bloc de glace s'est fracassé a nos pieds dans le milieu de la salle a manger de Jean-Claude (toutes les fenêtres et volets fermés vu la chaleur extérieure)" http://perso.wanadoo.fr/casar/LettreBID.htm
ici BB s'est dit je vais mettre un peu de sel pour corser l'affaire: les pieces sont espagnioles et voia le travail!
JF a raison ils sont tous fous ces gens proches de Pantel qui sont tous autour ela soixantaine et même plus;ILs faut bien qu'ils s'amusent.Ils sont ou etaient avocats, juges , psychotherapeutes etc...il faut bien qu'ils s'amusent un peu.
Ces 3 personnes qui sont un carossier un commerçant et un representant de commerce se sont dit "On va faire une farce a GATTI! et hop! " C'est logique hein! meme les scientifiques vont prendre cette affaire au serieux".
Extrait de lettre de Bernard Bidault : "Tous les objets venant de se matérialiser que j'ai touchés étaient chauds; par exemple quand j'ai été bombardé de pièces de monnaie espagnoles (sauf bien entendu le pain de glace de trois kilos qui a éclaté a nos pieds) Il n'y a pas eu de ralentissement (coussin d'air) lorsque le bloc de glace s'est fracassé a nos pieds dans le milieu de la salle a manger de Jean-Claude (toutes les fenêtres et volets fermés vu la chaleur extérieure)" http://perso.wanadoo.fr/casar/LettreBID.htm
ici BB s'est dit je vais mettre un peu de sel pour corser l'affaire: les pieces sont espagnioles et voia le travail!
JF a raison ils sont tous fous ces gens proches de Pantel qui sont tous autour ela soixantaine et même plus;ILs faut bien qu'ils s'amusent.Ils sont ou etaient avocats, juges , psychotherapeutes etc...il faut bien qu'ils s'amusent un peu.
Vous réclamez des preuves constament, mais vous attendez qu'on vous les donne, pour ensuite y trouver quelque petite virgule mal placée, pour vous en servir comme argument afin de ridiculiser quiconque ne pense pas comme vous.Jean-Francois a écrit :Ce que vous appelez mon "jugement a priori" n’est que la conséquence d’une simple observation: Pantel, en plus de 30 ans, n’a strictement rien fait pour faire valider les prétendus phénomènes. Mais, je suis prêt à changer d’avis si on me fourni des preuves solides.
Autrement, pourquoi ne pas faire vos propres recherches?
Pas assez intelligent? Pas assez vaillant?
Moi aussi, je crois que vous êtes mal intentionné.Jean-Francois a écrit : Vous vous trompez quand vous dites que je suis "motivé par l'envie de vouloir prouver que JCP est un menteur". C'est Gatti, Bidault, etc. qui affirment que ce qui arrive à Pantel est vrai. C'est à eux de vérifier les informations qu'il donne afin de construire un dossier solide.
Vous faites l'hypocrite, et posez des questions, dans le seul et unique but de prendre les autres en défaut, et assouvir ainsi votre besoin de dominer, du à un complexe d'infériorité.
Mais vous ne prouvez rien, à part votre étonnante stupidité et mauvaise foi.
Avec des SI, on va à Paris?Jean-Francois a écrit : Moi, si j'avais à prouver ou infirmer le cas, ce serait dans des conditions contrôlées: en éliminant toute possibilité (autant que c'est possible) de tricherie et en observant si les prétendus phénomènes survivent à ce traitement.
Cessez donc de chiâler contre la méthodologie d'autrui, et faites-donc votre propre recherche, si vous vous croyez vraiment meilleur qu'eux.
Et voilà le chat est sorti du sac !Jean-Francois a écrit : Je n’y crois pas, parce qu’il n’y a aucune raison solide d’y croire, mais ça m’intéresse.
Je n'ai jamais vu le mur de Chine, et je ne connais personne qui l'aie vu.
Donc, je ne crois pas que le mur de Chine existe.
Mais j'attends qu'on m'emène des preuves.
Quand on m'emènera le mur de Chine, j'y croierai...
Foutaise !
Si je n'y crois pas, pourquoi j'attends des preuves?
Malhonnêteté intellectuelle, frustration, provocation, paresse intellectuelle, hypocrisie, zizanie...
Bien le bonjour Yann,
Heureuse en tout cas de vous retrouver ici et vous relire me donne envie de commenter quelque peu votre relevé de texte. J'ai déjà maintenu que je ne considérais pas l'idéation scientifique des Ecrits comme intéressante, j'ose croire pouvoir amener ici un élément supplémentaire ; si vous vous reportez, Yann, à l'échange entre Mr. Pantel et Karzenstein daté du 12 octobre 2000 (là où il est question de valence apoptisique parallèlement à quoi j'avais écrit un petit topo explicatif et éclairant).
K. explique en désuperposition comment les conditions ambiantes conduisent au suicide ; Pantel illustre d'une remarque sur les " aludes " qui se noient dans sa piscine.
Des travaux du CNRS de Montpellier (groupe OPM [parasitologie] ) menés par F. Thomas sont autrement plus à même d'expliquer ces " ruptures intentionnelles " d'insectes dans la piscine de Mr. Pantel. La donnée de base de la recherche concernait l'observation de " suicides " chez des grillons du genre Nemobius sylvestris qui se jettent, dans les piscines, cuvettes de water, bref, dans toute étendue d'eau. Il a été prouvé que ce comportement suicidaire était provoqué, non par l'ambiant, ni par la tectonique des plaques (je gausse quelque peu les liens de causalité que K. s'autorise à apporter sans aucune forme de démonstration), ou autre échange gazeux (relire K.) mais, plus prosaïquement par un ver parasite (le Paragordius tricuspidatus) qui vit à l'intérieur de son hôte jusqu'au moment où, son ontogenèse nécessitera la présence d'eau : le grillon se noie, le ver s'échappe et poursuit sa croissance et développement : on retrouve dans le tissu nerveux du grillon suicidé des protéines caractéristiques de l'apoptose et il semblerait qu'elles aient été produites par l'organisme de parasite qui contrôle sa volonté à ses propres fins. Notez Yann que des coévolutions coopératives entre deux espèces sont totalement possibles : ce sont les symbioses, par exemple.
Vous connaissez probablement le parasitage des mouches (Musca domestica) par les moisissures de la famille des Entomorphtorales : ces moisissures tuent la mouche qui reste accrochée sur une surface avec un abdomen turgescent, comme leurre sexuel, une autre mouche s'approche à la recherche d'une femelle, se reproduit avec le cadavre et se retrouve ainsi infectée par les sporulations d'Entomophtora muscae. Ces exemples, qui conditionnent la mort de l'hôte afin de permettre au parasite d'achever son cycle vital son nombreux dans les annales de la parasitologie : c'est d'ailleurs un des aspects " merveilleux " les plus effrayants du vivant.
Croyez bien Yann que l'on ne nuance jamais assez, en tant que sceptique, la foi que l'on se doit d'accorder à quelque propos que ce soit et par qui qu'il fût émis.
Espérant que Jean-François ait cœur de développer les quelques exemples que j'ai choisis, je vous invite, Yann, à passer de bonnes fêtes, dans la simplicité et la bonne humeur. N'attachez en tout cas aucune importance aux incitations de Florence (dont la connaissance admirable en la géopolitique du Proche-Orient
devrait l'inciter à se cantonner à ce seul domaine de prédilection, plutôt que de " psychotter " stérilement tel elle le fait avec vous, à l'instar de ce qu'elle aura cherché à le faire avec moi), Stéphane et autres, le manque de culture effarant, la flemme congénitale à utiliser consciencieusement leur cortex, la recherche du fait paranormal comme de la sucette par l'enfant en bas - âge en fait des interlocuteurs de bien peu d'intérêt : ne vous laissez pas démonter Yann !!
Sophie
PS : Denis, je me permets de répondre à votre " redico " je mets 100% -je m'étais longuement justifiée et rien ne rend nécessaire une hypothèse paranormale- à votre remarque que je cite de mémoire, donc imparfaitement " Textes écrits par une personne tout à fait humaine ", je m'étonne par ailleurs de l'epsilon d'incertitude qui vous aura fait mettre 99.9999% : resterait-il quelque chose à détordre à l'intérieur de votre cogito ?
Heureuse en tout cas de vous retrouver ici et vous relire me donne envie de commenter quelque peu votre relevé de texte. J'ai déjà maintenu que je ne considérais pas l'idéation scientifique des Ecrits comme intéressante, j'ose croire pouvoir amener ici un élément supplémentaire ; si vous vous reportez, Yann, à l'échange entre Mr. Pantel et Karzenstein daté du 12 octobre 2000 (là où il est question de valence apoptisique parallèlement à quoi j'avais écrit un petit topo explicatif et éclairant).
K. explique en désuperposition comment les conditions ambiantes conduisent au suicide ; Pantel illustre d'une remarque sur les " aludes " qui se noient dans sa piscine.
Des travaux du CNRS de Montpellier (groupe OPM [parasitologie] ) menés par F. Thomas sont autrement plus à même d'expliquer ces " ruptures intentionnelles " d'insectes dans la piscine de Mr. Pantel. La donnée de base de la recherche concernait l'observation de " suicides " chez des grillons du genre Nemobius sylvestris qui se jettent, dans les piscines, cuvettes de water, bref, dans toute étendue d'eau. Il a été prouvé que ce comportement suicidaire était provoqué, non par l'ambiant, ni par la tectonique des plaques (je gausse quelque peu les liens de causalité que K. s'autorise à apporter sans aucune forme de démonstration), ou autre échange gazeux (relire K.) mais, plus prosaïquement par un ver parasite (le Paragordius tricuspidatus) qui vit à l'intérieur de son hôte jusqu'au moment où, son ontogenèse nécessitera la présence d'eau : le grillon se noie, le ver s'échappe et poursuit sa croissance et développement : on retrouve dans le tissu nerveux du grillon suicidé des protéines caractéristiques de l'apoptose et il semblerait qu'elles aient été produites par l'organisme de parasite qui contrôle sa volonté à ses propres fins. Notez Yann que des coévolutions coopératives entre deux espèces sont totalement possibles : ce sont les symbioses, par exemple.
Vous connaissez probablement le parasitage des mouches (Musca domestica) par les moisissures de la famille des Entomorphtorales : ces moisissures tuent la mouche qui reste accrochée sur une surface avec un abdomen turgescent, comme leurre sexuel, une autre mouche s'approche à la recherche d'une femelle, se reproduit avec le cadavre et se retrouve ainsi infectée par les sporulations d'Entomophtora muscae. Ces exemples, qui conditionnent la mort de l'hôte afin de permettre au parasite d'achever son cycle vital son nombreux dans les annales de la parasitologie : c'est d'ailleurs un des aspects " merveilleux " les plus effrayants du vivant.
Croyez bien Yann que l'on ne nuance jamais assez, en tant que sceptique, la foi que l'on se doit d'accorder à quelque propos que ce soit et par qui qu'il fût émis.
Espérant que Jean-François ait cœur de développer les quelques exemples que j'ai choisis, je vous invite, Yann, à passer de bonnes fêtes, dans la simplicité et la bonne humeur. N'attachez en tout cas aucune importance aux incitations de Florence (dont la connaissance admirable en la géopolitique du Proche-Orient
devrait l'inciter à se cantonner à ce seul domaine de prédilection, plutôt que de " psychotter " stérilement tel elle le fait avec vous, à l'instar de ce qu'elle aura cherché à le faire avec moi), Stéphane et autres, le manque de culture effarant, la flemme congénitale à utiliser consciencieusement leur cortex, la recherche du fait paranormal comme de la sucette par l'enfant en bas - âge en fait des interlocuteurs de bien peu d'intérêt : ne vous laissez pas démonter Yann !!Sophie
PS : Denis, je me permets de répondre à votre " redico " je mets 100% -je m'étais longuement justifiée et rien ne rend nécessaire une hypothèse paranormale- à votre remarque que je cite de mémoire, donc imparfaitement " Textes écrits par une personne tout à fait humaine ", je m'étonne par ailleurs de l'epsilon d'incertitude qui vous aura fait mettre 99.9999% : resterait-il quelque chose à détordre à l'intérieur de votre cogito ?
NOUS ALLONS FAIRE SAUTER LE STANDARD!alors allons y continuons!
YANN: Bien sûr que l'on peut démontrer les fraudes. Je disais que si la fraude n'est pas démontrée malgré des recherches dans ce sens, alors il faut quand même accepter d'envisager à un moment donné qu'éventuellement le témoignage puisse être authentique, plutôt que de rentrer dans la logique: "Je suis sûr que c'est une fraude même si je n'arrive pas à le prouver". C'est le minimum d'humilité qui est demandé à un chercheur.
GATTI: Nous y sommes; la rigidité dont vous parlez se trouve dans cette attitude ringarde que je denonce depuis des années.
YANN: J'en avais parlé avec Carmassi , mais ma mémoire me fait un peu défaut. Il me semble me souvenir que cette pierre est apparue à l'intérieur d'une pièce de la maison qu'habite JCP, pièce qui n'était pas occupée et que Michel Carmassi ne voit pas comment la pierre aurait pu atterrir là si quelqu'un l'avait lancée. Il me semble qu'elle est apparue dans son champ visuel au même moment qu'il a entendu le bruit sec. Quelqu'un peut confirmer ?
GATTI: Je confirme, j'ai eu Michel Carmassi au telephone alors qu'il etait chez JCP et il a dit exactement ce qui es t dit dans parascience : http://perso.wanadoo.fr/parasciences/dossier_lcp3.html
Avouez que les 3 dossiers audio mp3 concernant L'affaire LJ http://perso.wanadoo.fr/casar/ATELIER2.htm sont tres represenatifs des affaires poltergeist.Les gens inteligents qui je suppose composent la communauté scientifique et qui pretendent pourfendre le paranormal (les elarue, les broc, les JF ) devraient se poser la question de savoir comment ces gens sans aucune connaissance en paranormal ont-ils pu faire pour nous jouer une comedie aussi fidele en rapport avec les faits poltergeist du cas Pantel et de tant d'autres.
VOICI DE NOUVEAU La discussion a baton rompu au telephone.ECOUTEZ BIEN et vous entendrez les details qu'il faut avoir en memoire
http://membres.lycos.fr/casar/concLJ1.mp2
http://membres.lycos.fr/casar/concLJ2.mp2
http://membres.lycos.fr/casar/concLJ3.mp2
YANN: Bien sûr que l'on peut démontrer les fraudes. Je disais que si la fraude n'est pas démontrée malgré des recherches dans ce sens, alors il faut quand même accepter d'envisager à un moment donné qu'éventuellement le témoignage puisse être authentique, plutôt que de rentrer dans la logique: "Je suis sûr que c'est une fraude même si je n'arrive pas à le prouver". C'est le minimum d'humilité qui est demandé à un chercheur.
GATTI: Nous y sommes; la rigidité dont vous parlez se trouve dans cette attitude ringarde que je denonce depuis des années.
YANN: J'en avais parlé avec Carmassi , mais ma mémoire me fait un peu défaut. Il me semble me souvenir que cette pierre est apparue à l'intérieur d'une pièce de la maison qu'habite JCP, pièce qui n'était pas occupée et que Michel Carmassi ne voit pas comment la pierre aurait pu atterrir là si quelqu'un l'avait lancée. Il me semble qu'elle est apparue dans son champ visuel au même moment qu'il a entendu le bruit sec. Quelqu'un peut confirmer ?
GATTI: Je confirme, j'ai eu Michel Carmassi au telephone alors qu'il etait chez JCP et il a dit exactement ce qui es t dit dans parascience : http://perso.wanadoo.fr/parasciences/dossier_lcp3.html
Avouez que les 3 dossiers audio mp3 concernant L'affaire LJ http://perso.wanadoo.fr/casar/ATELIER2.htm sont tres represenatifs des affaires poltergeist.Les gens inteligents qui je suppose composent la communauté scientifique et qui pretendent pourfendre le paranormal (les elarue, les broc, les JF ) devraient se poser la question de savoir comment ces gens sans aucune connaissance en paranormal ont-ils pu faire pour nous jouer une comedie aussi fidele en rapport avec les faits poltergeist du cas Pantel et de tant d'autres.
VOICI DE NOUVEAU La discussion a baton rompu au telephone.ECOUTEZ BIEN et vous entendrez les details qu'il faut avoir en memoire
http://membres.lycos.fr/casar/concLJ1.mp2
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http://membres.lycos.fr/casar/concLJ3.mp2
Sophie,
Le sujet ayant été désactivé sur le forum Paranormal-ONDES, je ne suis plus intervenu là-bas pour y parler de ce sujet.
Je ne pense pas que l'intérêt que je porte aux textes puisse être assimilée à une quelconque forme d'idéation. Pour le moment, j'étudie dans mon coin, je recoupe les éléments, j'essaie de relever des contradictions entre les textes eux-mêmes, des erreurs sur les fichiers audio. Les contenus scientifiques des messages n'ont pour l'instant pas donné lieu à trop de remise en cause si ce n'est ces fameuses précellules ("mitochondries") qui seraient utilisées à des fins de mémorisation en plus de leur fonction dans le cycle d'ATP.
Je vous remercie de votre nouvel élément. C'est ce que j'appelle quelque chose de constructif. Je vais m'efforcer de répondre sur la base de ma compréhension toujours assez sommaire (mais bon on fait ce qu'on peut!). Pour comprendre ce phénomène, il est nécessaire de bien comprendre les termes utilisés (ce que je ne prétends pas ici, entendons-nous bien). L'ambiant n'est pas simplement l'environnement géographique, familial, ... L'ambiant est défini comme le contexte dans lequel un être vivant est en interaction avec son milieu, et procède à des échanges, disons, d'information. Le principe qui conduirait à l'apoptosie (mort cellulaire programmée) passe par des "éléments conducteurs" en désuperposition (c'est-à-dire entre autre dans notre dimension) et surtout en démultiplication (que je conçois comme l'ensemble des effets à différentes échelles d'un même principe causal de base). Ainsi, de la même façon qu'un élément conducteur particulier (qui peut être le travail, une personne, une maladie, de façon intentionnelle ou pas) peut pousser une personne à tuer ou se tuer, l'élément conducteur "parasite" pousse le "grillon" à se tuer. Maintenant, il serait intéressant, même si la relation de cause à effet nous échappe clairement, de voir si une suractivité volcanique a lieu en ce moment. Quitte à parler de suractivité, j'aurais plutôt incriminé les gaz à effet de serre.
Quant au terme "rupture intentionnelle", il regroupe les suicides, mais également les meutres, et en particulier les conflits armés, puisqu'il y a intention de tuer. Le terme approprié pour suicide est "rupture auto-gestionnelle". N'auriez-vous pas confondu les deux notions ?
Je vous souhaite également de passer de bonnes fêtes, mais je suppose que nous nous reparlerons ici-même avant.
Yann
Le sujet ayant été désactivé sur le forum Paranormal-ONDES, je ne suis plus intervenu là-bas pour y parler de ce sujet.
Je ne pense pas que l'intérêt que je porte aux textes puisse être assimilée à une quelconque forme d'idéation. Pour le moment, j'étudie dans mon coin, je recoupe les éléments, j'essaie de relever des contradictions entre les textes eux-mêmes, des erreurs sur les fichiers audio. Les contenus scientifiques des messages n'ont pour l'instant pas donné lieu à trop de remise en cause si ce n'est ces fameuses précellules ("mitochondries") qui seraient utilisées à des fins de mémorisation en plus de leur fonction dans le cycle d'ATP.
Je vous remercie de votre nouvel élément. C'est ce que j'appelle quelque chose de constructif. Je vais m'efforcer de répondre sur la base de ma compréhension toujours assez sommaire (mais bon on fait ce qu'on peut!). Pour comprendre ce phénomène, il est nécessaire de bien comprendre les termes utilisés (ce que je ne prétends pas ici, entendons-nous bien). L'ambiant n'est pas simplement l'environnement géographique, familial, ... L'ambiant est défini comme le contexte dans lequel un être vivant est en interaction avec son milieu, et procède à des échanges, disons, d'information. Le principe qui conduirait à l'apoptosie (mort cellulaire programmée) passe par des "éléments conducteurs" en désuperposition (c'est-à-dire entre autre dans notre dimension) et surtout en démultiplication (que je conçois comme l'ensemble des effets à différentes échelles d'un même principe causal de base). Ainsi, de la même façon qu'un élément conducteur particulier (qui peut être le travail, une personne, une maladie, de façon intentionnelle ou pas) peut pousser une personne à tuer ou se tuer, l'élément conducteur "parasite" pousse le "grillon" à se tuer. Maintenant, il serait intéressant, même si la relation de cause à effet nous échappe clairement, de voir si une suractivité volcanique a lieu en ce moment. Quitte à parler de suractivité, j'aurais plutôt incriminé les gaz à effet de serre.
Quant au terme "rupture intentionnelle", il regroupe les suicides, mais également les meutres, et en particulier les conflits armés, puisqu'il y a intention de tuer. Le terme approprié pour suicide est "rupture auto-gestionnelle". N'auriez-vous pas confondu les deux notions ?
Je vous souhaite également de passer de bonnes fêtes, mais je suppose que nous nous reparlerons ici-même avant.
Yann
Sophie,
Ne croyez pas qu'en prenant Karsentein en défaut sur nos connaissances scientifiques vous feriez une démonstration allant a l'encontre de la réalité de toute l'affaire Pantel et encore moins des phénomènes physiques qu'il suscite sans le vouloir . Loin s'en faut.
Nous sommes ici dans le cadre précis des communications spirites, avec une nuance de taille:Les voix qui se présentent comme des entités sont en interactivité dans le temps et dans l'espace; elle parlent comme si elles etaient en interaction permanente avec le vecu de JCP.C'est quand même pas mal hein! En plus elles disent qu'elles peuvent agir sur notre environnement et elle le font .L'entité Magloow déclare (avec sa voix aboyante difficile a decoder) sur la ligne pendant que JCP est au téléphone avec Richard )"nous allons remedier au problème du crédit de la carte de téléphone et aussitôt la carte s erecharge comme par enchantement. Ces gens ne sont pas des adolescents espiègles ,ni des fous sortis d'un hôpital psychiatrique ils on tous la soixantaine alors qu'on cesse de raconter des imbécillités et qu'on se mette au travail sérieusement . La formulation du discours de Karzenstein ne diffère en rien des messages que nous communiquent les entités qui se disent des defunts discutant avec nous par le canal du spiritisme. J'ai dans ma bibliographie un livre intéressant dont J'ai envoyé la copie à JCP; il s'agit de : La Mort Un Pont Vers La Vie- Hayes/Smith Vivez Soleil 1991 CASAR-175/000 -.Les persones qui prétendent étudier Karzenstein ne peuvent pas faire L'impasse sur le livre Les Esprits et Les Hommes- I.Manouchian - Editions Yva.Perret 1994. CASAR-184/000 Un long travail de compilation permettra d'y voir plus clair et manifestement des informations extrêmement intelligentes en avance sur nos connaissances y côtoient des informations plus basiques et des erreurs grossières .Les unes ne doivent pas occulter les autres. C'est la raison pour laquelle la science doit maintenant prendre conscience de la réalité des phénomènes physiques incroyables qui se manifestent chez JCP. J'y travaille d'arrache pied ***et nos conversations de cet après midi m'ont permis un peu de relâchement nécessaire. Qui n'aura pas étudier les ouvrages sur le spiritisme (et au moins les deux livres cités ici ) pour les intégrer a son étude ne pourra jamais faire autorité dans le dossier Pantel.
J'apporterai bientôt les preuves nécessaires a la communauté scientifiques par mon travail sur les voix paranormales qui sera a disposition ici. http://perso.wanadoo.fr/casar/M132.htm
Au lieu de discuter dans le vide, pas mal de forumeurs devraient commencer par ecouter attentivement les portions de discours mises bout a bout dans les fichier audio mp2 de cette page. Si vous aviez un peu d'oreille et de lucidité vous comprendriez tout de suite que personne ne peut tricher en trafiquant les bandes magnetiques. Personne, vous m'entendez personne.Pour ma part je vous expliquerai en detail les raison sprecises pour lesquelles me senregistrements des comunications telephoniques avedc JCP sont de spreuves tout a fait recevables par les laboratoires du CNRS specilisés en acoustique et d'autres plus axés sur la voix humaine e tla psychologie de la voix. (j'en oublie forcement car cette affaire devrait faire bientot une veritable revolution autant scientifique que mediatiques
Ne croyez pas qu'en prenant Karsentein en défaut sur nos connaissances scientifiques vous feriez une démonstration allant a l'encontre de la réalité de toute l'affaire Pantel et encore moins des phénomènes physiques qu'il suscite sans le vouloir . Loin s'en faut.
Nous sommes ici dans le cadre précis des communications spirites, avec une nuance de taille:Les voix qui se présentent comme des entités sont en interactivité dans le temps et dans l'espace; elle parlent comme si elles etaient en interaction permanente avec le vecu de JCP.C'est quand même pas mal hein! En plus elles disent qu'elles peuvent agir sur notre environnement et elle le font .L'entité Magloow déclare (avec sa voix aboyante difficile a decoder) sur la ligne pendant que JCP est au téléphone avec Richard )"nous allons remedier au problème du crédit de la carte de téléphone et aussitôt la carte s erecharge comme par enchantement. Ces gens ne sont pas des adolescents espiègles ,ni des fous sortis d'un hôpital psychiatrique ils on tous la soixantaine alors qu'on cesse de raconter des imbécillités et qu'on se mette au travail sérieusement . La formulation du discours de Karzenstein ne diffère en rien des messages que nous communiquent les entités qui se disent des defunts discutant avec nous par le canal du spiritisme. J'ai dans ma bibliographie un livre intéressant dont J'ai envoyé la copie à JCP; il s'agit de : La Mort Un Pont Vers La Vie- Hayes/Smith Vivez Soleil 1991 CASAR-175/000 -.Les persones qui prétendent étudier Karzenstein ne peuvent pas faire L'impasse sur le livre Les Esprits et Les Hommes- I.Manouchian - Editions Yva.Perret 1994. CASAR-184/000 Un long travail de compilation permettra d'y voir plus clair et manifestement des informations extrêmement intelligentes en avance sur nos connaissances y côtoient des informations plus basiques et des erreurs grossières .Les unes ne doivent pas occulter les autres. C'est la raison pour laquelle la science doit maintenant prendre conscience de la réalité des phénomènes physiques incroyables qui se manifestent chez JCP. J'y travaille d'arrache pied ***et nos conversations de cet après midi m'ont permis un peu de relâchement nécessaire. Qui n'aura pas étudier les ouvrages sur le spiritisme (et au moins les deux livres cités ici ) pour les intégrer a son étude ne pourra jamais faire autorité dans le dossier Pantel.
J'apporterai bientôt les preuves nécessaires a la communauté scientifiques par mon travail sur les voix paranormales qui sera a disposition ici. http://perso.wanadoo.fr/casar/M132.htm
Au lieu de discuter dans le vide, pas mal de forumeurs devraient commencer par ecouter attentivement les portions de discours mises bout a bout dans les fichier audio mp2 de cette page. Si vous aviez un peu d'oreille et de lucidité vous comprendriez tout de suite que personne ne peut tricher en trafiquant les bandes magnetiques. Personne, vous m'entendez personne.Pour ma part je vous expliquerai en detail les raison sprecises pour lesquelles me senregistrements des comunications telephoniques avedc JCP sont de spreuves tout a fait recevables par les laboratoires du CNRS specilisés en acoustique et d'autres plus axés sur la voix humaine e tla psychologie de la voix. (j'en oublie forcement car cette affaire devrait faire bientot une veritable revolution autant scientifique que mediatiques
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Jean-Francois
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Tant mieux pour vous. Beaucoup de gens croient aux lettre ummites, et il y a certainement des clients pour ce site. Tant que vous en restez là, c'est comme la religion, ça reste personnel.Yann a écrit :En ce qui me concerne, ces messages m'apportent quelque chose en termes de philosophie.
Maintenant, si vous dites qu'il y a une validité objective derrière les messages panteliens. C'est un autre problème, et c'est à vous de le prouver.
Pourquoi pour moi? Si c'est dommage, c'est pour ceux qui, comme Gatti et Bidault, tentent de faire admettre que ces messages proviennent de sources paranormales.Yann a écrit :Ce sont des messages personnalisés. C'est sans doute dommage pour vous parce que vous n'y trouvez pas votre compte,
J'avoue que je ne vois absolument pas à quoi vous mène de faire "comprendre que le vide n'est pas aussi vide que cela". Sauf à tenter de prouver que les entités sont vraies, car leurs messages possèdent de la véracité. Sauf que, dans ce cas, c'est dommage aussi pour vous que les messages ne soient pas plus précis.Yann a écrit :Je n'ai indiqué nulle part que je prenais cela comme une "véritable" description de la supraconductivité, ni même comme une validation quelle qu'elle soit
Vous m'avez mal compris: la "validation subjective" consiste à faire des preuves subjectives et non objectives. On parle aussi de "prendre ses désirs pour la réalité". Si on cherche de la "haute sagesse" dans les textes, et qu'on ne retient que l'obscur tenu pour de la "haute sagesse", on ne prouve rien.Yann a écrit :Pour ceux qui affirment qu'ils peuvent prouver que c'est vrai, qu'ils le prouvent
Du moins, on ne "prouve" rien selon des critères logiques, rationnels, voire scientifiques.
Amusante caricature: c'est la manière contournée que des parapsychologues envisageraient sans doute, comme si la technologie était super-nécessaire. Sauf qu'il ne s'agit pas d'expliquer le mécanisme des phénomènes, mais de montrer qu'il y a ... parfois, phénomène. Maintenant, vous êtes absolument incapable de penser qu'un protocole pourrait être plus simple? Moi, j'en vois de moins invasifs.Yann a écrit :Comme il n'y a pas moyen de le savoir de manière satisfaisante sans mettre JCP dans un scanner, dans une cage de Faraday avec des électrodes sur la tête dans un laboratoire avec une assemblée de scientifiques...
D'une part, faut aps oublier que le "cas Pantel" est quasiment inconnu. D'autre part, comme je vous l'ai déjà dit, certains seraient près à le faire mais il faudrait l'accord de Pantel. Et, toujours comme je l'ai signalé: je pense que Pantel a plus à perdre qu'à gagner.Yann a écrit :Qu'attendent les personnes vraiment critiques et réellement qualifiées pour donner de la crédibilité (ou définitivement debunker) pour faire cette observation assez longue ?
Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît, plutôt que de tourner autours? Vous pouvez invoquer toutes les excuses en faveur de Pantel que vous voulez, je vous demande si vous, vous trouvez plausible cette histoire de savants qui s'égarent.Yann a écrit :Il y a une infinité de voir les "choses telles qu'elles sont"...Jean-Francois a écrit :Votre généralisation est une manière d'éviter de voir les choses telles qu'elles sont. Je ne vous parle pas d'"événements invérifiables", je vous demande s'il est parfaitement plausible qu'un groupe de savants japonais ne puisse retrouver Pantel si celui-ci leur a fourni son adresse?
Le lien de Gatti ne mène nulle part, dommage car son témoignage aurait été intéressant: est-ce quelqu'un d'autre était dans la maison à ce moment, comment a-t-il vérifié que personne n'a pu lancé la pierre, le bruit peut-il être celui de la pierre qui touche le sol (à moins qu'elle ne soit resté en l'air..), ...Yann a écrit :J'en avais parlé avec lui, mais ma mémoire me fait un peu défaut. Il me semble me souvenir que cette pierre est apparue à l'intérieur d'une pièce de la maison qu'habite JCP, pièce qui n'était pas occupée et que Michel Carmassi ne voit pas comment la pierre aurait pu atterrir là si quelqu'un l'avait lancée
Normalement le métal réfléchit les ondes (il chauffe quand même, ce qui peut abîmer des composants fragiles, mais je me demandais si quelqu'un sait ce qui se passe quand on met une pierre dans un four à MO.Yann a écrit :Le micro-onde réchauffe autre chose que ce qui n'est pas composé d'un minimum d'eau ?Jean-François a écrit :Quant à la chaleur. Je me demande à quel point un petit passage au micro-onde* ne l'expliquerait pas.
Prenez votre réponse à Sophie, dans laquelle vous spéculez abondamment. Dans le cas pantelien, on peut très bien dire "cela ressemble fort à une fraude" parce que beaucoup d'éléments indiquent en ce sens. Cela reste une hypothèse au même titre que vos spéculations, et pas moins dépassée: j'ai donné des arguments pour la soutenir, que vous ne les acceptiez pas n'y changent rien car vous ne m'offrez aucun arguments pour me faire changer d'avis (juste de la rhétorique). J'ai aussi indiqué un moyen de résoudre la question, qu'est-ce qu'il vous faut de plus? Que je change d'avis juste parce que vous n'aimez pas ma position?Yann a écrit :Je disais que si la fraude n'est pas démontrée malgré des recherches dans ce sens, alors il faut quand même accepter d'envisager à un moment donné qu'éventuellement le témoignage puisse être authentique, plutôt que de rentrer dans la logique: "Je suis sûr que c'est une fraude même si je n'arrive pas à le prouver".
Ca tombe un peu de nulle part comme intervention, cette discussion commencée ailleurs. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.Sophie a écrit :Espérant que Jean-François ait cœur de développer les quelques exemples que j'ai choisis
Je peux toutefois confirmer vos remarques à l'effet que des vers peuvent inhiber les comportements d'évitement de l'eau des grillons (voir cette référence ou celle-ci). Si vous voulez d'autres exemples de "l'hypothèse de la manipulation" d'êtres par des parasites: Webster, JP (2001) Rats, Cats people and parasites: the impact of latent toxoplasmosis on behaviour. Microbes and Infection, 3:1037-1045. Il y est mentionné des expériences sur les rats qui ont montré que des rats infectés par des toxoplasmes perdait de leur comportement craintif, ce qui en fait une proie plus facile pour les chats (qui sont un des hôtes des toxoplasmes).
Notez que je trouve votre présentation de "Florence, Stéphane et autres" très partiale et faussée. Je m'étonne d'ailleurs de n'être pas inclus dans "les autres" (à moins que vous ne m'incluiez malgré votre "Espérant..."?).
Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 22 déc. 2004, 00:09, modifié 2 fois.
Pour YANN au sujet du tellurisme:
http://pagesperso.laposte.net/casar/184-116.GIF
tiré de L'ouvrage Les ESPRITS ET LES HOMES de Manouchian page 116.Il y a aussi une comunication de Marie CURIE qui est tres interessante a etudier
http://pagesperso.laposte.net/casar/184-116.GIF
tiré de L'ouvrage Les ESPRITS ET LES HOMES de Manouchian page 116.Il y a aussi une comunication de Marie CURIE qui est tres interessante a etudier
Pour YANN le lien sur Carmassi sur CASAR puisque le site parascience deconne.
http://pagesperso.laposte.net/casar/Parascience.htm
http://pagesperso.laposte.net/casar/Parascience.htm
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Jean-Francois
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Vous serez toujours incapable de faire les choses proprement, vous, hein. Vous n'avez toujours pas appris à fairedes citations correctes, permettant d'identifier les auteurs des textes. Enfin:Gattif a écrit :Pour YANN le lien sur Carmassi sur CASAR puisque le site parascience deconne.
"Le couronnement de tous ces phénomènes - je n’y ai pas personnellement assisté - se produisit le lendemain soir. Michel Carmassi et Jean-Claude Pantel écoutaient un CD audio, debout dans le salon des Pantel. Michel, qui ne voulait rien perdre de ce qu’il écoutait (il s’agissait d’un CD enregistré par Jean-Claude avec des amis, anciens du " Big Bazar ", dans lequel il explique en chanson le sens des messages qu’il reçoit) était debout, recueilli, regardant comme c’est souvent le cas en pareilles circonstances, le sol au bout de ses chaussures. En quelques secondes, il eut la surprise de voir se matérialiser une pierre qui, lorsqu’il la prit dans ses mains, était bouillante.
Une nouvelle matérialisation : une énième preuve des étranges facultés de Jean-Claude Pantel, cet homme qui, de toute évidence, a quelque chose de plus que le commun des mortels."
ce qui est clair, c'est que:
- Carmassi n'était pas tout seul dans la pièce (ni même dans la maison puisque qu'il semble que Bidault et d'autres personnes étaient là)
- il ne faisait pas tellement attention à ce qui se passait (il écoutait le CD)
- la "matérialisation" n'est pas décrite (normal: il était "recueilli"): on peut très bien penser que la pierre n'est pas apparue du vide mais a roulé dans son champs de vision, attirant ainsi son attention
- on ne sait pas ce qu'a fait M. Carmassi, à part évaluer la température de la pierre au pifomètre
- le narrateur à un fort biais en faveur de Pantel
La "matérialisation" n'est mystérieuse que parce que le récit fait en sorte qu'elle le soit. En fait, l'"énième preuve" est plutôt fragile.
Jean-François
L'auteur X
Salut JF,
Tu dis :
J'ai retrouvé ton extrait vers les 40% de cette page.Vous serez toujours incapable de faire les choses proprement, vous, hein. Vous n'avez toujours pas appris à faire des citations correctes, permettant d'identifier les auteurs des textes.
Là non plus on ne dit pas qui est l'auteur (qui dit "je"), à moins que j'aie mal cherché.
Misère! C'est pourtant pas compliqué. C'est un geste élémentaire de transparence.
J'imagine que Gatti sait qui en est l'auteur et qu'il nous le dira. En fouillant le site CASAR, on trouverait peut être des indices sur l'identité de cet auteur X. Mais je n'ose me lancer là-dedans. C'est aussi bordélique que les "lectures" de Cayce.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
D1 à D3
Salut Sophie,
Ravi que vous reveniez nous dire bonjour.
Vous dites :
La formulation originale se trouve dans ce vieux message du 4 novembre.Denis, je me permets de répondre à votre " redico " je mets 100% -je m'étais longuement justifiée et rien ne rend nécessaire une hypothèse paranormale- à votre remarque que je cite de mémoire, donc imparfaitement " Textes écrits par une personne tout à fait humaine ", je m'étonne par ailleurs de l'epsilon d'incertitude qui vous aura fait mettre 99.9999% : resterait-il quelque chose à détordre à l'intérieur de votre cogito ?
en rouge : ajout.D1 : Les textes pantéliens sont d'inspiration exclusivement humaine.
Denis : 99.99999% | Sophie : 100% | Quivoudra : ?
"Yippiyeh !" Nous sommes en accord fort là-dessus. Ça fait ça de moins à détordre pour nous mettre d'accord.
Mon epsilon d'incertitude vous intrigue. Que voulez vous, je suis sceptique. Hors des mathématiques, j'ai peu de certitudes absolues. Ça ne m'empêche pas d'avoir quelques certitudes pratiques, à la 99.99999%.
Je sais simplement qu'il m'est déjà arrivé de me tromper. Par exemple, mon modèle du monde est passablement différent de celui que j'avais à l'âge de 3~4 ans. Ou de mes 16~18 ans. Je ne fais donc plus de ma conception du monde "du moment" un absolu absolu. J'en fais souvent une sorte d'absolu relatif à 99.99999%.
À votre question
je réponds : Bien sûr.resterait-il quelque chose à détordre à l'intérieur de votre cogito ?
Je ne suis qu'un singe avec un gros cerveau. Je considère donc tout à fait normal d'être tordu sur des zillions de thèmes. Je ne comprends pas beaucoup beaucoup plus que ma chatte "ce qui m'arrive".
Mais mes noeuds cognitifs, je pense être parvenu à les repousser relativement à la périphérie du champ de vision~cognition. Alors que les noeuds sont en plein milieu du tableau pour ceux qui pensent que, par exemple, Pantel traverse les portes.
Tenez. Au cas où vous seriez encore disposée à me dire à quel point nous sommes d'accord (ou pas) sur le sujet "Pantel", je vous propose encore deux propositions de Redico :
D2 : Les paroles de Karzenstein qu'on entend ici ont été prononcées par une personne ordinaire, en chair et en os, parlant près d'un micro.
Denis : 99.99999% | Sophie : ? | Gatti : 100%* | Yann : ? | Quivoudra : ?
* ndD : Gatti a déjà évalué ce D2 dans un message qui semble introuvable sur le forum Alzheimer.
J'ai ajouté les noms de Gatti et de Yann, façon de les inviter à entrer dans la partie de DMDI ("détordage mutuel des idées", c'est le nom alternatif du Redico). S'ils ont la grandeur d'âme de révéler leur opinion concernant D1 et D2, on pourra beaucoup mieux entreprendre la cartographie de la frontière étrange où nos opinions se détachent, entre le pays de l'accord et le pays du désaccord.
Tenez. Un pas de plus. J'ajoute un D3 inspiré du sondage de cette enfilade.
Préambule pour D3 :
Vers les 85% de cette page, Bernard Bidault a écrit :
D3 : Devant Bernard Bidault, Pantel a réellement~matériellement traversé une porte.(...) Je me dirige vers ma chambre pour me changer. Au moment ou je dirige ma main vers la poignée de la porte, à 30 centimètres de mon visage je me trouve nez à nez avec la tête de Jean Claude qui traverse la porte, puis le corps entier qui lui aussi traverse la porte. Je fais un bond en arrière. Jean Claude est tout pâle, il est courbé, semble très fatigué. Je le soutiens et le conduis vers la terrasse. (...)
Denis : 0.0000001% | Sophie : ? | Gatti : ? | Yann : ? | Quivoudra : ?
C'est en disant ce qu'on pense qu'on parvient le mieux à voir où, précisément, nos opinions se détachent. Pour les trois sondes D1, D2 et D3, dire ce que l'on pense, c'est simplement déclarer sa probabilité subjective que ces propositions soient vraies.
Bien sûr, (voir Loi 2 et Caractéristique 15), il serait de mise que je ne sois pas le seul à salver.
Ce n'est pas compliqué du tout et c'est 20~25 fois plus franchement détordant que le style libre. Au moins.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
je remercie les forumeurs et forumeuses pour cette file tres eifiante.Il en restera trace sur le site CASAR.
http://perso.wanadoo.fr/casar/M132.htm
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COURRIERS DIVERS
Le Message de RICARDO ci-dessous à été repris sur le forum des sceptiques du Québec .Il mérite d'être cité ici car il synthétise notre sentiment profond envers les sceptiques qui prétendent que le dossier Pantel est vide sans avancer le moindre argument. Ce message est pour nous une réponse cinglante et sans appel bien adaptée aux sceptiques bornés qui, tel des robots nous répètent depuis des années qu'ils veulent des preuves alors qu'il leur suffirait d'étudier un petit peu le dossier pour se rendre compte qu'il y a des milliers de preuves qu'ils refusent d'examiner .
NB: Jean-François est un chercheur travaillant (ou ayant travaillé pas mal de temps ) sur les neurosciences pour un laboratoire français en relation avec le CNRS. Il représente donc la mentalité de la plupart des scientifiques qui en face d'une affaire paranormale de grande envergure font de l'obstruction systématique. A force de vouloir prendre des précautions sur le bien fondé des témoignages ; ils deviennent des petits robots qui tournent en rond advitam eternam sans jamais avoir l' espoir de sortir un jour de leur enfermement que provoque leur raisonnement circulaire. Quand on pense que les sceptiques de cette catégorie se permettent de faire des évaluations sur l'équilibre mental des chercheurs en paranormal , nous pensons nous qu'ils ont un sérieux problème psychique que les gens du peuple designent vulgairement par l'expression: "Avoir un petit vélo dans la tête !"
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Ricardo Inscrit le: 01 Déc 2004 Messages: 35 Posté le: Mar Déc 21, 2004 1:07 pm Sujet du message:
Jean-Francois a écrit: "Ce que vous appelez mon "jugement a priori" n’est que la conséquence d’une simple observation: Pantel, en plus de 30 ans, n’a strictement rien fait pour faire valider les prétendus phénomènes. Mais, je suis prêt à changer d’avis si on me fourni des preuves solides."
Vous réclamez des preuves constamment, mais vous attendez qu'on vous les donne, pour ensuite y trouver quelque petite virgule mal placée, pour vous en servir comme argument afin de ridiculiser quiconque ne pense pas comme vous. Autrement, pourquoi ne pas faire vos propres recherches? Pas assez intelligent? Pas assez vaillant?
Jean-Francois a écrit: "Vous vous trompez quand vous dites que je suis "motivé par l'envie de vouloir prouver que JCP est un menteur". C'est Gatti, Bidault, etc. qui affirment que ce qui arrive à Pantel est vrai. C'est à eux de vérifier les informations qu'il donne afin de construire un dossier solide."
Moi aussi, je crois que vous êtes mal intentionné. Vous faites l'hypocrite, et posez des questions, dans le seul et unique but de prendre les autres en défaut, et assouvir ainsi votre besoin de dominer, du à un complexe d'infériorité. Mais vous ne prouvez rien, à part votre étonnante stupidité et mauvaise foi.
Jean-Francois a écrit: "Moi, si j'avais à prouver ou infirmer le cas, ce serait dans des conditions contrôlées: en éliminant toute possibilité (autant que c'est possible) de tricherie et en observant si les prétendus phénomènes survivent à ce traitement".
Avec des SI, on va à Paris? Cessez donc de chiâler contre la méthodologie d'autrui, et faites donc votre propre recherche, si vous vous croyez vraiment meilleur qu'eux.
Jean-Francois a écrit: "Je n’y crois pas, parce qu’il n’y a aucune raison solide d’y croire, mais ça m’intéresse. "
Et voilà le chat est sorti du sac ! Je n'ai jamais vu le mur de Chine, et je ne connais personne qui l'aie vu. Donc, je ne crois pas que le mur de Chine existe. Mais j'attends qu'on m'amène des preuves.
Quand on m'emmènera le mur de Chine, j'y croirai... Foutaise ! Si je n'y crois pas, pourquoi j'attends des preuves? Malhonnêteté intellectuelle, frustration, provocation, paresse intellectuelle, hypocrisie, zizanie...
http://perso.wanadoo.fr/casar/M132.htm
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COURRIERS DIVERS
Le Message de RICARDO ci-dessous à été repris sur le forum des sceptiques du Québec .Il mérite d'être cité ici car il synthétise notre sentiment profond envers les sceptiques qui prétendent que le dossier Pantel est vide sans avancer le moindre argument. Ce message est pour nous une réponse cinglante et sans appel bien adaptée aux sceptiques bornés qui, tel des robots nous répètent depuis des années qu'ils veulent des preuves alors qu'il leur suffirait d'étudier un petit peu le dossier pour se rendre compte qu'il y a des milliers de preuves qu'ils refusent d'examiner .
NB: Jean-François est un chercheur travaillant (ou ayant travaillé pas mal de temps ) sur les neurosciences pour un laboratoire français en relation avec le CNRS. Il représente donc la mentalité de la plupart des scientifiques qui en face d'une affaire paranormale de grande envergure font de l'obstruction systématique. A force de vouloir prendre des précautions sur le bien fondé des témoignages ; ils deviennent des petits robots qui tournent en rond advitam eternam sans jamais avoir l' espoir de sortir un jour de leur enfermement que provoque leur raisonnement circulaire. Quand on pense que les sceptiques de cette catégorie se permettent de faire des évaluations sur l'équilibre mental des chercheurs en paranormal , nous pensons nous qu'ils ont un sérieux problème psychique que les gens du peuple designent vulgairement par l'expression: "Avoir un petit vélo dans la tête !"
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Ricardo Inscrit le: 01 Déc 2004 Messages: 35 Posté le: Mar Déc 21, 2004 1:07 pm Sujet du message:
Jean-Francois a écrit: "Ce que vous appelez mon "jugement a priori" n’est que la conséquence d’une simple observation: Pantel, en plus de 30 ans, n’a strictement rien fait pour faire valider les prétendus phénomènes. Mais, je suis prêt à changer d’avis si on me fourni des preuves solides."
Vous réclamez des preuves constamment, mais vous attendez qu'on vous les donne, pour ensuite y trouver quelque petite virgule mal placée, pour vous en servir comme argument afin de ridiculiser quiconque ne pense pas comme vous. Autrement, pourquoi ne pas faire vos propres recherches? Pas assez intelligent? Pas assez vaillant?
Jean-Francois a écrit: "Vous vous trompez quand vous dites que je suis "motivé par l'envie de vouloir prouver que JCP est un menteur". C'est Gatti, Bidault, etc. qui affirment que ce qui arrive à Pantel est vrai. C'est à eux de vérifier les informations qu'il donne afin de construire un dossier solide."
Moi aussi, je crois que vous êtes mal intentionné. Vous faites l'hypocrite, et posez des questions, dans le seul et unique but de prendre les autres en défaut, et assouvir ainsi votre besoin de dominer, du à un complexe d'infériorité. Mais vous ne prouvez rien, à part votre étonnante stupidité et mauvaise foi.
Jean-Francois a écrit: "Moi, si j'avais à prouver ou infirmer le cas, ce serait dans des conditions contrôlées: en éliminant toute possibilité (autant que c'est possible) de tricherie et en observant si les prétendus phénomènes survivent à ce traitement".
Avec des SI, on va à Paris? Cessez donc de chiâler contre la méthodologie d'autrui, et faites donc votre propre recherche, si vous vous croyez vraiment meilleur qu'eux.
Jean-Francois a écrit: "Je n’y crois pas, parce qu’il n’y a aucune raison solide d’y croire, mais ça m’intéresse. "
Et voilà le chat est sorti du sac ! Je n'ai jamais vu le mur de Chine, et je ne connais personne qui l'aie vu. Donc, je ne crois pas que le mur de Chine existe. Mais j'attends qu'on m'amène des preuves.
Quand on m'emmènera le mur de Chine, j'y croirai... Foutaise ! Si je n'y crois pas, pourquoi j'attends des preuves? Malhonnêteté intellectuelle, frustration, provocation, paresse intellectuelle, hypocrisie, zizanie...
Entropie, inéluctable augmentation de l'entropie...Gattif a écrit :Je remercie les forumeurs et forumeuses pour cette file très edifiante. Il en restera trace sur le site CASAR.
Cordialement,
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nikoteen.
"Si vous cherchez a me prendre en defaut sur ma connaissance du dossier Pantel il faudra vous lever de bonheur."
--Francis Gatti, Juillet 2004
--Francis Gatti, Juillet 2004
source:Compte rendu de Michel Carmassi A/ DESCRIPTION DES PHÉNOMÈNES
1/ Apparitions et disparitions d’objets
Une multitude d’objets divers apparaissent (ou quelquefois disparaissent) en relation avec Jean-Claude PANTEL ; ces objets sont des plus banaux (comme des ampoules électriques) aux plus singuliers (comme des objets d’art).
Si l’hypothèse d’une manipulation pourrait être avancée par certains, pour les objets de la vie courante, cette idée ne semble pas recevable pour les objets singuliers (comme l’apparition d’un dragon, d’un petit obus, de différentes statues, d’une splendide sphère yin-yang...)
De nombreux objets, comme les pierres, sont très chauds à l’instant de leur manifestation d’apparition. J’ai vu apparaître sur le sol, devant moi, une pierre brûlante impossible à tenir en main (70 à 80 degrés Celsius). J’ai cassé d’autres pierres manifestées en ma présence : elles étaient très chaudes à cœur, avec un gradient de température du centre vers la périphérie. Lors de ces manifestations, les pierres – qui sont des réservoirs d’énergie thermique – se refroidissent par échange d’énergie avec l’air ambiant. Dans ces processus d’échanges thermiques il faut admettre, à l’inverse, que les pierres, lors de leur apparition, ont emmagasiné une énergie thermique dégradée d’une autre énergie que je qualifie pour l’instant " d’énergie cinétique de passage ".
La reproductibilité des apparitions de pierres et le calcul des énergies thermiques emmagasinées nous permettra d’affirmer et de valider ces phénomènes par la méthode scientifique.
2/ Des portes fermées sont dégondées
Une porte ne peut pas, par les lois de la géométrie de notre espace classique, sortir de ses gonds sans être soulevée. Donc, il est classiquement impossible de faire tomber une porte fermée. Notre ami le physicien Richard VIALE, en présence de Jean-Claude PANTEL, a pu voir une porte fermée tomber devant lui et a constaté que les gonds étaient chauds. Comme dans le cas des pierres, une énergie thermique résiduelle est présente à l’issue de la manifestation du phénomène.
Tout se passe comme si les parties de gongs mâles passaient au travers des gongs femelles sans les détruire. Il est remarquable de noter qu’il y a eu une dissociation du phénomène acoustique par rapport au phénomène visuel car Bernard Bidault qui au même moment était dans sa salle de bain à entendu une énorme explosion, comme si la terrasse où était tombée la porte, venait de s'écrouler. JC Pantel et R Vialle, à l’inverse, ont vu la porte tomber en silence.
3/ Des objets sont observés lors de leurs déplacements
De nombreux témoins ont pu voir les trajectoires, dans notre espace, d’objets se déplaçant : cierges, ampoules et autres objets de la vie courante… Dans ce cas, les objets qui sont aperçus et qui atterrissent aux pieds des observateurs sont apparemment manifestés dans notre espace, et leur énergie de déplacement est sans doute régie par nos lois de la cinétique et de la gravitation.
Plusieurs témoignages sont concordants pour affirmer que deux bruits accompagnent souvent les manifestations d’apparitions. Cela peut s’expliquer ainsi, par exemple dans le cas de l’apparition d’une pierre, en supposant que la pierre se manifeste dans l’espace au-dessus du sol :
un premier bruit accompagne, si je puis le dire ainsi, la " déchirure de notre espace-temps " ; en cet instant, la pierre est très chaude.
la pierre est alors sous l’emprise des lois de notre physique, subissant la force de la pesanteur de Newton ou la courbure de l’espace de la relativité générale d’Einstein. Le deuxième bruit est celui de la chute gravitationnelle de la pierre sur le sol.
Nota : la pierre qui est apparue sous mes yeux s’est manifestée au sol, comme sortant de celui-ci ; je n’ai donc entendu qu’un seul bruit, celui de la " déchirure de notre espace-temps ".
4/ Des énergies encore inconnues
J’ai en ma possession des objets comme une clef de contact de voiture Twingo, un téléphone sans fil et une télécommande de portail de jardin. Ces objets ont en commun la destruction de leurs circuits électroniques internes :
la clef de contact ayant disparu pendant un mois, elle s’est re-manifestée avec une grande énergie thermique : Jean-Claude PANTEL a été brûlé en prenant cette clef en main. J’ai constaté que les circuits électroniques à l’intérieur de la clef sont entièrement brûlés, sans aucune trace à l’extérieur de la clef.
le téléphone sans fil, que Jean-Claude a pris en main, a eu également tous ses circuits électroniques internes entièrement brûlés, depuis les fils d’antenne (avec l’isolant fondu) jusqu’aux circuits imprimés, soudures et composants électroniques. Tout s’est passé comme si un courant électrique excessif avait circulé à l’intérieur de l’appareil. Curieusement, il n’y a aucune trace externe du " cataclysme intérieur ".
un soir, alors que je regagnais un gîte en compagnie de l’éditeur Jean-Michel GRANDSIRE, nous avons constaté (à nos dépens) que la télécommande de la grille du parc où se trouvait notre gîte avait été endommagée de la même façon que le téléphone ou la clef. Je dois préciser que cette télécommande était restée dans mon sac.
Si tous ces circuits électroniques ont été brûlés, c’est qu’une énergie s’est manifestée à l’intérieur. Cette énergie peut être d’origine électrique ou directement thermique, mais la source qui en est à l’origine a un caractère pour l’instant mystérieux.
On peut (peut-être) rapprocher cette énergie de celle qui provoque l’allumage d’ampoules manifestées hors de leurs circuits ou l’allumage spontané des bougies.
5/ Il est là, il n’est plus là, il réapparaît ailleurs
" Il ", vous l’avez compris, c’est Jean-Claude PANTEL. De nombreux témoignages racontent cette histoire qu’on croirait sortie directement du roman Harry Potter, l’Ecole des Sorciers.
Incroyable, mais vraie au dire des témoins car Jean Claude Pantel réapparaît, si c'est à l'intérieur d'une maison, en traversant murs et portes. Bernard Bidault m’a raconté s'être trouvé, de cette façon, nez à nez avec Jean-Claude qui " traversait la porte de sa chambre ". D’autres témoins m’ont dit avoir vu Jean-Claude disparaître, alors qu’il était assis dans un jardin, et réapparaître sur le toit de la maison, toujours assis dans son fauteuil. On l’a vu aussi, alors qu’il était assis dans un fauteuil en train de téléphoner dans la salle de séjour d’une villa, passer pratiquement instantanément dans un terrain vague assis dans le même fauteuil toujours en train de téléphoner…
S’il n’y avait qu’un seul témoignage, on pourrait douter de la santé mentale du témoin ; mais, vu le grand nombre d’observateurs, il est statistiquement raisonnable d’écarter cette hypothèse.
On peut aussi penser qu’il s’agit d’une hallucination, d’une vision hors sensation. A ce sujet, il est à noter qu’une image qui est formée dans notre pensée peut avoir soit une source sensorielle (perçue par nos 5 sens), soit être une création mentale (par exemple : les images de nos rêves), soit une source extra-sensorielle (si l’on croit a cette hypothèse). Seule une image enregistrée par une caméra pourrait lever une partie de cette indétermination. Cependant, de nombreux indices font penser à la réalité sensorielle de ce phénomène qui met au défi notre raison. Des observations selon la méthode scientifique – pour lever l’indétermination – seront à faire, avec l’accord de Jean-Claude Pantel et de son entourage.
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1/ Apparitions et disparitions d’objets
Une multitude d’objets divers apparaissent (ou quelquefois disparaissent) en relation avec Jean-Claude PANTEL ; ces objets sont des plus banaux (comme des ampoules électriques) aux plus singuliers (comme des objets d’art).
Si l’hypothèse d’une manipulation pourrait être avancée par certains, pour les objets de la vie courante, cette idée ne semble pas recevable pour les objets singuliers (comme l’apparition d’un dragon, d’un petit obus, de différentes statues, d’une splendide sphère yin-yang...)
De nombreux objets, comme les pierres, sont très chauds à l’instant de leur manifestation d’apparition. J’ai vu apparaître sur le sol, devant moi, une pierre brûlante impossible à tenir en main (70 à 80 degrés Celsius). J’ai cassé d’autres pierres manifestées en ma présence : elles étaient très chaudes à cœur, avec un gradient de température du centre vers la périphérie. Lors de ces manifestations, les pierres – qui sont des réservoirs d’énergie thermique – se refroidissent par échange d’énergie avec l’air ambiant. Dans ces processus d’échanges thermiques il faut admettre, à l’inverse, que les pierres, lors de leur apparition, ont emmagasiné une énergie thermique dégradée d’une autre énergie que je qualifie pour l’instant " d’énergie cinétique de passage ".
La reproductibilité des apparitions de pierres et le calcul des énergies thermiques emmagasinées nous permettra d’affirmer et de valider ces phénomènes par la méthode scientifique.
2/ Des portes fermées sont dégondées
Une porte ne peut pas, par les lois de la géométrie de notre espace classique, sortir de ses gonds sans être soulevée. Donc, il est classiquement impossible de faire tomber une porte fermée. Notre ami le physicien Richard VIALE, en présence de Jean-Claude PANTEL, a pu voir une porte fermée tomber devant lui et a constaté que les gonds étaient chauds. Comme dans le cas des pierres, une énergie thermique résiduelle est présente à l’issue de la manifestation du phénomène.
Tout se passe comme si les parties de gongs mâles passaient au travers des gongs femelles sans les détruire. Il est remarquable de noter qu’il y a eu une dissociation du phénomène acoustique par rapport au phénomène visuel car Bernard Bidault qui au même moment était dans sa salle de bain à entendu une énorme explosion, comme si la terrasse où était tombée la porte, venait de s'écrouler. JC Pantel et R Vialle, à l’inverse, ont vu la porte tomber en silence.
3/ Des objets sont observés lors de leurs déplacements
De nombreux témoins ont pu voir les trajectoires, dans notre espace, d’objets se déplaçant : cierges, ampoules et autres objets de la vie courante… Dans ce cas, les objets qui sont aperçus et qui atterrissent aux pieds des observateurs sont apparemment manifestés dans notre espace, et leur énergie de déplacement est sans doute régie par nos lois de la cinétique et de la gravitation.
Plusieurs témoignages sont concordants pour affirmer que deux bruits accompagnent souvent les manifestations d’apparitions. Cela peut s’expliquer ainsi, par exemple dans le cas de l’apparition d’une pierre, en supposant que la pierre se manifeste dans l’espace au-dessus du sol :
un premier bruit accompagne, si je puis le dire ainsi, la " déchirure de notre espace-temps " ; en cet instant, la pierre est très chaude.
la pierre est alors sous l’emprise des lois de notre physique, subissant la force de la pesanteur de Newton ou la courbure de l’espace de la relativité générale d’Einstein. Le deuxième bruit est celui de la chute gravitationnelle de la pierre sur le sol.
Nota : la pierre qui est apparue sous mes yeux s’est manifestée au sol, comme sortant de celui-ci ; je n’ai donc entendu qu’un seul bruit, celui de la " déchirure de notre espace-temps ".
4/ Des énergies encore inconnues
J’ai en ma possession des objets comme une clef de contact de voiture Twingo, un téléphone sans fil et une télécommande de portail de jardin. Ces objets ont en commun la destruction de leurs circuits électroniques internes :
la clef de contact ayant disparu pendant un mois, elle s’est re-manifestée avec une grande énergie thermique : Jean-Claude PANTEL a été brûlé en prenant cette clef en main. J’ai constaté que les circuits électroniques à l’intérieur de la clef sont entièrement brûlés, sans aucune trace à l’extérieur de la clef.
le téléphone sans fil, que Jean-Claude a pris en main, a eu également tous ses circuits électroniques internes entièrement brûlés, depuis les fils d’antenne (avec l’isolant fondu) jusqu’aux circuits imprimés, soudures et composants électroniques. Tout s’est passé comme si un courant électrique excessif avait circulé à l’intérieur de l’appareil. Curieusement, il n’y a aucune trace externe du " cataclysme intérieur ".
un soir, alors que je regagnais un gîte en compagnie de l’éditeur Jean-Michel GRANDSIRE, nous avons constaté (à nos dépens) que la télécommande de la grille du parc où se trouvait notre gîte avait été endommagée de la même façon que le téléphone ou la clef. Je dois préciser que cette télécommande était restée dans mon sac.
Si tous ces circuits électroniques ont été brûlés, c’est qu’une énergie s’est manifestée à l’intérieur. Cette énergie peut être d’origine électrique ou directement thermique, mais la source qui en est à l’origine a un caractère pour l’instant mystérieux.
On peut (peut-être) rapprocher cette énergie de celle qui provoque l’allumage d’ampoules manifestées hors de leurs circuits ou l’allumage spontané des bougies.
5/ Il est là, il n’est plus là, il réapparaît ailleurs
" Il ", vous l’avez compris, c’est Jean-Claude PANTEL. De nombreux témoignages racontent cette histoire qu’on croirait sortie directement du roman Harry Potter, l’Ecole des Sorciers.
Incroyable, mais vraie au dire des témoins car Jean Claude Pantel réapparaît, si c'est à l'intérieur d'une maison, en traversant murs et portes. Bernard Bidault m’a raconté s'être trouvé, de cette façon, nez à nez avec Jean-Claude qui " traversait la porte de sa chambre ". D’autres témoins m’ont dit avoir vu Jean-Claude disparaître, alors qu’il était assis dans un jardin, et réapparaître sur le toit de la maison, toujours assis dans son fauteuil. On l’a vu aussi, alors qu’il était assis dans un fauteuil en train de téléphoner dans la salle de séjour d’une villa, passer pratiquement instantanément dans un terrain vague assis dans le même fauteuil toujours en train de téléphoner…
S’il n’y avait qu’un seul témoignage, on pourrait douter de la santé mentale du témoin ; mais, vu le grand nombre d’observateurs, il est statistiquement raisonnable d’écarter cette hypothèse.
On peut aussi penser qu’il s’agit d’une hallucination, d’une vision hors sensation. A ce sujet, il est à noter qu’une image qui est formée dans notre pensée peut avoir soit une source sensorielle (perçue par nos 5 sens), soit être une création mentale (par exemple : les images de nos rêves), soit une source extra-sensorielle (si l’on croit a cette hypothèse). Seule une image enregistrée par une caméra pourrait lever une partie de cette indétermination. Cependant, de nombreux indices font penser à la réalité sensorielle de ce phénomène qui met au défi notre raison. Des observations selon la méthode scientifique – pour lever l’indétermination – seront à faire, avec l’accord de Jean-Claude Pantel et de son entourage.
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Jean-François,
).
En bref, apporter une preuve n'est pas le souci principal de ma démarche, qui reste, je le rappelle, personnelle: de toutes façons, comme me l'a rappelé quelqu'un, ce n'est pas parce qu'un recueil de textes est cohérent que cela constitue une preuve pour autant. D'autant plus que je n'ai probablement pas le bagage scientifique nécessaire pour établir quoi que ce soit de suffisamment étayé pour constituer une preuve au sens scientifique du terme.
L'avantage d'une démarche personnelle est qu'elle n'implique pas de devoir prouver quoi que ce soit aux autres. Par contre, si je rencontre quelque chose pouvant constituer une preuve, je la partagerai avec plaisir, mais ce ne sera qu'un effet de bord de ma démarche.
Si cela peut vous satisfaire un peu, dites vous que je poursuis un raisonnement par l'absurde en partant de l'hypothèse: "Supposons que cela soit vrai..." jusqu'à peut-être aboutir à une incohérence fatale qui se résoudra peut-être par un "Donc c'est faux".
Mais pas tant que ça, j'avais lu l'article dans "Science et Vie" je crois sur les moines bouddhistes qui s'étaient prêtés au jeu du laboratoire, bonjour les électrodes! Le paranormal spontané, s'il existe tel qu'il est décrit dans les livres de JCP mais aussi d'autres livres ou encore dans les dossiers de Francis Gatti, sera bien difficile à cerner par son caractère non répété et non contrôlé.
Oui je trouve cela plausible, parce qu'il m'est déjà arrivé de me trouver dans une situation où je n'ai pas trouvé les personnes avec qui j'avais rendez-vous et de devoir annuler/repousser ce rendez-vous. Ce n'est pas parce que l'on est scientifique que l'on a forcément un bon sens de l'orientation, surtout dans un pays où l'on parle (à l'époque) très peu l'anglais, encore moins le japonais. Il manque des éléments à cette histoire. La panne de moteur, le ratage de train, peut-être que les scientifiques étaient venus de leur propre initiative, ou avaient prétexté une visite à JCP pour en fait aller visiter Paris ou bronzer à la plage aux frais de la princesse... Disons que le fait que ce ne soit pas a priori plausible n'est pas une preuve contre. Le dernier condamné à mort français exécuté avait un alibi qui n'était pas plausible et pourtant preuve a été faite de son innocence juste après son exécution...
Mais sinon, pour que les choses soient je l'espère, définitivement claires, ces messages ne permettent que d'élaborer des hypothèses au même titre que la cosmogonie ummite et leur monde énantiomorphe à 11 dimensions. Je suis d'accord, je ne prouve rien, je n'ai pas initialement l'intention de prouver quoi que ce soit. Je n'ai surtout pas l'ombre d'un désir de convaincre qui que ce soit. J'accepte parfaitement vos hypothèses sur la fraude (je l'envisage évidemment). Et je comprends très bien votre position (vous vous trompez en pensant que je n'aime pas votre position et que je voudrais vous faire changer d'avis). Je n'ai aucun avis définitif sur le sujet, mais j'estime intéressant de chercher dans le contenu des textes des éléments qui pourraient apporter un angle nouveau ou qui pourraient montrer une contradiction interne qu'étant honnête vis-à-vis de moi-même, je ne manquerai pas de partager non plus.
Je pourrais parler de la démarche entreprise par la personne qui a étudié pendant 10 ans la "langue" Ummite pour aboutir à la conclusion que c'était très inspiré du mandarin ce qui donnait une forte probabilité d'origine humaine. Ma démarche est assez proche de celle-ci, sauf que je n'ai pas d'a prioris sur le sujet. En ce qui me concerne, j'accepte l'idée du paranormal par mon vécu - qui est par définition personnel et subjectif - donc tout cela me semble plausible. De par votre vécu, vous ne trouvez pas cela plausible, et c'est très bien comme cela. Je n'ai aucun problème avec les gens qui n'ont pas la même perception que moi du monde.
Yann
Je suis content que ce point-là soit clair. C'est la tolérance minimum requise pour établir une conversation. J'apporte une petite nuance cependant. Si le contenu des ces textes m'apporte effectivement quelque chose, ce n'est pas pour autant que je crois mordicus à l'origine paranormale de ces messages, même si une partie de moi y croit (je n'ai malheureusement pas de pourcentage à apporter au jeu du "J'y crois, j' crois pas"Jean-Francois a écrit :Tant mieux pour vous. Beaucoup de gens croient aux lettre ummites, et il y a certainement des clients pour ce site. Tant que vous en restez là, c'est comme la religion, ça reste personnel.
).Je ne dis rien d'autre qui ne soit l'expression de ce que je crois dans une certaine mesure. Je sais que le terme "croyance" est un terme relativement peu en vogue dans la communauté scientifique. Mais bon, c'est ce qui convient le mieux ici. Donc, pour l'instant, je crois qu'il y a une possibilité d'origine paranormale et je scanne les textes pour établir un modèle qui reflète ma compréhension de cette "réalité". S'il s'avère que c'est un faux, eh bien, on en fera la base d'un monde pour un roman de science-fiction à la Tolkien.Jean-Francois a écrit :Maintenant, si vous dites qu'il y a une validité objective derrière les messages panteliens. C'est un autre problème, et c'est à vous de le prouver.
En bref, apporter une preuve n'est pas le souci principal de ma démarche, qui reste, je le rappelle, personnelle: de toutes façons, comme me l'a rappelé quelqu'un, ce n'est pas parce qu'un recueil de textes est cohérent que cela constitue une preuve pour autant. D'autant plus que je n'ai probablement pas le bagage scientifique nécessaire pour établir quoi que ce soit de suffisamment étayé pour constituer une preuve au sens scientifique du terme.L'avantage d'une démarche personnelle est qu'elle n'implique pas de devoir prouver quoi que ce soit aux autres. Par contre, si je rencontre quelque chose pouvant constituer une preuve, je la partagerai avec plaisir, mais ce ne sera qu'un effet de bord de ma démarche.
Quoi qu'il en soit, si vous n'y trouvez pas votre compte, c'est vous seul que cela regarde. Si d'autres comme Francis Gatti ou Bernard Bidault y voient autre chose que ce que vous y voyez, de par leur expérience, leur vécu, c'est eux seuls que cela regarde.Jean-Francois a écrit :Pourquoi pour moi? Si c'est dommage, c'est pour ceux qui, comme Gatti et Bidault, tentent de faire admettre que ces messages proviennent de sources paranormales.
Je trouve simplement intéressante l'hypothèse que le vide puisse être autre chose que ce que nous en savons à l'heure actuelle. C'est de la pure spéculation, au même titre que le modèle décrit actuellement par la physique des supercordes. Je comprends très bien que ce soit bancal pour vous, vu que je ne suis même pas qualifié pour établir quelque modèle que ce soit. Mais bon, le fait de ne pas être qualifié pour apporter des preuves ou un modèle mathématique de la réalité "objective" ne me disqualifie pas de chercher mon propre modèle du monde que je garde pour moi et pour ceux qui ne sont pas à la recherche de preuves absolues.Jean-Francois a écrit :J'avoue que je ne vois absolument pas à quoi vous mène de faire "comprendre que le vide n'est pas aussi vide que cela". Sauf à tenter de prouver que les entités sont vraies, car leurs messages possèdent de la véracité. Sauf que, dans ce cas, c'est dommage aussi pour vous que les messages ne soient pas plus précis.
Je pense que nous sommes tout à fait d'accord. Simplement, j'ai l'impression que vous n'avez pas compris que ma démarche n'est pas de fournir une preuve (sauf si elle se présente sur mon parcours). Je n'ai qu'une expérience que j'assume totalement dans sa subjectivité à partager. Je n'ai aucune certitude.Jean-Francois a écrit :Vous m'avez mal compris: la "validation subjective" consiste à faire des preuves subjectives et non objectives. On parle aussi de "prendre ses désirs pour la réalité". Si on cherche de la "haute sagesse" dans les textes, et qu'on ne retient que l'obscur tenu pour de la "haute sagesse", on ne prouve rien.
Du moins, on ne "prouve" rien selon des critères logiques, rationnels, voire scientifiques.
Si cela peut vous satisfaire un peu, dites vous que je poursuis un raisonnement par l'absurde en partant de l'hypothèse: "Supposons que cela soit vrai..." jusqu'à peut-être aboutir à une incohérence fatale qui se résoudra peut-être par un "Donc c'est faux".
J'ai bien évidemment forcé le trait!Jean-Francois a écrit :Amusante caricature: c'est la manière contournée que des parapsychologues envisageraient sans doute, comme si la technologie était super-nécessaire. Sauf qu'il ne s'agit pas d'expliquer le mécanisme des phénomènes, mais de montrer qu'il y a ... parfois, phénomène. Maintenant, vous êtes absolument incapable de penser qu'un protocole pourrait être plus simple? Moi, j'en vois de moins invasifs.
Mais pas tant que ça, j'avais lu l'article dans "Science et Vie" je crois sur les moines bouddhistes qui s'étaient prêtés au jeu du laboratoire, bonjour les électrodes! Le paranormal spontané, s'il existe tel qu'il est décrit dans les livres de JCP mais aussi d'autres livres ou encore dans les dossiers de Francis Gatti, sera bien difficile à cerner par son caractère non répété et non contrôlé.Personnellement, je crois que JCP n'a pas grand chose à perdre. Comme vous le dites bien, ce cas est quasiment inconnu. Si c'est une fraude, je trouve dommage de faire tant d'efforts et de prendre autant de risques de se faire démasquer (tous ces messages, ces enregistrements, ces pierres chaudes, les livres qui ne rapportent quasiment rien en droits d'auteur) pour finalement si peu de résultats.Jean-Francois a écrit :D'une part, faut aps oublier que le "cas Pantel" est quasiment inconnu. D'autre part, comme je vous l'ai déjà dit, certains seraient près à le faire mais il faudrait l'accord de Pantel. Et, toujours comme je l'ai signalé: je pense que Pantel a plus à perdre qu'à gagner.
Je pensais avoir répondu à la question. Je ne cherche pas à tourner autour, ce n'est pas mon style... Désolé donc.Jean-Francois a écrit :je vous demande s'il est parfaitement plausible qu'un groupe de savants japonais ne puisse retrouver Pantel si celui-ci leur a fourni son adresse?
Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît, plutôt que de tourner autours? Vous pouvez invoquer toutes les excuses en faveur de Pantel que vous voulez, je vous demande si vous, vous trouvez plausible cette histoire de savants qui s'égarent.
Oui je trouve cela plausible, parce qu'il m'est déjà arrivé de me trouver dans une situation où je n'ai pas trouvé les personnes avec qui j'avais rendez-vous et de devoir annuler/repousser ce rendez-vous. Ce n'est pas parce que l'on est scientifique que l'on a forcément un bon sens de l'orientation, surtout dans un pays où l'on parle (à l'époque) très peu l'anglais, encore moins le japonais. Il manque des éléments à cette histoire. La panne de moteur, le ratage de train, peut-être que les scientifiques étaient venus de leur propre initiative, ou avaient prétexté une visite à JCP pour en fait aller visiter Paris ou bronzer à la plage aux frais de la princesse...
Disons que le fait que ce ne soit pas a priori plausible n'est pas une preuve contre. Le dernier condamné à mort français exécuté avait un alibi qui n'était pas plausible et pourtant preuve a été faite de son innocence juste après son exécution...Un four normal ou une plaque chauffante c'est quand même plus pratique qu'un four micro-ondes pour chauffer une pierre. Disons que ça évite de devoir jeter un appareil à chaque fois sinon, ça fait cher la pierre chauffée...Jean-Francois a écrit :Normalement le métal réfléchit les ondes (il chauffe quand même, ce qui peut abîmer des composants fragiles, mais je me demandais si quelqu'un sait ce qui se passe quand on met une pierre dans un four à MO.
Je ne spécule pas particulièrement dans l'explication que je donne à Sophie. Je fournis une explication sur la base des textes une fois lus et recoupés. Il n'y a rien qui soit mon invention là-dedans (sauf ma compréhension des textes). C'est juste pour souligner qu'il n'y a pas de contradiction pour le moment dans le modèle "théorique" proposé par les "entités", si ce n'est le fait que je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une recrudescence d'activité volcanique au moment du message.Jean-Francois a écrit :Prenez votre réponse à Sophie, dans laquelle vous spéculez abondamment. Dans le cas pantelien, on peut très bien dire "cela ressemble fort à une fraude" parce que beaucoup d'éléments indiquent en ce sens. Cela reste une hypothèse au même titre que vos spéculations, et pas moins dépassée: j'ai donné des arguments pour la soutenir, que vous ne les acceptiez pas n'y changent rien car vous ne m'offrez aucun arguments pour me faire changer d'avis (juste de la rhétorique). J'ai aussi indiqué un moyen de résoudre la question, qu'est-ce qu'il vous faut de plus? Que je change d'avis juste parce que vous n'aimez pas ma position?
Mais sinon, pour que les choses soient je l'espère, définitivement claires, ces messages ne permettent que d'élaborer des hypothèses au même titre que la cosmogonie ummite et leur monde énantiomorphe à 11 dimensions. Je suis d'accord, je ne prouve rien, je n'ai pas initialement l'intention de prouver quoi que ce soit. Je n'ai surtout pas l'ombre d'un désir de convaincre qui que ce soit. J'accepte parfaitement vos hypothèses sur la fraude (je l'envisage évidemment). Et je comprends très bien votre position (vous vous trompez en pensant que je n'aime pas votre position et que je voudrais vous faire changer d'avis). Je n'ai aucun avis définitif sur le sujet, mais j'estime intéressant de chercher dans le contenu des textes des éléments qui pourraient apporter un angle nouveau ou qui pourraient montrer une contradiction interne qu'étant honnête vis-à-vis de moi-même, je ne manquerai pas de partager non plus.
Je pourrais parler de la démarche entreprise par la personne qui a étudié pendant 10 ans la "langue" Ummite pour aboutir à la conclusion que c'était très inspiré du mandarin ce qui donnait une forte probabilité d'origine humaine. Ma démarche est assez proche de celle-ci, sauf que je n'ai pas d'a prioris sur le sujet. En ce qui me concerne, j'accepte l'idée du paranormal par mon vécu - qui est par définition personnel et subjectif - donc tout cela me semble plausible. De par votre vécu, vous ne trouvez pas cela plausible, et c'est très bien comme cela. Je n'ai aucun problème avec les gens qui n'ont pas la même perception que moi du monde.
Yann
Francis,
Merci pour le témoignage de Michel Carmassi. Je crois que cela apporte la réponse à la question de Jean-François:
Il faut noter également le témoignage de Richard Viale, physicien de métier apparemment et qui aurait vu une porte se dégonder sous ses yeux.
Il y a évidemment toujours l'hypothèse de la fraude. Cela dit, on est alors en droit de se poser la question suivante: "A qui profite le crime ?" Si encore ces phénomènes généraient un commerce fructueux, apportaient un quelconque pouvoir sur des gens... mais ce n'est pas le cas. Le mensonge pour le mensonge ? Mythomanie pure et simple ? Peut-être, qui sait... En tous les cas, ce ne sont que des hypothèses, dans un sens comme dans l'autre. Le chat est vivant ou le chat est mort ?
Yann
Merci pour le témoignage de Michel Carmassi. Je crois que cela apporte la réponse à la question de Jean-François:
La pierre serait apparue au sol sous ses yeux et sans mouvement puisqu'il n'y a eu qu'un seul bruit.Michel Carmassi a écrit :Nota : la pierre qui est apparue sous mes yeux s’est manifestée au sol, comme sortant de celui-ci ; je n’ai donc entendu qu’un seul bruit, celui de la " déchirure de notre espace-temps ".
Il faut noter également le témoignage de Richard Viale, physicien de métier apparemment et qui aurait vu une porte se dégonder sous ses yeux.
Il y a évidemment toujours l'hypothèse de la fraude. Cela dit, on est alors en droit de se poser la question suivante: "A qui profite le crime ?" Si encore ces phénomènes généraient un commerce fructueux, apportaient un quelconque pouvoir sur des gens... mais ce n'est pas le cas. Le mensonge pour le mensonge ? Mythomanie pure et simple ? Peut-être, qui sait... En tous les cas, ce ne sont que des hypothèses, dans un sens comme dans l'autre. Le chat est vivant ou le chat est mort ?
Yann
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Jean-Francois
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Il y a une nuance importante, très importante: la théorie des cordes n'est pas une vague affirmation dans un message supposément dicté par une entité extra-terrestre. La théorie des cordes est une théorie qui repose sur des faits physiques et une construction mathématiques rigoureuse. De plus, la théorie des cordes pourra éventuellement être testée.Yann a écrit :C'est de la pure spéculation, au même titre que le modèle décrit actuellement par la physique des supercordesJean-Francois a écrit :J'avoue que je ne vois absolument pas à quoi vous mène de faire "comprendre que le vide n'est pas aussi vide que cela"
Même s'il s'avère un jour que "tout n'est pas vide". Karzenstein et cie n'y seront pour strictement rien dans la démonstration. Tout au plus, vous adapterez ce "succès" comme vous adaptez l'échec relatif dans l'histoire des grillons.
Je continue à trouver étonnant (enfin, pas tant que ça) qu'aucune entité ne donne de moyen de vérifier leurs dires. Surtout quand elle font des affirmation qui pourraient être vérifiées. Je ne vois aucune sagesse là-dedans, juste un appui pour l'hypothèse de la supercherie. (Je sais, je sais, il y a moyen de défendre rhétoriquement les entités. Dans les faits, ça ne change strictement rien: elles ne disent rien de réellement utile et vérifiable.)
Je vous souhaite de ne pas tomber dans une certitude sans avoir vérifié ce qui vous y a amené.Yann a écrit :Je n'ai qu'une expérience que j'assume totalement dans sa subjectivité à partager. Je n'ai aucune certitude.
Si on parle dela même chose: Il ne s'agissait pas de prouver que les moine étaient capables de méditer (c'est évident), il s'agissaitde savoir comment réagit le cerveau durant la méditation. Dans cas, les EEG sont obligatoires et pas aussi invasifs que vous ne le croyez).Yann a écrit :lu l'article dans "Science et Vie" je crois sur les moines bouddhistes qui s'étaient prêtés au jeu du laboratoire, bonjour les électrodes!
"Ils disent tous ça"Yann a écrit :Le paranormal spontané, s'il existe tel qu'il est décrit dans les livres de JCP mais aussi d'autres livres ou encore dans les dossiers de Francis Gatti, sera bien difficile à cerner par son caractère non répété et non contrôlé
Pour un sceptique: c'est l'arlésienne de la parapsychologie, l'excuse invoquée pour expliquer les nombreux échecs expérimentaux.Pantel ne prend pas tant de risques: ces livres, il peut dire que c'est de la fiction; les histoires de pierre et autres, c'est Bidault et Gatti qui les prêchent;... dans tous les cas, tant qu'il n'accepte pas de mettre les choses au clair lui-même, il laisse planer un doute.Yann a écrit :Si c'est une fraude, je trouve dommage de faire tant d'efforts et de prendre autant de risques de se faire démasquer (tous ces messages, ces enregistrements, ces pierres chaudes, les livres qui ne rapportent quasiment rien en droits d'auteur) pour finalement si peu de résultats
Je vous arrête: il ne s'agit pas d'orientation mais de préparation. Des scientifiques - par essence méticuleux - japonais - doublez la méticulosité - qui se lancent dans une aventure sans préparation ni guide: je n'y crois pas une seconde.Yann a écrit :Oui je trouve cela plausible, parce qu'il m'est déjà arrivé de me trouver dans une situation où je n'ai pas trouvé les personnes avec qui j'avais rendez-vous et de devoir annuler/repousser ce rendez-vous. Ce n'est pas parce que l'on est scientifique que l'on a forcément un bon sens de l'orientation
Et, s'ils s'agit d'une anecdote informelle: Pantel ne devrait pas l'utiliser pour laisser croire qu'il a déjà sérieusement accepté d'être testé. Dans tous les cas, il y a tromperie sur la présentation.
Merci. Le ton de votre réponse est parfaitement indicatif: il me change de celui des croyants qui n'aiment pas qu'on critique leur croyance (c.f., Gatti).Yann a écrit :vous vous trompez en pensant que je n'aime pas votre position et que je voudrais vous faire changer d'avis
Relisez bien mes commentaires:Yann a écrit :La pierre serait apparue au sol sous ses yeux et sans mouvement puisqu'il n'y a eu qu'un seul bruit
- il ne s'agit pas du témoignage de Carmassi et celui qui raconte croit fortement en Pantel
- Carmassi n'était pas seul, ni dans la pièce ni dans la maison
- Il était concentré sur la musique
- La "matérialisation" n'est pas décrite
- Il pourrait très bien s'agir d'une pierre qui roule et qui attire son regard lorsqu'elle atteint son soulier
J'ajoute:
- le bruit, dans l'état du témoignage, s'explique parfaitement par l'entrée en contact de la pierre et du sol. Pas besoin de spéculer sur le "brui" que ferait une "matérialisation" (quantique, évidemment
)Jean-François
JF: Pantel ne prend pas tant de risques: ces livres, il peut dire que c'est de la fiction; les histoires de pierre et autres, c'est Bidault et Gatti qui les prêchent;... dans tous les cas, tant qu'il n'accepte pas de mettre les choses au clair lui-même, il laisse planer un doute.
GATTI: Les choses sont au clair mais encore faudrait-il s'intéresser au dossier Pantel extrait de M131:
Courrier de JCP envoyé au Docteur LOUYS le lundi 29 novembre 2004
"Je soussigné, Jean-Claude PANTEL, atteste sur l’honneur que les faits relatés par le Docteur Jacques LOUYS, sur son site internet, relèvent de la plus pure authenticité.
Ces faits ne sont le produit d’aucune manipulation, d’aucun truquage, ni d’aucune complicité. Ils ne font que s’ajouter à d’autres événements que relate l’histoire de notre humanité et qui, suivant toutes les époques ont toujours fait l’objet de controverses de la part de ceux qui persistent à penser que certaines choses sont impossibles dans la mesure où elles ne se produisent pas en leur présence, autrement dit où elles ne leur arrivent pas personnellement tous ceux-là, je m’autorise à conseiller de s’attarder au fond et non à la forme que prennent les choses pour nos sens.
Cette démarche possède le précieux avantage de faire reculer ce que nos sens (précisément) nous font entrevoir de nos limites, autrement dit d’atteindre les véritables limites qui sont nôtres initialement.
Par ailleurs, en s’attachant au fond de ce qui survient, on a la possibilité d’établir des recoupements avec d’autres valeurs qui, sous le couvert d’aspects apparemment différents, nous conduisent à y déceler un caractère d’unité, donc de véracité. Fait pour valoir ce que de droit"
GATTI: Les choses sont au clair mais encore faudrait-il s'intéresser au dossier Pantel extrait de M131:
Courrier de JCP envoyé au Docteur LOUYS le lundi 29 novembre 2004
"Je soussigné, Jean-Claude PANTEL, atteste sur l’honneur que les faits relatés par le Docteur Jacques LOUYS, sur son site internet, relèvent de la plus pure authenticité.
Ces faits ne sont le produit d’aucune manipulation, d’aucun truquage, ni d’aucune complicité. Ils ne font que s’ajouter à d’autres événements que relate l’histoire de notre humanité et qui, suivant toutes les époques ont toujours fait l’objet de controverses de la part de ceux qui persistent à penser que certaines choses sont impossibles dans la mesure où elles ne se produisent pas en leur présence, autrement dit où elles ne leur arrivent pas personnellement tous ceux-là, je m’autorise à conseiller de s’attarder au fond et non à la forme que prennent les choses pour nos sens.
Cette démarche possède le précieux avantage de faire reculer ce que nos sens (précisément) nous font entrevoir de nos limites, autrement dit d’atteindre les véritables limites qui sont nôtres initialement.
Par ailleurs, en s’attachant au fond de ce qui survient, on a la possibilité d’établir des recoupements avec d’autres valeurs qui, sous le couvert d’aspects apparemment différents, nous conduisent à y déceler un caractère d’unité, donc de véracité. Fait pour valoir ce que de droit"
GATTI :Je remercie les forumeurs et forumeuses pour cette file très édifiante. Il en restera trace sur le site CASAR
NIKOTEN : Entropie, inéluctable augmentation de l'entropie...
GATTI: Niko à avez raison de soulever le problème de l'entropie qui caractérise le site casar. Mais vous devez savoir que les autodidactes de mon espèce se font leur opinion tout seul. Ma manière de fonctionner n'a rien a voir avec celle qu'aurait un universitaire. J4AI COMMENC2 l'étude du paranormal sur le tard vers L'age de 45 ans Pendant une longue période de plus de dix ans, j'ai amassé en vrac des informations susceptibles de faire honnêtement mon "éducation" sur cette discipline non enseignée en université qu'est le paranormal. Figurez vous que j'avais commencé ma formation par la lecture gloutonne des livres d'Henri Broch qui me passionnaient beaucoup; mais ne faisant confiance qu'a mon jugement propre j'ai vite déchanté. Comme ce fut le cas pour Einstein même si la comparaison est présomptueuse.Quoi que la relativité pourrait s'avérer un jour n'être que la petite sœur peu ambitieuse de la macroquantique dont je prétends être l'initiateur avec Philippe Viola qui travaillait de son côté sans que je le sache. Je ne revendique pas ses calculs mathématiques mais nos travaux sont complementaires. Personne ne peut présager de l'avenir lorsque les premieres idées qui annoncent une revolution de fond en science; elles germent dans les esprits. Si vous prenez l'exemple de la radioactivité, Marie Curie l'une des pionnière n'était pas seule contrairement a moi si tant est que la comparaison serait soutenable. Marie Curie pouvait s'appuyer sur pas mal de personnalités du monde de la recherche theoriquepour conforter ses convictions. Pour arriver a convaincre l'establishment réticent il lui a fallu charrier quand même huit tonnes de pechblende et travailler sans relâche toute seule pratiquement . Ceci seulement pour isoler quelques milligrammes de Radium. Un jour elle s'est rendu compte qu'un gramme de polonium produisait 10 calorie/heure. Ce jour Là, elle a forcement entrevu l'avenir qui se cachait derriere se spetits echantillons: les centrales electronucleaires.
Moi Monsieur Vivant contrairement a elle, je n'ai personne sur qui m'appuyer puisque même Philippe Viola refuse de croire en Pantel .
A l'instar de la pechblende pour Marie CURIE, j'ai la chance d'avoir réuni en quelques années des preuves sous forme de traces magnétiques que rien de rationel ne peut expliquer (enregistrements de communications telephoniques avec mon magnétophone) . Ce dont je dispose est beaucoup plus faciles a vérifier que ne l'étaient les tres faibles manifestations énergétiques de la radioactivité beta pour Marie Curie. Les capacités inouies de JCP au téléphone sont matérialisées par ces traces magnetiques . J'en suis donc au stade initial de la collecte des informations , j'admets que le plus dur reste a faire puisqu'il me faudra amener les scientifiques suspicieux a examiner mes preuves. Apres étude d e celles-ci ils se prononceront sur leur validité mais pas avant. .Meme si vous croyez que je plaisante,a ce stade j'en suis a peu près au même niveau que Marie Curie lorsqu'elle avait isolé son premier milligramme de radium ; le chemin de croix sera encore plus long pour moi vu que j'ai en face de moi des scientifiques non avertis en en déphasage complet vis a vis des connaissances que je prétend apporter.
Si mon site vous semble bordélique , il l'est surtout pour les rationalistes mais ne l'est pas forcement pour les gens qui ne se satisfont pas des explications terre a terre de l'université de Nice sur ces questions . D'autre part je n'ai jamais dit que je croyais naïvement a l'ensemble des dossiers du paranormal que j'ai mis en ligne .Pour me faire une idée correcte de la réalité il faut bien prendre tout en compte et ensuite trier dans ce tout es idées force. Alors ne vous moquez pas du degré d'entropie de mon site. Ce que vous prenez pour du désordre c'est mon cursus de formation. Cette formation étant maintenant terminée je suis passé au stade d e l'exploitation des données.
Pour éviter de me disperser comme vous le faites vous tous sur ce forum j'ai décidé de ne m'en tenir qu' a l'étude des voix paranormales (en exploitant a fond mes dossiers d'enquête et en les comparant aux données fournies par JC Pantel. Si pour certains grands découvreurs les mathématiques sont nécessaires et obligatoires pour validr leurs travaux; pour moi ce ne sera pas le cas car ma démonstration a force de preuve scientifique .La reproductibilité n'est pas avérée mais avec un peu de bonne volonté et de la patience , ces faits se reproduisant souvent , il n'est pas impossible de mettre des dispositifs de surveillance et d'enregistrement sur les lignes de téléphone concernées Pour avoir la preuve de la reproductibilité. . JM Grandsire d e Parascience qui s'exprimait plus avant dans cette file déclare bien avoir été témoin avec Carmassi un festival d'appels téléphoniques qui ne pouvaient pas être normaux puisque l'un de ceux ci provenait même du répondeur de Michel Carmassi depuis Bordeaux.. Auriez vous peur de demander à Michel Carmassi si une fraude était envisageable? tout ces avatars téléphoniques sont coutumiers chez JCP. Par soucis de rigueur, j'ai pris la peine de les enregistrer et vous me dites qu'ils ne valent rien .e me trouve donc bien dans un cas de figure où n'importe quel sceptique si ringard soit-il se voit dans l'obligation de dire "Faisons comme si c'était vrai et étudions les arguments de Gatti calmement puisque beaucoup d'autres témoignages non enregistrés malheureusement corroborent ses enquêtes avec des enregistrements. Alors si vous voulez parler d'entropie, je vous prends au mot avec mon dossier sur les voixJe vous demande d'oublier l'ensemble des écrits du site CASAR et de vous limiter A faiRE votre évaluation de l 'entropie sur le dossier M132 :
http://perso.wanadoo.fr/casar/M132.htm
NIKOTEN : Entropie, inéluctable augmentation de l'entropie...
GATTI: Niko à avez raison de soulever le problème de l'entropie qui caractérise le site casar. Mais vous devez savoir que les autodidactes de mon espèce se font leur opinion tout seul. Ma manière de fonctionner n'a rien a voir avec celle qu'aurait un universitaire. J4AI COMMENC2 l'étude du paranormal sur le tard vers L'age de 45 ans Pendant une longue période de plus de dix ans, j'ai amassé en vrac des informations susceptibles de faire honnêtement mon "éducation" sur cette discipline non enseignée en université qu'est le paranormal. Figurez vous que j'avais commencé ma formation par la lecture gloutonne des livres d'Henri Broch qui me passionnaient beaucoup; mais ne faisant confiance qu'a mon jugement propre j'ai vite déchanté. Comme ce fut le cas pour Einstein même si la comparaison est présomptueuse.Quoi que la relativité pourrait s'avérer un jour n'être que la petite sœur peu ambitieuse de la macroquantique dont je prétends être l'initiateur avec Philippe Viola qui travaillait de son côté sans que je le sache. Je ne revendique pas ses calculs mathématiques mais nos travaux sont complementaires. Personne ne peut présager de l'avenir lorsque les premieres idées qui annoncent une revolution de fond en science; elles germent dans les esprits. Si vous prenez l'exemple de la radioactivité, Marie Curie l'une des pionnière n'était pas seule contrairement a moi si tant est que la comparaison serait soutenable. Marie Curie pouvait s'appuyer sur pas mal de personnalités du monde de la recherche theoriquepour conforter ses convictions. Pour arriver a convaincre l'establishment réticent il lui a fallu charrier quand même huit tonnes de pechblende et travailler sans relâche toute seule pratiquement . Ceci seulement pour isoler quelques milligrammes de Radium. Un jour elle s'est rendu compte qu'un gramme de polonium produisait 10 calorie/heure. Ce jour Là, elle a forcement entrevu l'avenir qui se cachait derriere se spetits echantillons: les centrales electronucleaires.
Moi Monsieur Vivant contrairement a elle, je n'ai personne sur qui m'appuyer puisque même Philippe Viola refuse de croire en Pantel .
A l'instar de la pechblende pour Marie CURIE, j'ai la chance d'avoir réuni en quelques années des preuves sous forme de traces magnétiques que rien de rationel ne peut expliquer (enregistrements de communications telephoniques avec mon magnétophone) . Ce dont je dispose est beaucoup plus faciles a vérifier que ne l'étaient les tres faibles manifestations énergétiques de la radioactivité beta pour Marie Curie. Les capacités inouies de JCP au téléphone sont matérialisées par ces traces magnetiques . J'en suis donc au stade initial de la collecte des informations , j'admets que le plus dur reste a faire puisqu'il me faudra amener les scientifiques suspicieux a examiner mes preuves. Apres étude d e celles-ci ils se prononceront sur leur validité mais pas avant. .Meme si vous croyez que je plaisante,a ce stade j'en suis a peu près au même niveau que Marie Curie lorsqu'elle avait isolé son premier milligramme de radium ; le chemin de croix sera encore plus long pour moi vu que j'ai en face de moi des scientifiques non avertis en en déphasage complet vis a vis des connaissances que je prétend apporter.
Si mon site vous semble bordélique , il l'est surtout pour les rationalistes mais ne l'est pas forcement pour les gens qui ne se satisfont pas des explications terre a terre de l'université de Nice sur ces questions . D'autre part je n'ai jamais dit que je croyais naïvement a l'ensemble des dossiers du paranormal que j'ai mis en ligne .Pour me faire une idée correcte de la réalité il faut bien prendre tout en compte et ensuite trier dans ce tout es idées force. Alors ne vous moquez pas du degré d'entropie de mon site. Ce que vous prenez pour du désordre c'est mon cursus de formation. Cette formation étant maintenant terminée je suis passé au stade d e l'exploitation des données.
Pour éviter de me disperser comme vous le faites vous tous sur ce forum j'ai décidé de ne m'en tenir qu' a l'étude des voix paranormales (en exploitant a fond mes dossiers d'enquête et en les comparant aux données fournies par JC Pantel. Si pour certains grands découvreurs les mathématiques sont nécessaires et obligatoires pour validr leurs travaux; pour moi ce ne sera pas le cas car ma démonstration a force de preuve scientifique .La reproductibilité n'est pas avérée mais avec un peu de bonne volonté et de la patience , ces faits se reproduisant souvent , il n'est pas impossible de mettre des dispositifs de surveillance et d'enregistrement sur les lignes de téléphone concernées Pour avoir la preuve de la reproductibilité. . JM Grandsire d e Parascience qui s'exprimait plus avant dans cette file déclare bien avoir été témoin avec Carmassi un festival d'appels téléphoniques qui ne pouvaient pas être normaux puisque l'un de ceux ci provenait même du répondeur de Michel Carmassi depuis Bordeaux.. Auriez vous peur de demander à Michel Carmassi si une fraude était envisageable? tout ces avatars téléphoniques sont coutumiers chez JCP. Par soucis de rigueur, j'ai pris la peine de les enregistrer et vous me dites qu'ils ne valent rien .e me trouve donc bien dans un cas de figure où n'importe quel sceptique si ringard soit-il se voit dans l'obligation de dire "Faisons comme si c'était vrai et étudions les arguments de Gatti calmement puisque beaucoup d'autres témoignages non enregistrés malheureusement corroborent ses enquêtes avec des enregistrements. Alors si vous voulez parler d'entropie, je vous prends au mot avec mon dossier sur les voixJe vous demande d'oublier l'ensemble des écrits du site CASAR et de vous limiter A faiRE votre évaluation de l 'entropie sur le dossier M132 :
http://perso.wanadoo.fr/casar/M132.htm
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