Anti-fascisme et censure en France

[embtw]

Je donne tous les chiffres

Vous faites exprès de faire l'idiot en comptabilisant mais en ignorant ce qui est fondamental ?

Je n'ai pas mis assez de gras dans mon texte ?

Je vous le remets, après tout, vous faites peut-être partie de ceux à qui il faut répéter de nombreuses fois pour qu'ils comprennent ?

Le sujet dont on parle, c'est :

Est-ce que la négation des tortures en séries effectuées par l'armée française en Algérie est le support d'actes politiques systématiques en France, visant à ( Florence TM )

la diffamation des victimes passées, présentes et surtout futures. Le but en est de les discréditer et les salir, tant pour leur dénier tout droit à recourir à la justice et à des compensations, que pour justifier par devant l'opinion publique les discriminations et crimes futurs auxquels on souhaite les voue.

La réponse est non. Pas de législation particulière en France.

Est-ce que la négation de l'Holocauste est le support d'actes politiques systématiques en France, visant à ( Florence TM )

la diffamation des victimes passées, présentes et surtout futures. Le but en est de les discréditer et les salir, tant pour leur dénier tout droit à recourir à la justice et à des compensations, que pour justifier par devant l'opinion publique les discriminations et crimes futurs auxquels on souhaite les voue.

La réponse est oui. Législation particulière en France => Loi Gayssot.

[embtw]

Pourquoi ne tenez-vous pas compte de l'imparfait utilisé dans ma phrase ?

Ok, dans ce cas, veuillez cesser d'y revenir cinquante fois ( Cinquante est ici une expression non littérale )

Votre discours est passablement effrayant. Vous revendiquez haut et fort qu'il est de notre devoir d'avoir recours à la censure sous prétexte que la liberté d'expression serait responsable des génocides et autres massacres. Moi, j'irais même plus loin en disant que la raison de ces massacres c'est l’homme et qu'il faut donc tout faire pour l'éradiquer... Sérieusement, vous être en train de bafouer une de nos libertés les plus fondamentales sous des prétextes à la noix. D'ailleurs, est-ce que ce ne serait pas là les véritables prémices qui permettraient à une dictature de voir le jour, ce sentiment d'être tellement dans le juste qu'on se permet de compromettre la liberté des autres ? Je vous laisse réfléchir.

Vous avez parfaitement raison, forcer les négationnistes à répondre de leurs actes de négationnisme devant la loi, c'est effrayant, cela bafoue une de nos libertés les plus fondamentales et cela est probablement les véritables prémices qui permettraient à une dictature de voir le jour. Devant de tels arguments implacables, je ne puis que m'incliner.

Nous somme donc dans une société où les propos négationnistes sont interdits mais qui permet malgré tout l'existence d'un parti politique prétendument fasciste ? À aucun moment vous n'avez le sentiment d'exagérer ou de tomber dans des raccourcis simplistes ? Êtes vous vraiment en train de dire que tout ceux qui votent le FN sont des nazis négationnistes ?

Ah tiens, celle-là, c'est la première fois que je la vois, le FN serait un parti prétendument fasciste selon vous. Devant un tel argument, je m'incline encore.

Et non, tous ceux qui votent FN ne sont pas des nazis négationnistes, mais quand le FN sera au pouvoir, il y aura un seul décideur et des moutons. Si vous aviez pris la peine de lire le lien que je vous ai indiqué, à propos de l'exercice du pouvoir par le FN dans quatres villes de France, vous l'auriez peut-être compris.

Ce que l'on fait aujourd’hui, c'est taper sur des gens sans leur laisser la possibilité de s'exprimer. Vous avez une drôle de vision de ce qu'on appelle couramment "un débat" mais vous avez aussi une drôle de vision de ce qu'est la politique puisque vous penser que c'est son rôle d'être moraliste.

Vous prouvez ici encore que vous ne lisez rien de ce que j'écris. Avant la loi Gayssot, personne ne demandait de compte aux négationnistes, donc ils s'exprimaient sans contrôle, sans contradiction, sans obligation de se justifier.

Justement, depuis la loi Gayssot, ils ont l'obligation de se justifier, vous y voyez un mal ? Moi, j'y vois une sacrée avancée de la démocratie.

Tenez, puisque vous êtes pour la liberté d'expression, je vais vous donner un autre exemple. Si j'ai bien compris votre attachement à la liberté d'expression, cela veut donc dire que si un élève adolescent se lève pendant un cours et s'adresse à son professeur homosexuel, comme quoi il ne veut pas recevoir l'enseignement d'un "PD", cela veut donc dire qu'il ne faut pas le sanctionner, il faut juste lui parler, en disant, c'est pas bien de dire cela, etc ? C'est cela ?

Et si l'élève continue tous les jours à affubler son professeur de quolibets comme "tarlouze", "PD" etc, il ne faut pas le sanctionner, il faut lui parler, systématiquement, jusqu'à qu'il cesse d'user de tels quolibets ?

Mais est-ce que cette Europe est la même qu'aujourd’hui ? Est-ce qu'une France réellement antisémite permettrait la censure des discours négationnistes ? Jamais vous n'avez le sentiment de combattre des moulins ?

Si vous aviez pris la peine de lire le lien sur les 4 villes FN, vous vous seriez rendu compte que c'était parfaitement contemporain, pas il y a 50 ans, pas il y a 40 ans, pas il y a 30 ans, l'article du monde date de 2009, je vous parle d'aujourd'hui, quittez votre utopie, merci.


Edit : Corrections orthographiques diverses.

[embtw]

- La loi Gayssot vise tous les crimes contre l'humanité établis, et non seulement la Shoah, d'après ce que je peux lire sur le lien précédent et sur la référence à Legifrance.

Non, Gayssot a introduit l'article 24 bis uniquement qui dit clairement

"Art. 24 bis. - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Cela concerne donc uniquement l'Holocauste, si je ne m'abuse.

- je doute qu'une très grande majorité de français ait été collaborateurs. J'ai vu passer un chiffre de 2% de la population. Si tu as une source montrant plus, n'hésite pas !

Je ne parle pas que des collaborateurs, je parle aussi des gens qui n'ont rien dit, qui n'ont rien fait mais qui savaient, non pas l'issue tragique dans le détail, mais qui savaient que les juifs qui partaient, mais qui ne revenaient pas, ne reviendraient pas, parce que le milicien local avait trop de gueule au café du coin une fois un peu bourré, parce que la nana du coin couchait avec le gestapiste local, je suis normand, les langues se délient, quand on pose des questions précises.

Mais je n'ai pas de chiffres littéraux en effet.

[Florence]

Je donne tous les chiffres

Vous faites exprès de faire l'idiot en comptabilisant mais en ignorant ce qui est fondamental ?

Je n'ai pas mis assez de gras dans mon texte ?

Je vous le remets, après tout, vous faites peut-être partie de ceux à qui il faut répéter de nombreuses fois pour qu'ils comprennent ?

Le sujet dont on parle, c'est :

Est-ce que la négation des tortures en séries effectuées par l'armée française en Algérie est le support d'actes politiques systématiques en France, visant à ( Florence TM )

la diffamation des victimes passées, présentes et surtout futures. Le but en est de les discréditer et les salir, tant pour leur dénier tout droit à recourir à la justice et à des compensations, que pour justifier par devant l'opinion publique les discriminations et crimes futurs auxquels on souhaite les voue.

La réponse est non. Pas de législation particulière en France.

Est-ce que la négation de l'Holocauste est le support d'actes politiques systématiques en France, visant à ( Florence TM )

la diffamation des victimes passées, présentes et surtout futures. Le but en est de les discréditer et les salir, tant pour leur dénier tout droit à recourir à la justice et à des compensations, que pour justifier par devant l'opinion publique les discriminations et crimes futurs auxquels on souhaite les voue.

La réponse est oui. Législation particulière en France => Loi Gayssot.

Merci de ne pas m'impliquer dans votre interprétation un chouïa bizarre de mes propos. Je ne me référais pas à des lois existantes mais aux intentions des négationistes et apologistes de crimes contre l'humanité. En ce sens, ceux qui minimisent, nient ou justifient les tortures et autres exactions en Algérie visent bel et bien à

la diffamation des victimes passées, présentes et surtout futures, dans le but de les discréditer et les salir, tant pour leur dénier tout droit à recourir à la justice et à des compensations, que pour justifier par devant l'opinion publique les discriminations et crimes futurs auxquels on souhaite les vouer.

Il suffit pour s'en convaincre d'écouter les vilenies que profèrent les mouvements d'extrême-droite au sujet des populations maghrébines, ou les discours relatifs aux bienfaits de la colonisation, pour le réaliser ...

[Ptoufle]

- La loi Gayssot vise tous les crimes contre l'humanité établis, et non seulement la Shoah, d'après ce que je peux lire sur le lien précédent et sur la référence à Legifrance.

Non, Gayssot a introduit l'article 24 bis uniquement qui dit clairement

"Art. 24 bis. - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Cela concerne donc uniquement l'Holocauste, si je ne m'abuse.

Une subtilité m'a effectivement échappé : l'article 6 de l'accord de Londres précise ce qu'est un crime contre l'humanité, mais il précise effectivement aussi que ce ne sont que ceux qui ont été commis par les membres européens de l'Axe. On aurait pu penser qu'il s'agissait juste de la définition de crime contre l'humanité.

Je ne parle pas que des collaborateurs, je parle aussi des gens qui n'ont rien dit, qui n'ont rien fait mais qui savaient, non pas l'issue tragique dans le détail, mais qui savaient que les juifs qui partaient, mais qui ne revenaient pas, ne reviendraient pas, parce que le milicien local avait trop de gueule au café du coin une fois un peu bourré, parce que la nana du coin couchait avec le gestapiste local, je suis normand, les langues se délient, quand on pose des questions précises.
Mais je n'ai pas de chiffres littéraux en effet.

Je lis :

Sauf qu'en ce que concerne l'holocauste, c'est une très grande majorité des français qui a participé à son existence, en s'adonnant au principe de la délation.

Ce type de discours est justement un excès possible de la loi Gayssot : beaucoup vont hésiter à contredire publiquement qu'une très grande majorité de français a participé à l'existence de l'Holocauste. Même si ils ont probablement raison.
Sois tu apportes une source sérieuse à ce sujet, sois tu admets t'être emporté.
Le discours romanesque du type "tout le monde savait parce que le caporal du coin parlait quand il était bourré". n'est pas un argument. Pour "participer", il ne suffit pas de savoir. Tout le monde n'avait pas forcément un juif à cacher. Pour 50 personnes qui savent que untel cache un juif, il en suffit d'une pour les dénoncer. Les 49 autres se taisaient. De quoi sont-ils coupables ?

[Etienne Beauman]

Etienne Beauman

Vous avez raison. Du coup je retire les témoins de Jéhovah de mes exemples. Et l'astrologie aussi, car cela pourrait prêté à confusion, bien que mon exemple portait sur l'astrologie présentée comme une science et là aussi il y a tentative de manipulation.
Le négationnisme ce n'est pas une croyance erronée, mais c'est je crois la même chose pour les théories du complot. Il faut faire le distinguo entre le zozo de base qui va croire la preuve bidonnée et celui qui bidonne la preuve. Cela vaut en partie pour les créationnistes aussi, je connais pas le dossier mais je pense bien que les leader de cette opinion nient sciemment des éléments incontestables, et ensuite des gens crédules y croient sincèrement.

C'est à mon sens un paradigme universel. Les créationistes doivent aussi penser la même chose des leaders du darwinisme, qui savent que les créationistes ont raison mais truquent les preuves pour des raisons malveillante.
Un négationniste convaincu pensera la même chose d'un historien israëlien spécialisé dans le génocide des juifs.

Vous oubliez une partie de mon raisonnement :"Il faut faire le distinguo entre le zozo de base qui va croire la preuve bidonnée et celui qui bidonne la preuve".
Il ne faut pas confondre ce que pensent ceux qui ont gobé une mystification et ceux qui savent pertinemment qu'ils manipulent les faits.
On ne peut pas relativiser tous les points de vue, la vérité historique existe même si elle est souvent impossible à connaitre dans sa globalité et c'est la raison pour laquelle l'état n'a pas pour moi la légitimité d'imposer sa version.
Mais il est hors de question de mettre à priori sur un terrain d'égalité toutes les versions.
La terre est ronde, ceux qui disent le contraire peuvent se tromper de bonne foi, ceux qui prétendent le démontrer scientifiquement mentent.

[Greem]

Vous avez parfaitement raison, forcer les négationnistes à répondre de leurs actes de négationnisme devant la loi, c'est effrayant, cela bafoue une de nos libertés les plus fondamentales et cela est probablement les véritables prémices qui permettraient à une dictature de voir le jour.

Je prends cette vulgaire ironie comme une rétractation de vos propos précédents qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que je me permets de vous rappeler :

La liberté d'expression à tout prix, c'est justement ce qui a permis à des horreurs sans nom d'exister, et c'est justement notre responsabilité à nous, qui en sommes les héritiers mémoriels de comprendre, que non, la liberté d'expression n'est pas sans limites.

Maintenant si vous ne voyez pas le hic dans le fait de sélectionner ce qu'il est permis de dire ou non en terme d'opinion (et l'opinion, ça n'est pas synonyme d'information ni de vérité, ça n'engage que la personne qui l'exprime comme je l'expliquais dans mon premier post) je ne peux rien faire pour vous...

Si un dictateur de type Hitler est élu, il faut s'en remettre à la décision du peuple. Ça veut dire quoi ? que feras-tu lors des premières lois ou arrêtés discriminatoires ? Si tu es flic, tu les appliqueras donc, puisque c'est la démocratie ?

Ça veux dire que c'est au peuple de prendre ses responsabilités et de décider de son avenir. Et si la majorité est suffisamment inconsciente pour élire un autre Hitler, ça n'a plus aucun sens de parler de démocratie, donc non je n'irais pas jouer mon rôle de vilain flic, je partirais probablement me réfugier quelque part.

Mais il est question d'un vrai Hitler là, avec des idées conquérantes et de suprématie raciale, hein. Vous pensez vraiment que si la France devait se mettre à envahir la Pologne et à envoyer les juifs dans des camps d'extermination les autres pays resteraient sans réagir ? Vous pensez sincèrement qu'un scénario pareil est possible dans une Europe des droits de l'homme et unie par un certain nombre de conventions ?

C'est pour ça que je trouve le côté dramatisant d'embtw un brin ridicule. On est plus en 1930, les problèmes sont autres...

[embtw]

Je lis :

Sauf qu'en ce que concerne l'holocauste, c'est une très grande majorité des français qui a participé à son existence, en s'adonnant au principe de la délation.

Ce type de discours est justement un excès possible de la loi Gayssot : beaucoup vont hésiter à contredire publiquement qu'une très grande majorité de français a participé à l'existence de l'Holocauste. Même si ils ont probablement raison.
Sois tu apportes une source sérieuse à ce sujet, sois tu admets t'être emporté.
Le discours romanesque du type "tout le monde savait parce que le caporal du coin parlait quand il était bourré". n'est pas un argument. Pour "participer", il ne suffit pas de savoir. Tout le monde n'avait pas forcément un juif à cacher. Pour 50 personnes qui savent que untel cache un juif, il en suffit d'une pour les dénoncer. Les 49 autres se taisaient. De quoi sont-ils coupables ?

Oui, évidemment que la discussion est partie en live, vu que quand tu te rends compte que tes détracteurs ne lisent pas du tout ce que tu donnes comme liens ou sources ou vont juste chercher le truc à côté sans du tout s'intéresser au fond.

Donc, sur cette phrase en particulier, c'est très claire, mais je l'ai pondéré trois messages plus loin par

alors que la large majorité des français a participé à la négation du juif, à l'holocauste, activement, à travers la délation, passivement en détournant les yeux, c'est pour cela que j'insiste lourdement sur le terme HOLOCAUSTE ! Même si c'est plus valorisant de se revendiquer résistant, le fait est que ce n'est pas une majorité qui a résisté.

Je ne puis que vous conseiller d'aller faire quelques recherches sur ce qu'il s'est passé en France entre 1941 et 1944, cela vous aiguillera sans doute.

ou encore

Bien sûr, parce que cela nous a renvoyé à un passé très très proche de l'histoire de notre pays, un passé où quasiment chaque français majeur en 2002 avait peu ou prou un arrière grand-père, un grand-père, un grand-oncle qui a participé, soit activement ( collaboration / Délation ) soit indirectement en fermant les yeux, en pillant les biens matériels de juifs lorsqu'ils étaient expulsés et leur maisons/magasins mis à l'abandon.

L'étude de cette période noire a déjà démontré que la résistance, si elle a existé, fut quand même majoritairement minoritaire.

Il ne s'agit pas ici de blâmer ces gens-là, car qui sait ce que nous aurions fait à leur place, dans le même contexte, il s'agit juste de dire, plus jamais ça.

[embtw]

Merci de ne pas m'impliquer dans votre interprétation un chouïa bizarre de mes propos. Je ne me référais pas à des lois existantes mais aux intentions des négationistes et apologistes de crimes contre l'humanité. En ce sens, ceux qui minimisent, nient ou justifient les tortures et autres exactions en Algérie visent bel et bien à

Où lisez-vous que je vous implique ?

Je cite juste un texte de vous et je dis que je suis en accord, et m'en sers comme une réponse parce que je trouve que c'est bien écrit, cela vous pose un problème ?

N'écrivez pas alors ou écrivez moins bien, à votre guise.

[embtw]

Je prends cette vulgaire ironie comme une rétractation de vos propos précédents qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que je me permets de vous rappeler :

Mais prenez-le comme vous le voulez, que voulez-vous que cela me fasse, franchement, de toute façon, vous ne lisez pas vraiment ce que j'écris, alors ...

Maintenant si vous ne voyez pas le hic dans le fait de sélectionner ce qu'il est permis de dire ou non en terme d'opinion (et l'opinion, ça n'est pas synonyme d'information ni de vérité, ça n'engage que la personne qui l'exprime comme je l'expliquais dans mon premier post) je ne peux rien faire pour vous...

Moi, ce que je vois, c'est que vous partez d'un cas particulier pour en dessiner une vérité universelle, mettant en danger même l'humanité à travers sa liberté d'expression. Comme si le fait de censurer un négationniste allait vraiment mettre en danger l'humanité à travers sa liberté d'expression, et vous parlez de quoi ? De ridicule ? C'est énorme.

C'est pour ça que je trouve le côté dramatisant d'embtw un brin ridicule. On est plus en 1930, les problèmes sont autres...

Oui, tout à fait ridicule, en attendant, par exemple, en 2011, Kadhafi bombarde ses citoyens allégrement et pour l'instant, ça cause, ça cause, mais ça n'agit pas, même si les conditions d'une intervention militaire sont loin d'être simples à intégrer ( ce qui a été l'un des points de discussion sur un autre sujet ), en attendant, ça prouve juste que le monde n'est pas rempli de nations justes prêtes à lever le bras justicier pour défendre les valeurs humaines , surtout si ces nations sont remplies de gens qui disent, je vous cite :

donc non je n'irais pas jouer mon rôle de vilain flic, je partirais probablement me réfugier quelque part.

Me réfugier quelque part, fermer les yeux ...

[Ptoufle]

Donc, sur cette phrase en particulier, c'est très claire, mais je l'ai pondéré trois messages plus loin par

alors que la large majorité des français a participé à la négation du juif, à l'holocauste, activement, à travers la délation, passivement en détournant les yeux, c'est pour cela que j'insiste lourdement sur le terme HOLOCAUSTE ! Même si c'est plus valorisant de se revendiquer résistant, le fait est que ce n'est pas une majorité qui a résisté.

Je ne puis que vous conseiller d'aller faire quelques recherches sur ce qu'il s'est passé en France entre 1941 et 1944, cela vous aiguillera sans doute.

tu as juste remplacé "très grande majorité" par "large majorité". Le "passivement, en fermant les yeux", ça veut dire quoi ? que ceux qui se sont tus quand il savait que leur voisin ou connaissance cachait un juif ont quand même participé à la Shoah? Que ceux qui savaient mais n'avaient pas la possibilité d'agir car ils devaient d'abord penser à sauver leur peau ou celle de leur famille ont quand même participé à la Shoah ? Que ceux qui savaient mais ne connaissaient pas de juifs à sauver ont quand même participé à la Shoah ?
Et ceux qui ne savaient pas ? ou ne voulaient pas croire aux rumeurs ? car ce ne pouvait être qu'une rumeur pour bon nombre de personnes.

[Le Lycaon]

Etienne Beauman

Vous oubliez une partie de mon raisonnement :"Il faut faire le distinguo entre le zozo de base qui va croire la preuve bidonnée et celui qui bidonne la preuve".
Il ne faut pas confondre ce que pensent ceux qui ont gobé une mystification et ceux qui savent pertinemment qu'ils manipulent les faits.
On ne peut pas relativiser tous les points de vue, la vérité historique existe même si elle est souvent impossible à connaitre dans sa globalité et c'est la raison pour laquelle l'état n'a pas pour moi la légitimité d'imposer sa version.
Mais il est hors de question de mettre à priori sur un terrain d'égalité toutes les versions.
La terre est ronde, ceux qui disent le contraire peuvent se tromper de bonne foi, ceux qui prétendent le démontrer scientifiquement mentent.

Ce que je veux dire c'est que tout le monde pense la même chose des leaders du camp d'en face.

Et malheureusement l'histoire n'est pas démontrable comme un théorème mathématique.

Et après tout si quelqu'un démontre scientifiquement que la terre est plate, même si son raisonnement est complètement nul, il y a une probabilité non nulle qui croit dur comme fer à ce qu'il pense.

Raël dit qu'il a été en contact avec les ET.
Je n'ai aucun éléments qui me permettrait de démontrer qu'il croit ou ne croit pas à ses propos.
Donc même avec un raisonnement absurde, tu ne peux pas spéculer avec certitude sur ce qui se passe dans la tête du délirant.

Si j'appliquais ton raisonnement systématiquement, je considérerai un catholique comme quelqu'un croyant en dieu, mais manipulé par le vatican, et que les hauts cadres Vatican eux de leur côté utiliserait cette croyance politiquement sans y croire eux-mêmes.

Je très prudent sur cette position.

Il n'est pas à exclure que la majorité des leader d'opinion délirante, croit encore plus que ceux qui les suivent à leur credo.

embtw

Vous faites exprès de faire l'idiot en comptabilisant mais en ignorant ce qui est fondamental ?

Je n'ai pas mis assez de gras dans mon texte ?

Je vous le remets, après tout, vous faites peut-être partie de ceux à qui il faut répéter de nombreuses fois pour qu'ils comprennent ?

De mon côte je ne me répéterai pas : tu n'es pas le maître, je ne suis pas l'élève.

Je crois que tu essaies de t'en sortir avec une pirouette assez minable, cherchant à faire oublier tes propos excessifs sur l'implication du peuple français dans le génocide juif.

[Le Lycaon]

Sion abroger la loi Gayssot ne servirait à rien étant donné que :

Condamnation de la négation de la Shoah par l'ONU[modifier]
Le 23 janvier 2007, l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations unies a adopté la résolution 61/L.53 condamnant la négation de l'Holocauste en ces termes :
L’Assemblée générale, […]
Notant que le 27 janvier a été désigné par l’Organisation des Nations unies Journée internationale de commémoration en mémoire des victimes de l’Holocauste,
1. Condamne sans réserve tout déni de l’Holocauste ;
2. Engage vivement tous les États membres à rejeter sans réserve tout déni de l’Holocauste en tant qu’événement historique, que ce déni soit total ou partiel, ou toute activité menée en ce sens181.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah

Cela signifie c'est international maintenant...

[embtw]

Je crois que tu essaies de t'en sortir avec une pirouette assez minable, cherchant à faire oublier tes propos excessifs sur l'implication du peuple français dans le génocide juif.

Croyez ce que vous voulez, je m'en tamponne, merci au revoir.

[embtw]

Donc, sur cette phrase en particulier, c'est très claire, mais je l'ai pondéré trois messages plus loin par

alors que la large majorité des français a participé à la négation du juif, à l'holocauste, activement, à travers la délation, passivement en détournant les yeux, c'est pour cela que j'insiste lourdement sur le terme HOLOCAUSTE ! Même si c'est plus valorisant de se revendiquer résistant, le fait est que ce n'est pas une majorité qui a résisté.

Je ne puis que vous conseiller d'aller faire quelques recherches sur ce qu'il s'est passé en France entre 1941 et 1944, cela vous aiguillera sans doute.

tu as juste remplacé "très grande majorité" par "large majorité". Le "passivement, en fermant les yeux", ça veut dire quoi ? que ceux qui se sont tus quand il savait que leur voisin ou connaissance cachait un juif ont quand même participé à la Shoah? Que ceux qui savaient mais n'avaient pas la possibilité d'agir car ils devaient d'abord penser à sauver leur peau ou celle de leur famille ont quand même participé à la Shoah ? Que ceux qui savaient mais ne connaissaient pas de juifs à sauver ont quand même participé à la Shoah ?
Et ceux qui ne savaient pas ? ou ne voulaient pas croire aux rumeurs ? car ce ne pouvait être qu'une rumeur pour bon nombre de personnes.

En mode redico ( ) que je pense globalement tout cela oui (1), et non pas que je les en blâme, car j'aurais probablement fait la même chose dans le même contexte ( en fait, j'avoue que je n'en sais strictement rien mais je ne me sens pas nécessairement meilleur au point de croire que j'aurais agi différemment, c'est l'occasion qui fait le larron), mais que cela prouve que c'est arrivé.

Edit : (1) J'avais mal lu, un peu en travers, donc je raye la partie de ton texte en laquelle je ne pense pas, donc :


Ceux qui ne savaient pas ? Jusqu'où ne savaient-ils pas ? Ce que je crois pour ma part,

Les chambres à Gaz, ils ne savaient pas,
La solution finale, ils ne savaient pas,
L'étoile jaune, ils savaient,
Les lois qui spolliaient les juifs et demandaient leur dénonciation, ils savaient,
Les récompenses promises pour la délation d'un juif, ils savaient,
L'obligation de pointer à la police où à la gendarmerie pour les juifs, ils savaient,
Les rafles, ils savaient,
Les juifs qui partaient entre deux flics ou gendarmes et qui n'étaient jamais revenus au bout d'un an ou deux ou trois, tandis que leur maison et leurs biens étaient pillés au fil des ans, ils le savaient aussi,
Les gens obligés d'aller au STO mais qui ne croisaient pas un juif une fois sur place ( mes deux grand-pères y sont allés ), ils le savaient,

Tout cela pour dire que l'indicible peut tout à fait devenir de l'ordinaire.

[Etienne Beauman]

Ce que je veux dire c'est que tout le monde pense la même chose des leaders du camp d'en face.

Pas tout le monde, non. Celui qui bidonne une photo, un croquis, une vidéo, etc. sait qu'il le fait.

Et malheureusement l'histoire n'est pas démontrable comme un théorème mathématique.

Nous sommes d'accord. Mais il y a des faits parfaitement établis. Les théories les niant doivent faire la preuve de leur dire et contre la réalité il n'y a qu'une seule méthode : tricher.

Et après tout si quelqu'un démontre scientifiquement que la terre est plate, même si son raisonnement est complètement nul, il y a une probabilité non nulle qui croit dur comme fer à ce qu'il pense.

Démontrer scientifiquement implique que la démonstration est reproductible par ses pairs. Après qu'il y croit dur comme fer c'est une autre histoire, mais si son protocole est démonté par les autres scientifiques, il n'a rien démontré scientifiquement.

Raël dit qu'il a été en contact avec les ET.
Je n'ai aucun éléments qui me permettrait de démontrer qu'il croit ou ne croit pas à ses propos.
Donc même avec un raisonnement absurde, tu ne peux pas spéculer avec certitude sur ce qui se passe dans la tête du délirant.

Effectivement. Ce n'est pas forcément un mensonge.
Mais quand il affirme avoir cloné un être humain, il pourrait si c'était vrai en apporter la preuve comme il ne le fait pas la probabilité qu'il mente est maximalle.

Si j'appliquais ton raisonnement systématiquement, je considérerai un catholique comme quelqu'un croyant en dieu, mais manipulé par le vatican, et que les hauts cadres Vatican eux de leur côté utiliserait cette croyance politiquement sans y croire eux-mêmes.

Il ne faut l'appliquer systématiquement, c'est pour cela que j'ai exclu les témoins de Jéhovah et l'astrologie tout à l'heure. Je pense que la plupart des religions établis sont sincères. Je parle de ne pas considérer à priori comme équivalent les différents point de vue sur une réalité historique. Dieu n'est pas une réalité Historique.

Je très prudent sur cette position.

Il n'est pas à exclure que la majorité des leader d'opinion délirante, croit encore plus que ceux qui les suivent à leur credo.

L'un n'empêche pas l'autre Un mythomane est sans doute capable de fabriquer une vidéo d'ovni bidon et de prétendre sincèrement quelques semaines plus tard qu'il l'a reçu des mains d'un alien.

Ce n'est pas de rejeter à priori toutes les théories non-officielles mais de ne pas oublier qu'elles ont le devoir d'amener des preuves, pas des doutes, des soupçons, des scénarios alternatifs, si une théorie est la bonne elle se vérifiera par les faits.

[Hallucigenia]

Salut Fair,

Y a-t-il un réel danger en France à laisser s'exprimer les négationnistes ?
(...)
Mais ont-ils une réelle influence ? Si mes exemples vont trop loin, pouvez-vous mentionner quelques conséquences éventuelles (en France) à laisser s'exprimer ces négationnistes ?

Non, aucun risque. Les négationnistes ne sont pas bien nombreux.

Et puis tu sais... les pires extrémistes français s'expriment déjà sur internet (je ne donne pas le lien direct, pour ne pas les aider dans leur référencement, donc je passe par lmgtfy.com. Suffit ensuite de cliquer sur le premier lien de la recherche Google. Attention quand même, ça pique les yeux. Et évitez de surfer sur ce site depuis votre lieu de travail... http://tinyurl.com/6hotjd8 ).

Les serveurs de ces cinglés sont hébergés aux États-Unis. Ils sont donc protégés par le premier amendement.

Par contre, comme ils n'ont pas le droit de s'exprimer en France, ils restent anonymes. Ce qui rend leur identification plus difficile.

En fait, à mon avis, les lois dont il est question ne servent pas à grand chose. C'est "utile" pour licencier un type bourré qui dit une connerie dans un bar... mais je ne comprends pas bien l'intérêt d'ouvrir une enquête policière pour ça.

Et quand un type dérape sur ce genre de sujet, il se décrédibilise tout seul. Exemple. Pourquoi l'interdire de s'exprimer ? Pourquoi le condamner ? Je ne vois pas bien la logique de tout ça.

Il est évident, par contre, que cette "idée" de négationnisme de l'holocauste est plus fortement ancrée chez vous (France) pour des raisons historiques et qu'elle est également utilisée par des groupes politiques organisés.

Je ne suis pas sûr de ça. Mais je pense pouvoir affirmer que la notoriété de Faurisson n'aurait jamais été aussi importante si on l'avait autorisé dès le départ à publier ses thèses. Et si tu as l'impression qu'il y a plus de négationnistes en France qu'ailleurs, c'est peut-être simplement parce qu'on en parle plus que dans les autres pays. Et si on en parle beaucoup, c'est précisément parce qu'on veut les faire taire, bêtement, par la loi. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Bon... j'ai signé la pétition.

Amicalement,
Hallucigenia

[Pakete]

1) il y a une tripotée de lois qui "ne sont là que pour la sanction" et ne "servent à rien dans la prévention", et alors? On va bientôt voir une pétition pour abroger les lois qui répriment la fraude fiscale ou le plagiat? (ça me changerait agréablement des attaques régulières contre la loi Gayssot )

Tout à fait.

Il y a une tripotée de lois qui ne sont là que pour la sanction.

Mais un vrai travail éducatif en réduirait la portée, tout simplement. Les législateurs préfèrent faire des lois plutôt qu'un travail de fond, plus long et plus coûteux... Mais certainement plus efficace.

2) en quoi la présence d'une loi interdit-elle l'usage de l'esprit critique? En quoi la répression des injures raciales ou du négationnisme est-elle un obstacle à l'éducation des citoyens? En quoi le fait de pouvoir librement publier des choses comme "Untel est un sale yo*pin" serait une avancée en matière d'éducation ou de débat?

Je n'ai pas dit que ces lois "interdisent l'esprit critique". Simplement, elles permettent de se décharger dans des lois en se disant que ça changera les mentalités, alors que ce changement ne se fera jamais sans travail en profondeur. Au lieu de confronter les idées, on anéantit toute confrontation en noyant ces idées dans une machine juridique.

Ce qui n'empêchera aucune récidive. Alors que si ils se confrontent dans un vrai débat, ce sera un peu difficile de revenir avec les mêmes arguments vaseux. Ils ne feront que se décrédibiliser tous seuls...

3) si les racistes se "délectent" des lois Gayssot, Pleven ou Lellouche, pourquoi retrouve-t-on leurs noms sur des pétitions demandant leur abrogation?

Parce qu'ils savent que le Français de base n'a pas un recul suffisant lorsqu'ils lisent ce genre de prise de position. Ils savent que la société française a des relents racistes, et que leurs textes, irrationnels ou non, auront un certain écho, bien plus qu'avec les limites actuelles de la loi. Il faut voir à quel point Zenmour est apprécié, alors que son discours est on ne peut plus ambigu...

Personnellement, je suis contre mais les estime nécessaire. Tant qu'il n'y aura pas de travail en profondeur, impossible de faire autrement.

[Ptoufle]

Ceux qui ne savaient pas ? Jusqu'où ne savaient-ils pas ? Ce que je crois pour ma part,

Les chambres à Gaz, ils ne savaient pas,
La solution finale, ils ne savaient pas,
L'étoile jaune, ils savaient,
Les lois qui spolliaient les juifs et demandaient leur dénonciation, ils savaient,
Les récompenses promises pour la délation d'un juif, ils savaient,
L'obligation de pointer à la police où à la gendarmerie pour les juifs, ils savaient,
Les rafles, ils savaient,
Les juifs qui partaient entre deux flics ou gendarmes et qui n'étaient jamais revenus au bout d'un an ou deux ou trois, tandis que leur maison et leurs biens étaient pillés au fil des ans, ils le savaient aussi,
Les gens obligés d'aller au STO mais qui ne croisaient pas un juif une fois sur place ( mes deux grand-pères y sont allés ), ils le savaient,

Tout cela pour dire que l'indicible peut tout à fait devenir de l'ordinaire.

Savoir est complètement différent de prendre part. Participer c'est prendre part. C'est quelque chose qui est actif. Quel choix a un père de famille qui doit nourrir ses 5 gamins pendant la guerre ?
Une participation n'est pas quelque chose d'anodin.

Avec ton raisonnement, tout le monde a participé à tout et n'importe quoi, du moment qu'il n'est pas entré en résistance active. C'est aussi idiot que de dire qu'on participe au massacre des baleines par les japonais du moment qu'on n'est pas dans un bateau de Greenpeace devant les baleiniers. Si tu n'es pas en train d'aller vendre des armes aux opposants libyens, c'est que tu participes au massacre de kadhafi sur son peuple ?

Arrête un peu ce délire, et utilise les mots corrects pour définir ce qui s'est passé : la grande majorité des gens dans tous les pays occupés a dû laisser faire parce qu'ils n'avaient pas les moyens, les connaissances ou l'opportunité pour entrer en résistance. Une minorité a activement collaboré et en ce sens participé à la Shoah. Une autre minorité a résisté activement.
Comment expliques-tu qu'il y ait eu deux fois plus de juifs sauvés en France que de juifs déportés, si une large majorité de français avait vraiment participé à la Shoah

[embtw]

Savoir est complètement différent de prendre part. Participer c'est prendre part. C'est quelque chose qui est actif. Quel choix a un père de famille qui doit nourrir ses 5 gamins pendant la guerre ?
Une participation n'est pas quelque chose d'anodin.

Qui a dit que c'est anodin ? Moi ? Source ? Qui a dit que je les en blâmais ? Moi ? Source ?

Arrête un peu ce délire, et utilise les mots corrects pour définir ce qui s'est passé : la grande majorité des gens dans tous les pays occupés a dû laisser faire parce qu'ils n'avaient pas les moyens, les connaissances ou l'opportunité pour entrer en résistance.

Mais bordel, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'ils n'ont pas tous participé activement, même si le mot de passif était peut-être/certainement mal adapté/peu précis/peu concis et j'ai bien précisé que je ne blâmais personne(1), je dis juste que c'est la preuve que c'est arrivé !

C'est arrivé ! Point barre ! Et brandir le "cela ne pourra plus se faire aujourd'hui", ce n'est pas suffisant pour moi, en tout cas, pour penser que l'espace public est capable de laisser la "sphère négationniste" se réguler tout seul sans cadre juridique, parce qu'avant l'existence de ce cadre juridique, elle enflait, elle enflait, au point que le législateur a souhaité stoppé cette expansion par cette loi.

Regarde donc la dernière idée de Marine le Pen sur le comment gérer les flux migratoires induits par la crise arabe et comprends bien que nous n'en sommes pas nécessairement si loin, puisqu'elle parle (2) de bloquer en haute mer, militairement, s'il le faut, les immigrés clandestins!




(1) J'ai même dit que j'aurais sans doute fait la même chose.
(2) Cela dit, je serais curieux après une telle sortie de sa part, de voir si les 19% d'intentions de vote à son égard resteront 19% dans les jours qui viennent, une telle sortie va peut-être réveiller les consciences, enfin.

[Homère]

Bonjour,

La loi Gayssot, est-elle liée à des évènements en particulier (edit: son origine hein)? Je n'ai hélas rien trouvé sur google.

@Embtw: votre auto-pondération reste pondérée elle-même. Votre perception de la France de collabos actifs/passifs, ne serait-ce pas implicitement une sorte d'argument pour soutenir la condamnation pénale du négationnisme ? Quel procès de tout un pays...

Sinon existe-t-il quelque moyen de mesure (des stats?) sur les conséquences de cette loi. Elle a malheureusement le mérite de médiatiser le négationnisme et ses sympathisants. Ils ne le méritent pourtant pas. C'est sur les bancs des écoles que l'on commence le long processus d'instruction pour éviter ce genre de déviance à grande échelle.

Homère

[embtw]

@Embtw: votre auto-pondération reste pondérée elle-même.

Je n'ai pas compris ce bout-là ?

Votre perception de la France de collabos actifs/passifs, ne serait-ce pas implicitement une sorte d'argument pour soutenir la condamnation pénale du négationnisme ? Quel procès de tout un pays...

Procès d'intention sur ma personne ...

Sinon existe-t-il quelque moyen de mesure (des stats?) sur les conséquences de cette loi. Elle a malheureusement le mérite de médiatiser le négationnisme et ses sympathisants. Ils ne le méritent pourtant pas. C'est sur les bancs des écoles que l'on commence le long processus d'instruction pour éviter ce genre de déviance à grande échelle.

Avant cette loi, je n'ai pas connaissance que le négationnisme, et surtout, la réfutation de ses thèses à l'attention du public, existait vraiment dans l'espace public ?

Depuis cette loi, les débats existent en presse, en radio, en TV.

Est-ce lié explicitement à cette loi, globalement, en partie ou à une évolution naturelle de la société française ? Je ne sais pas de source sûre mais je crois que la pénalisation du négationnisme a permis au débat d'être mis sur la place publique à travers les exemples de procès.

[carlito]

Il y a une tripotée de lois qui ne sont là que pour la sanction.

Et à quoi voulez-vous qu'une loi sert?
Les lois ne sont pas là pour changer l'être humain, ni pour lui apprendre ce qu'il doit penser, mais simplement pour le sanctionner lorsque ces paroles ou ces actes dépassent les limites du " bien vivre ensemble"...

Mais un vrai travail éducatif en réduirait la portée, tout simplement. Les législateurs préfèrent faire des lois plutôt qu'un travail de fond, plus long et plus coûteux... Mais certainement plus efficace.

Mais ce travail est fait: via l'éduction national et ces cours d'histoire concernant cette période, via des documents, témoignages, documentaires accessibles à tous...etc
Ce qui justifie d'autant plus des sanctions à l'encontre des personnes qui remettent tout celà en cause.

[Homère]

@Embtw: votre auto-pondération reste pondérée elle-même.

Je n'ai pas compris ce bout-là ?

Vous portez un regard bien simpliste négatif sur les Français pendant l'occupation.

Votre perception de la France de collabos actifs/passifs, ne serait-ce pas implicitement une sorte d'argument pour soutenir la condamnation pénale du négationnisme ? Quel procès de tout un pays...

Procès d'intention sur ma personne ...

C'est une question. Mais vous êtes bien entendu libre de ne pas y répondre. Je me contenterai d'un silence.

Avant cette loi, je n'ai pas connaissance que le négationnisme, et surtout, la réfutation de ses thèses à l'attention du public, existait vraiment dans l'espace public ?

Depuis cette loi, les débats existent en presse, en radio, en TV.

Est-ce lié explicitement à cette loi, globalement, en partie ou à une évolution naturelle de la société française ? Je ne sais pas de source sûre mais je crois que la pénalisation du négationnisme a permis au débat d'être mis sur la place publique à travers les exemples de procès.

Au lieu de, peut-être, mourir dans les limbes de l'indifférence.

Homère

[embtw]

Vous portez un regard bien simpliste négatif sur les Français pendant l'occupation.

Après le procès d'intention, un petit coup d'Ad Hominem même rayé, ça ne peut pas faire de mal.

C'est une question. Mais vous êtes bien entendu libre de ne pas y répondre. Je me contenterai d'un silence.

Qui ne dit mot consent ? Si cela vous fait plaisir de le penser, faites-le ...

Au lieu de, peut-être, mourir dans les limbes de l'indifférence.

Peut-être ? Peut-être pas, nous voilà bien avancés ...

Edit : Correction orthographique.