Métaphysique de nuit

[Roi-je-crois]

Bonsoir, si rien d'autre que la matière n'existe, quelle est la cause de son existence? Dire qu'il n'y a pas de cause me paraît plus irrationnel que d'imaginer une source non matérielle (proche de la notion de Dieu). Quand on raisonne en termes de matière et de temps, il est de bon sens de dire que rien ne peut sortir du néant (pas même un Big bang ou de l'énergie à l'état pur). L'être tel que nous le connaissons et le côtoyons doit avoir un commencement pour être puisqu'une chose qui n'a pas de commencement n'existe pas. La source de tout ce qui existe ne pouvant pas être ce qui existe, j'en déduis qu'elle n'existe pas mais pas qu'il n'y en a pas. La source de ce qui existe relève alors d'un autre degré d'existence. Cet autre degré d'existence lui, peut-être n'a-t-il pas besoin de source puisqu'il ne répond pas aux lois ne "notre" réalité. Et pif paf pouf ça me permet de m'imaginer des concepts comme un "Tout" comparable à Dieu à l'origine de notre réalité fractionné en "âmes" à l'origine des individualités (vivantes ou non). Alors bien évidemment la cigarette que j'ai fumée tout à l'heure avait un drôle de goût, mais je compte quand même sur vous pour vous faire une joie de déceler les nombreux vices de mon raisonnement afin d'éclairer ma lanterne.

Quel est l'avis de ces chers forumeurs sceptiques ou "zozo"?

[Raphaël]

Quand on raisonne en termes de matière et de temps, il est de bon sens de dire que rien ne peut sortir du néant (pas même un Big bang ou de l'énergie à l'état pur).

C'est peut-être parce que le néant lui-même ne peut pas exister.

S'il n'y a jamais eu de néant, c'est parce qu'il y a toujours eu quelque chose.

Et si "toujours" paraît un peu long, on n'a qu'à imaginer un temps cyclique.

P.S. J'ai même pas eu besoin de fumer pour écrire ça.

[Roi-je-crois]

Le néant ne peut pas exister? Mais si après le Big Bang il y avait eu autant de matière que d'anti-matière, le néant n'aurait-il pas existé"? Et même s'il restait encore cette énergie primaire éternelle, le fait qu'elle n'ai aucune cause la fait sortir du domaine de notre réalité ou tout à une cause et relève donc d'une réalité bis sans cause mais cause de la notre.

[yquemener]

Quel est l'avis de ces chers forumeurs sceptiques ou "zozo"?

Que quelque chose existe plutôt que rien semble inexplicable.
Vous proposez la possibilité que quelque chose d'inexplicable soit à l'origine de tout. En quoi est ce une hypothèse plus satisfaisante ? L'inexplicable est toujours là, mais un enrobage mystique permet de dire "cet être inexplicable restera de toutes façons mystérieux". Pourquoi ne pas appliquer directement ce mysticisme à l'univers ? Quitte à admettre un inexpliqué inexplicable, pourquoi le déporter vers une autre entité ?

[BeetleJuice]

Quel est l'avis de ces chers forumeurs sceptiques ou "zozo"?

Le même qu'Yquemener, vous remplacez l'inexplicable apparition de l'univers par l'inexplicable apparition de la cause de l'univers. On peut remonter plus loin en cherchant la cause de la cause, et la cause de la cause de la cause et ça sera toujours inexplicable au bout de la chaine à moins de postuler une cause qui n'a pas besoin de cause et donc admettre qu'à un moment de la chaine, quelque chose peut surgir de rien (auquel cas, on peut mettre ce moment où on veut, y compris pour l'univers seul)

Moi ce que je vois, c'est que, quelle que soit la réponse à "comment cela se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?", la réponse est hors de portée de l'humain, parce qu'elle implique fatalement quelque chose en dehors des lois de l'univers tel qu'on le connait, qui ne permet pas l'apparition à partir de rien.

Donc ça impose fatalement l'existence de quelque chose en dehors de l'univers où l'on peut faire à partir de rien, ou alors ça impose que l'univers lui même, ne réponde pas aux lois qui ont court à l'intérieur de lui (les notions d'intérieur et d'extérieur étant là pour simplifier, ça ne fait pas de l'univers une boite dans lequel est là matière) et est capable d'apparaître à partir de rien, mais possèdent une structure qui fait qu'à l'intérieur de lui, on ne peut pas apparaître à partir de rien.

Postuler cet incompréhensible comme divinité est un acte de foi, les deux seules positions valables étant:

-considérer que l'univers ne peut pas surpasser ses lois et donc que sa cause ne peut être connue, car en dehors de notre capacité à la prouver (donc ça peut aussi bien être un dieu qu'un savant fou qui fait un univers en bouteille ou un monstre en spaghetti...)
-considérer que l'univers peut surpasser ses lois et donc qu'il est sa propre cause, mais là encore, c'est impossible pour nous de le savoir avec certitude, faute de pouvoir modéliser comment (vu qu'on n'a pas de moyen de modéliser et de prouver un phénomène qu'on ne peut pas observer du tout)

Les deux cas se valent, je pense, d'un point de vue scientifique, parce que les deux repose sur un même postulat non prouver. En fait, la réelle question permettant de répondre à l'origine de l'univers, ce n'est pas de savoir s'il y a une divinité ou pas, c'est de savoir si l'univers peut surpasser les lois qui ont court en son sein ou pas....

Et comme on n'en sait rien, on ne peut pas postuler plus loin avec certitude.

[yvesTr]

Bonjour Roi-je-crois,
tu as écrit:

Bonsoir, si rien d'autre que la matière n'existe, quelle est la cause de son existence? Dire qu'il n'y a pas de cause me paraît plus irrationnel que d'imaginer une source non matérielle (proche de la notion de Dieu).

On peut aussi rester dans l'inconnu et considérer qu'on ne sait pas si il y a une cause, pourquoi devrait-on trancher?

Quand on raisonne en termes de matière et de temps, il est de bon sens de dire que rien ne peut sortir du néant (pas même un Big bang ou de l'énergie à l'état pur).

En théorie, le big bang sort-il du néant? Et pour l'énergie à l'état pur je me demande bien ce que ça pourrait être.

L'être tel que nous le connaissons et le côtoyons doit avoir un commencement pour être puisqu'une chose qui n'a pas de commencement n'existe pas. La source de tout ce qui existe ne pouvant pas être ce qui existe, j'en déduis qu'elle n'existe pas mais pas qu'il n'y en a pas.

Pourquoi une chose qui n'a pas de commencement ne pourrait-elle pas exister? Mathématiquement on peut me semble-t-il construire facilement des objets embêtants (par exemple un intervalle ouvert de l'ensemble des nombres réels), ça n'implique bien sûr pas que des choses modélisables de cette façon existent dans la nature, mais ça me fait douter de ton affirmation concernant la nécessité d'avoir un commencement pour exister, parce que si d'aventure le temps pouvait se modéliser par un tel intervalle, il y aurait un problème pour parler de commencement.

La source de ce qui existe relève alors d'un autre degré d'existence. Cet autre degré d'existence lui, peut-être n'a-t-il pas besoin de source puisqu'il ne répond pas aux lois ne "notre" réalité.

Qu'entends tu par "un autre degré d'existence"?

[Jean-Francois]

Bonsoir, si rien d'autre que la matière n'existe, quelle est la cause de son existence?

Personne ne sait car pour le savoir il faudrait sans doute avoir les moyens de "voir" au-delà de l'univers dans lequel nous nous trouvons. Cela dit, il est moins irrationnel d'imaginer que la source est matérielle (fluctuation quantique, etc.) que non-matérielle. La seconde hypothèse soulève plus de questions insolubles que la première.

L'être tel que nous le connaissons et le côtoyons doit avoir un commencement pour être puisqu'une chose qui n'a pas de commencement n'existe pas

Quel est le rapport entre l'"univers" et l'"être"?

Et pif paf pouf ça me permet de m'imaginer des concepts comme un "Tout" comparable à Dieu à l'origine de notre réalité fractionné en "âmes" à l'origine des individualités (vivantes ou non)

Vous aviez besoin de ce qui précède pour imaginer des concepts que l'on trouve facilement un peu partout, autant dans les dictionnaires que dans les différentes cultures zozoes... surtout dans ces dernières, même.

Quel est l'avis de ces chers forumeurs sceptiques ou "zozo"?

On vous a connu sous un autre pseudo?

Jean-François

[Roi-je-crois]

Bonjour à tous et merci pour vos réactions.

Alors avant d'aller plus loin je tiens à préciser que j'admets totalement que l'idée de "surnaturel" me plaît d'emblée, instinctivement, pour répondre à ce genre de question et que cela oriente surement ma pensée. Mais vu que je n'ai pas la prétention de faire une démonstration scientifique, c'est pas grave, on discute.

BeetleJuice et yquemener, En gros vous me dites que soit l'univers a une cause inconnue, donc ma réalité bis (ma réalité bis me sert à sortir du problème de la cause de la cause de la cause... en admettant qu'il existe une réalité autre que la notre ne répondant pas aux mêmes lois dont celle de cause à effet). Si on retenait cette hypothèse, même si ça serait ridicule parce qu'on ne peut pas en avoir la preuve, cela rendrait la réalité bis (=surnaturelle) existante.
Soit l'univers lui même échappe à une de ses lois les plus (la plus?) fondamentale, à savoir la relation de cause à effet. Cela relève pour moi encore plus du surnaturel puisque là vous voulez que le surnaturel appartiennent à notre réalité matérielle.
À moins bien sûr que vous ne considériez pas un effet sans cause comme surnaturel.

Les deux cas sont donc surnaturels et improuvables. Cela rend, pour moi, tout le reste du surnaturel improuvable, possible dans l'absolu.

yvesTr,

Le fait que les mathématiques puissent représenter des choses sans commencement ne veut pas dire qu'elles existent. C'est du concept, fabriqué par la pensée humaine comme l'infinie. non?
Quand je parle "d'énergie à l'état pur" ou "énergie primaire" je parle de la fameuse "soupe cosmique" pré Big bang. Qui, si elle n'est pas surnaturelle, a bien une cause.
Ce que j'entends par "un autre degré d'existence", c'est une existence ne fonctionnant pas avec les mêmes lois que la notre. Pour pouvoir être cause de la notre, sans avoir une cause elle-même.
Quant à la question de pourquoi s'embêter avec de telles questions, ça je n'en sais rien.


Jean-françois,

Dire que les sources sont matérielles comme les fluctuations quantiques etc... nous plonge dans le problème de la source de la source de la source... puisque je ne vois pas en quoi ces fluctuations n'auraient pas de source. Où alors elle sont surnaturelles.
Le rapport entre univers et être? Je n'ai pas l'impression de les avoir mis en rapport mais je dirais que c'est justement une partie de la question que je me pose: est-ce que l'univers matériel englobe tout l'être?
Oui j'ai besoin de ça pour en arriver aux concepts des zozos, ça fait peut être de moi un zozo de classe supérieure . Bien que je ne prétend pas que cela soit vrai puisque je n'en suis pas moi-même convaincu, juste séduit.
Et oui vous m'avez connu sous un autre pseudo pourquoi?


En tout cas merci, vos réactions me semblent constructives.

[Jean-Francois]

Dire que les sources sont matérielles comme les fluctuations quantiques etc... nous plonge dans le problème de la source de la source de la source... puisque je ne vois pas en quoi ces fluctuations n'auraient pas de source. Où alors elle sont surnaturelles

C'est peut-être ça le problème: vous ne voyez pas, donc c'est surnaturel. De plus, votre "problème de la source" n'existe pas dans le cas de la matière, celle-ci est sa propre source. Le truc est que vous voulez probablement suggérer "cause" en disant "source".

Le rapport entre univers et être? Je n'ai pas l'impression de les avoir mis en rapport mais je dirais que c'est justement une partie de la question que je me pose: est-ce que l'univers matériel englobe tout l'être?

Le rapport est que votre la phrase que j'ai cité, qui suivait une phrase où il était question de l'univers. Sinon, votre seconde question m'apparait passablement zozoe par son côté "faux problème insoluble".

Et oui vous m'avez connu sous un autre pseudo pourquoi?

Parce qu'il est intéressant de savoir à qui on a affaire pour éviter de perdre trop de temps en des redites. Sous quel pseudo vous a-t-on connu?

Jean-François

[yvesTr]

Roi-je-crois à écrit:

Le fait que les mathématiques puissent représenter des choses sans commencement ne veut pas dire qu'elles existent. C'est du concept, fabriqué par la pensée humaine comme l'infinie. non?

Oui, et j'avais d'ailleurs précisé que je ne savais pas si on utilisait ce genre d'objet dans les modèles. Je parlais juste de ce genre de chose pour contester l'évidence de l'affirmation "pour qu'une chose existe il faut qu'elle ait un commencement", parce qu'à mon avis ce n'est pas si évident que ça.
Dans le cas du Big bang, mes connaissances sont assez rouillées mais il me semble que si on modélise le temps par un bout d'une droite muni d'une origine correspondant au big bang, lorsqu'on passe sous un certain temps on ne sait pas tellement ce qui se passe, du coup la modélisation du temps depuis le Big bang par un intervalle fermé à gauche (donc un intervalle qui contient son début par la gauche) ne tombe pas sous le sens.
Mais bon je ne suis pas physicien, si ça se trouve il y a des moyens de se débarrasser de ce problème (?).

Quand je parle "d'énergie à l'état pur" ou "énergie primaire" je parle de la fameuse "soupe cosmique" pré Big bang. Qui, si elle n'est pas surnaturelle, a bien une cause.

Du coup ce ne serait pas plutôt "l'énergie de la fameuse soupe cosmique"? (désolé pour le chipotage).

[BeetleJuice]

BeetleJuice et yquemener, En gros vous me dites que soit l'univers a une cause inconnue, donc ma réalité bis (ma réalité bis me sert à sortir du problème de la cause de la cause de la cause... en admettant qu'il existe une réalité autre que la notre ne répondant pas aux mêmes lois dont celle de cause à effet). Si on retenait cette hypothèse, même si ça serait ridicule parce qu'on ne peut pas en avoir la preuve, cela rendrait la réalité bis (=surnaturelle) existante.
Soit l'univers lui même échappe à une de ses lois les plus (la plus?) fondamentale, à savoir la relation de cause à effet. Cela relève pour moi encore plus du surnaturel puisque là vous voulez que le surnaturel appartiennent à notre réalité matérielle.
À moins bien sûr que vous ne considériez pas un effet sans cause comme surnaturel.

Vous jouez sur les mots à ce niveau et je ne saisi pas bien votre envie de nommer ça "surnaturel" à tout prix
Ce qui n'a pas de sens d'ailleurs, vu qu'un phénomène surnaturel n'aurait de sens que dans un ensemble dont il enfreint les lois. Par exemple, trouver un 2 dans un ensemble de nombre impair est un élément surnaturel. Mais là, ce n'est pas le cas qui nous occupe, puisqu'on s'affranchit justement des ensembles pour porter la réflexion à un au delà de l'univers supposé.

En passant, la loi la plus fondamentale de l'univers n'est pas forcement la causalité. Il se peut qu'on se trompe, mais pour le moment, certain phénomène observé semble être bien le fruit du hasard et non d'une causalité.
Par contre, la conservation de l'énergie, elle, semble être totalement universelle.

Les deux cas sont donc surnaturels et improuvables.

Surnaturels, non, improuvable, certainement, c'est d'ailleurs ce que je dis noir sur blanc...

Comprenez qu'on est face à un dilemme insoluble quand on cherche une éventuelle cause de l'univers. On est obligé de se poser la question: l'univers en tant qu'ensemble, obéit-il aux loi qui ont court à l'intérieur de cet ensemble ?

Je reprends les maths. Si je prends un ensemble qui ne contient que des nombres impairs et ne peut contenir que ça, doit-on considérer que cet ensemble, en tant que concept mathématique, est impair si ce qu'il contient ne peut qu'être impair ? Personnellement, je n'en sais rien, je ne suis pas suffisamment calé en math, mais c'est le même genre de problématique qui se pose pour l'univers.
Si l'univers ne peut contenir qu'une énergie limité et qu'il n'y en a pas de nouvelle quantité, est-il lui même incapable de venir de rien?

Ca n'est pas dit...

Mais au contraire des ensembles en math, où l'on peut surement trancher la question, pour l'univers, ça me semble impossible, faute de pouvoir observer autre chose que des phénomènes interne à celui-ci. On n'a aucun moyen d'observer un phénomène de création à partir de rien et donc aucun moyen de comparer avec la structure de l'univers pour savoir si celui-ci peut venir de rien.

Mais on n'a aucun moyen de prouver le contraire et celui-ci n'est pas non plus quelque chose dont on peut dire que par défaut que ça n'existe pas, car on n'a pas d'échantillon statistique permettant de dire qu'on n'observe jamais d'univers créé à partir de rien, puisque l'on n'a même pas une seule création d'univers à observer (vu qu'on ne peut pas remonter à l'instant t0 du big bang, si celui-ci à un sens, pour voir si c'est bien l'origine de l'univers ou juste un évènement de la vie de celui-ci)

La question reste donc insoluble à mon sens faute d'observation possible.

Si on arrive un jour à remonter à t=0s (mais ça me semble improbable) on pourra dire, mais pour le moment, on ne sait même pas si le Big bang est l'origine de quelque chose, ni même si la notion d'origine à un sens.