Sixième (contre-?)sens

[ti-poil]

Simplement pour agresser votre idôle.
Peut-être cet électro-choc aura-t-il un effet salutaire?

Electron-choc vous voulez dire.

Savez-vous combien il y a sur l'internet, de sites qui prétendent avoir trouvé la théorie ultime? Il n'est qu'un parmi tant d'autres.

C'est pas ce que j'appele un argument mais bon.

Bah oui, moi je gobe la théorie de la relativité einstein.

Si vous me promettez d'en reparler apres cette discution,je vous promet de vous poster la source des legumes et autres.

De manière générale, toutes les théories physiques reposant sur un cadre formel cohérent, expliquant des phénomènes connus, faisant des prédictions vérifiées par la suite, dont les principes sont testés à précision meilleure que 10^-10, et ayant des applications technologiques (cf le GPS) me plaisent.

Ouais, on n'en reparlera.
Vous parlez encore d'ondes avec votre GPS.

Si, comme vous l'avez dit, le photon, bien que n'existant pas en tant que particule, est constitué d'électrons, alors le problème de la masse reste.

Je n'ai jamais dit cela. Ce que je dis c'est que le "suppose photon" est la resultante(energie lumineuse) d'ondes d'electrons complexes.C'est juste un mot du a la non-comprehension du phenomene dans ce temps la.

Désolé mais la réalité est parfois dure. Ce que vous venez d'écrire est faux. C'est d'ailleurs une des premières choses que l'on apprend en relativité restreinte (je ne connais pas la générale).
L'électron ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière, car il a une masse non nulle.

On ne va pas s'obtiner pour quelques KM/H n'est-ce pas.
Je vous dis que l'eclectron est la lumiere.
La rr c'est bon pour les enfants.

Avez-vous une référence? Il m'étonnerai fort que ce soient des ondes émises par les légumes.

A venir...

[ti-poil]

Tiens, le lien que ti-poil avait placé m'avait intrigué car il pointe vers une page de l'École de Technologie Supérieure de Montréal (école d'ingénieurs). Je crois qu'il n'a pas très bien saisi le sens de la phrase suivante:

Lorsque l'atome reçoit de l'énergie de l'extérieur, il réémet cette énergie sous forme d'oscillations électromagnétiques à ces fréquences de résonance: c'est la lumière visible.

Il faudrait peut-être lui dire que les oscillations électromagnétiques sont en fait des photons.

Christian

Bonjour Christian,


Saisi le sens vous dites

Il faut peut-etre lui dire que les oscillations electromagnetiques sont cause d'electrons.
On peut dire que la lumiere est; *des ondes composites(d'electrons) pulsee sur une frequence secondaire plus basse.

En fait, les electrons ont une longueur d'onde entre 10-21 m et 10-23 m.

* Ondelettes de HUYGENS,dauphin de DESCARTES.

[Ghost]

1. l'auteur de l'article que je t'ai fait passer la semaine dernìère parle-t'il de 6ème sens ? Si oui, à quel endroit dans la publication ?
2. l'auteur de l'article que je t'ai fait passer la semaine dernière parle-t'il de subconscient ? Si oui, à quel endroit dans la publication ?
3. si l'auteur ne parle ni de 6ème sens, ni de subconscient (alors que toi tu en parles), de quoi parle-t'il ? Quelles sont, d'après ce qu'écrit l'auteur de l'article les pistes à explorer pour aller plus avant dans la compréhension de ses résultats ?

Heu... ton titre n'était-ce pas 6ème (contre) sens?

Il me paraît un peu logique tout de même que la discussion tourne autour du 6ème sens quel que soit les commentaires de l'article. Si tu veux t'en tenir aux conclusions de l'auteur, pas besoin de poster ici pour demander notre avis.

Quant aux pistes à explorer je ne peux que t'inviter à relire la discussion entre moi et JF - que je n'ai plus l'intention de continuer, d'ailleurs. Discuter avec un robot ça ne m'intéresse pas. Jf me rappelle mon enfance lorsque j'essayais de démonter un réveil pour savoir comment il marchait.

Il parle de traitement de la perception visuelle par des voies inconscientes et refuse totalement le concept de subconscient (ainsi que la psychanalyse en général). A partir de là y a plus de discussion possible.

Ghost

[nikoteen]

Salut Ghost,

Je demande "Quelles sont, d'après ce qu'écrit l'auteur de l'article les pistes à explorer pour aller plus avant dans la compréhension de ses résultats ?" et tu me réponds :

Quant aux pistes à explorer je ne peux que t'inviter à relire la discussion entre moi et JF

J'ai bien relu cette discussion et tu as raison : JF fait bien référence à ce que dit l'auteur.

J'ai lu l'article et les auteurs résument bien leur découverte par l'idée qu'il existe des voies inconscientes de traitement de l'information visuelle. Ils amènent des évidences en faveur d'une voie sous-corticale passant par le tectum (ou collicule supérieur, une structure mésencéphalique qui traite l'information visuelle) et le pulvinar (voir 1er paragraphe sous la figure). La voie principale de traitement de l'information visuelle passe par le corps genouillé latéral et le cortex visuel primaire (qui a été endommagé chez le patient). Bref, il s'agit moins d'un 6e sens que d'une voie redondante comme il y en a pas mal dans différents systèmes sensoriels. Des voies inconscientes visuelles ont déjà été mise en évidence (dans les cas de blindsight). Ce qui est plus intéressant, c'est de voir la capacité d'intégration d'une telle voie redondante, qui est habituellement masquée par la "voie principale".

Jusqu'à la dernière phrase, on est dans la description de l'expérience. Visiblement, c'est sur la dernière phrase que vous vous êtes pris la tête. Je la mets en exergue :

Ce qui est plus intéressant, c'est de voir la capacité d'intégration d'une telle voie redondante, qui est habituellement masquée par la "voie principale".

Je note (petite parenthèse) que tu élimines l'hypothèse d'une perception qui se passerait des 5 sens connus quand tu dis :

Comment voudriez-vous que fonctionne un éventuel 6ème sens ? En étant sourd, aveugle, sans goût et odorat ? ça me fait penser à Denis qui voudrait que l'âme s'exprime sans le cerveau...

...nous ne sommes donc pas dans la télépathie ou dans tout autre effet de type "PSI", où l'isolation sensorielle (ou la mise en place d'un "état de conscience modifiée") permet d'obtenir, d'après les chercheurs en parapsychologie, des résultats. Es-tu d'accord avec ça ?

Cette parenthèse étant fermée, je reviens aux termes de votre débat. Tu écris :

Ce qui est en fait le plus important dans cette expérience c'est bien la réceptivité aux émotions. Le sujet ne voit pas, mais il RESSENT! Ce sont ces fameuses voies inconscientes de traitement de l'information visuelle qu'il faudrait étudier et comprendre. S'il y a un 6ème sens c'est à ce niveau qu'il se situe.

Donc JF et toi êtes d'accord là-dessus : le point surprenant dans cet article n'est pas le fait que l'image soit perçue et que l'IRM montre une activité (cela avait déjà été montré), mais bien qu'elle soit interprétée. C'est à dire que ce qui est impressionant n'est pas le principe physique (physiologique) mis en évidence mais le fait que la personne soit capable de traiter en partie cette information et d'obtenir un score honorable (on est quand même pas à 80% de bon résultats)... et de déterminer si le visage qui lui est présenté est apeuré, haineux, joyeux, etc. Contrairement à ce que tu écris, le sujet voit (son système optique fonctionne). Le truc c'est que d'habitude, les gens dans son état ne peuvent pas interpréter ce qu'ils perçoivent. Or, lui peut.

Tu dis aussi :

En attendant, avec l'expérience relatée dans cette enfilade on s'aperçoit que même avec une partie du cerveau endommagée les émotions arrivent tout de même à passer! (par une "voie inconsciente", selon JF lui-même).

Pas selon JF. Selon l'auteur, qui dit "Functional magnetic resonance imaging showed activation of the right amygdala during the unconscious processing of emotionally expressive faces". Et il n'est pas écrit que les émotions arrivent à passer, simplement parce que l'auteur de l'article ne l'a pas vérifié. Comment mesurer cela ? En demandant au testé d'évaluer, après l'expérience et avant de lui transmettre les résultats, sa performance. Le type pensait-il qu'il ferait un bon résultat sur ce test en particulier ? Plus que pour les ronds et les carrés ? C'eût été un bon indice du début d'un ressenti quelconque, mais ce n'est pas présent dans l'article .

Pour conclure, je crois que l'on peut résumer les choses ainsi :

- Le type perçoit des images et son cerveau réagit, mais il n'en a pas conscience.
- Dans certain cas, quand on lui demande de déterminer quelle est l'émotion représentée (rien ne dit que la personne représentée est EFFECTIVEMENT en colère, par exemple. Peut-être joue-t'elle la colère) sur une image, il obtient des résultats significatifs.

Le seul mystère, donc, est la performance de ce monsieur dans ce cas très particulier. Personne ne l'explique. Ni l'auteur, ni JF, ni toi. Ce n'est pas une première (L'auteur dit "Although persons suffering from cortical blindness are unaware of the presence of any visual stimuli, some patients have reportedly been able to 'guess' certain visual characteristics of the stimuli with a reliability exceeding chance level, giving rise to the term "blindsight" to describe this phenomenon2."), mais personne n'a d'explication. Le monsieur lui-même n'en a probablement pas.

La bonne nouvelle, c'est que des chercheurs travaillent là-dessus. les choses avancent (ce genre d'expérience n'est-il pas passionnant ?).

si je devais bosser sur les prochaines étapes, je ferais:

- une reproduction de l'expérience par un laboratoire indépendant (objectif : montrer que le score de la personne n'est pas accidentel mais bien systématique)
- un test a posteriori avec le patient : est-il conscient, avant publication des résultats, du score qu'il va obtenir ?

En attendant, je vis très bien sans savoir exactement ce qui se passe. Celui qui dit qu'il sait est un menteur (ou un chercheur cachottier), celui qui dit qu'il n'y a pas de mystère est aussi un menteur (ou un autre chercheur cachottier). Pour ma part je lis, j'essaie de comprendre, je m'intéresse, je pose des questions (voir ci-dessus), je partage et je pense que si tout le monde faisait comme moi, on économiserait de l'espace dans la base de donnée du forum et des embrouilles inutiles.

C'est si difficile que ça de vivre dans le doute ?


Cordialement,
---
nikoteen.

[Jean-Francois]

Ghost,

Je comprends que vous n'essayez même pas un résumé de l'article sans interprétations personnelles: vous ne pourriez pas (sans compter la crainte que je relève vos erreurs). Vous préférez refuser de faire la part des choses (science, d'un côté, vos croyances personnelles, de l'autre) plutôt qu'apprendre. Vous avez besoin d'interpréter sur la base de vos a priori plutôt que de comprendre.

Auriez-vous peur que ce que je dis mette en péril vos croyances? N'ayez aucune crainte: elles sont à l'abri de toute argumentation.

Il parle de traitement de la perception visuelle par des voies inconscientes et refuse totalement le concept de subconscient (ainsi que la psychanalyse en général)

J'ai donné des arguments - et des références - indiquant pourquoi je ne vois pas beaucoup d'intérêt dans la psychanalyse* ou la terminologie freudienne. J'ai aussi expliqué comment je voyais l'inconscient (ce qui élimine toute utilité de machin comme "le subconscient"). Vous n'avez strictement rien répondu, et je pense bien que vous seriez bien incapable de défendre la réalité du "subconscient" ou l'utilité de la psychanalyse. Alors, ne prenez pas vos incapacités pour les miennes: vous fuyez la discussion faute d'argument.

Le seul mystère, donc, est la performance de ce monsieur dans ce cas très particulier. Personne ne l'explique. Ni l'auteur, ni JF, ni toi.

Dans ce cadre formel, l'auteur ne peux pas donner d'explication même s'il en a certainement. J'en vois une aussi, parfaitement spéculative bien entendu, mais reposant sur des connaissances: la performance pourrait être expliquée par des connexions - directes ou indirectes - entre l'amygdale et le cortex préfrontal, qui est tenu pour influencer les "choix" moteurs (gestes et parole). De telles connexions feraient en sorte que l'activation de l'amygdale influencerait la prise de décision et la sortie motrice qui est forcée par l'expérimentation. Tout cela peut parfaitement se faire sans qu'il y ait la moindre prise de conscience de l'"émotion".

Par ailleurs, savoir si le patient ressent quelque chose serait très intéressant sur un autre plan: certains auteurs pensent que la conscience de quelque chose demande un retour continuel sur les stimuli à la base de ce qui est conscientisé (par exemple, la vision dans le cas de la conscience visuelle). Si la personne ne ressent rien, alors qu'elle est quand même capable d'une certaine discrimination visuelle, cela apporterait des arguments dans ce sens**.

Jean-François

* Avez-vous lu la citation de Lacan? Il dit on ne peut plus clairement que la psychanalyse c'est du vent.
** Je profite que Mikaël ne peut réagir pour ajouter: ça éroderait le besoin de recourir à l'hytpothèse des qualia. Ces derniers ne seraient pas des phénomènes internes mais externes, la conscience consisterait à les retrouver.

[Stachmou]

Bah oui, moi je gobe la théorie de la relativité einstein.

Si vous me promettez d'en reparler apres cette discution,je vous promet de vous poster la source des legumes et autres.

Désolé mais je ne comprends pas.

Je n'ai jamais dit cela. Ce que je dis c'est que le "suppose photon" est la resultante(energie lumineuse) d'ondes d'electrons complexes. C'est juste un mot du a la non-comprehension du phenomene dans ce temps la.

Lesquelles? équations?

Egalement c'est connu de tous que les electrons voyagent a la vitesse de la lumiere. Renseigner vous bon sens.

Désolé mais la réalité est parfois dure. Ce que vous venez d'écrire est faux. C'est d'ailleurs une des premières choses que l'on apprend en relativité restreinte (je ne connais pas la générale).
L'électron ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière, car il a une masse non nulle.

On ne va pas s'obtiner pour quelques KM/H n'est-ce pas.

1) Dans ce cas, pas la peine que je me renseigne alors que je connais mieux le sujet que vous.
2) Ce n'est pas que quelques km/h comme vous le dites: Tenez, prenez un fil électrique parcouru par un courant. Et bien les électrons se déplacent dedans à une vitesse très faible comparée à la vitesse de la lumière.

Je vous dis que l'eclectron est la lumiere.

Et moi je vous dis que pas un plus petit indice ne donne à penser cela.

La rr c'est bon pour les enfants.

Vous savez il y en a plein des comme ça. Allez, en vrac:
- Le 100 mètres en moins de dix secondes? facile.
- Respirer ne sert à rien.
- Un stylo plume écrit très bien sans encre.

[ti-poil]

Bonjour Moustach,

Bah oui, moi je gobe la théorie de la relativité einstein.

Si vous me promettez d'en reparler apres cette discution,je vous promet de vous poster la source des legumes et autres.

Désolé mais je ne comprends pas.

Bon, Moi non plus je ne comprend pas que vous gober des zozoteries
comme la contraction de l'espace, la dilatation du temps et que la gravite courbe de l'espace. Vous avez ete bien programme n'est-ce pas?

Je n'ai jamais dit cela. Ce que je dis c'est que le "suppose photon" est la resultante(energie lumineuse) d'ondes d'electrons complexes. C'est juste un mot du a la non-comprehension du phenomene dans ce temps la.

Lesquelles? équations?

Comprend pas? quelles equations?

1) Dans ce cas, pas la peine que je me renseigne alors que je connais mieux le sujet que vous.
2) Ce n'est pas que quelques km/h comme vous le dites: Tenez, prenez un fil électrique parcouru par un courant. Et bien les électrons se déplacent dedans à une vitesse très faible comparée à la vitesse de la lumière.

Tout transport d'énergie ou d'information par une particule ne peut se faire plus vite que c. Mais cela n'empêche pas une onde *(certaines composantes de cette onde) de se déplacer à une vitesse supérieure à c (une vitesse supraluminique), dans des milieux dits à dispersion anormale, où l'indice de réfraction décroît lorsque la fréquence augmente. Dès 1982, Steven Chu réussirent à montrer une impulsion laser se déplaçant plus vite que la lumière dans un cristal de phosphure de gallium. Depuis on a réussi à atteindre de telles vitesses pour des impulsions micro-ondes (1992) et plus récemment encore (2001) pour des impulsions électriques dans un conducteur de 150 m qui atteignent une vitesse supérieure à 3 fois la vitesse de la lumière dans le vide (voir l'article "Dépasser la vitesse de la lumière", Alain Haché, La Recherche, janvier 2003, 360, p 52-55).

*Fort possible qu'il y a des electrons d'implique la-dedans

Je vous dis que l'electron est la lumiere.

Et moi je vous dis que pas un plus petit indice ne donne à penser cela.

La lumiere est ondulatoire, c'est l'onde de milliards d'electrons composites qui forme les ondelettes de Huygens. ,pulsee sur une frequence secondaire plus base.

La rr c'est bon pour les enfants.

Je persite et je signe.

[Stachmou]

Bon, Moi non plus je ne comprend pas que vous gober des zozoteries
comme la contraction de l'espace, la dilatation du temps et que la gravite courbe de l'espace.

Très simple. Je gobe dès qu'il y a des preuves expérimentales.
Tiens un exemple: j'ai deux horloges ultraprécises. J'en laisse une au sol et l'autre va faire le tour de la terre à grande vitesse. Et bien figurez vous que les deux horloges vont être légèrement décalées, en accord avec la théorie.
Idem pour le GPS: si l'on ne tient pas compte des effets relativistes, alors ça ne marche plus.

Comprend pas? quelles equations?

La physique, ce n'est pas du blabla. On peut très bien avoir une idée ou des principes au départ, mais il faut ensuite formaliser.

vers les 9/10emes de cette page

Où voyez-vous des électrons se déplaçant à une vitesse proche de la lumière? Par contre, qu'il y ait des électrons impliqués dans les signaux électriques, ça tout le monde le sait.

La rr c'est bon pour les enfants.

Je persite et je signe.

Et les unités Bovis?

Bon à par cela bonnes fêtes, je ne pourrai pas répondre pendant quelques jours.

[ti-poil]

Bon, Moi non plus je ne comprend pas que vous gober des zozoteries
comme la contraction de l'espace, la dilatation du temps et que la gravite courbe de l'espace.

Très simple. Je gobe dès qu'il y a des preuves expérimentales.
Tiens un exemple: j'ai deux horloges ultraprécises. J'en laisse une au sol et l'autre va faire le tour de la terre à grande vitesse. Et bien figurez vous que les deux horloges vont être légèrement décalées, en accord avec la théorie.
Idem pour le GPS: si l'on ne tient pas compte des effets relativistes, alors ça ne marche plus.

Attention, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de relativite. Je dis que la "rr est pour les enfants".
Je previlegie la relativite de Lorentz-Poincare. Donc votre example fonctionne tres bien avec la decouverte de poincare au sujet du decalage horaire et la relativite Lorentzienne. (((( Lorentz-sienne))))

La physique, ce n'est pas du blabla. On peut très bien avoir une idée ou des principes au départ, mais il faut ensuite formaliser.

Vous parlez de formule euclidienne?

vers les 9/10emes de cette page

Où voyez-vous des électrons se déplaçant à une vitesse proche de la lumière? Par contre, qu'il y ait des électrons impliqués dans les signaux électriques, ça tout le monde le sait.

Tout transport d'énergie ou d'information par une particule ne peut se faire plus vite que c. Mais cela n'empêche pas une onde *(certaines composantes de cette onde) de se déplacer à une vitesse supérieure à c (une vitesse supraluminique)

Je voulait parler des ondes des electrons.

La rr c'est bon pour les enfants.

Je persite et je signe.

Et les unités Bovis?

Je vois que vous comprenez bien.

Bon à par cela bonnes fêtes, je ne pourrai pas répondre pendant quelques jours.

Merci et pareillement. 8)

Tiens j'ai reussi a attraper ton horloge.

[ti-poil]

"Nos prêtres ne sont point ce qu'un vain peuple pense, notre crédulité fait toute leur science."
Voltaire

C'a c'etait dans le temps.
Maintenant on peut remplacer "nos pretes" Par nos penseur

On pourrait remplacer egalement "notre credulite" Par notre incapacite a comprendre

[Jean-Francois]

Coïncidence, j'ai reçu et commencé la lecture de "Spinoza avait raison" d'A.R. Damasio (Odile Jacob). Aux pages 65-66, l'auteur discute du rôle de l'amygdale* dans le déclenchement des émotions. Même si ce rôle n'est pas clair: l'activation de l'amygdale ne provoque pas forcément une émotion mais semble nécessaire pour que certaines émotions apparaissent. (A ce propos, une étude récentemontre que ce qui est "décodé" par l'amygdale n'est peut-être pas l'émotion du visage en tant que tel, mais certaines des caractéristiques morphologiques associées avec telle ou telle émotion.) Cela fait un moment qu'il a été montré que cette structure peut être activée de manière non-consciente chez des personnes normales.

Dans le livre de Damasio, il y a suffisamment de références (dont certaines citées par Pegna) pour conclure que:
- l'expérience de Pegna n'est pas entièrement originale. Ce qui n'est pas un défaut pour une expérience scientifique: elle se base sur des découvertes antérieures, les confirme et va plus loin.
- le "6e sens" démontré chez ce patient semble la règle plutôt que l'exception
- l'histoire sensationaliste du "6e sens" tient de l'ignorance totale de ces découvertes antérieures, renforcée par le fait - frappant il est vrai** - que le patient de cette étude est fonctionnellement aveugle.

Jean-François

* Je dis l'"amygdale" pour simplifier, mais j'ai appris que les deux amygdales (une de chaque côté du cerveau) répondent de manière différentes aux stimuli.
** Ca a d'ailleurs dû jouer dans l'acceptation de l'article dans Nature Neuroscience, car les résultats ne paraissent pas si originaux que ça à la lueur de ce qui avait préalablement été découvert.

[Jacques]

Même Lacan aurait dit:
"Qu'est-ce que la clinique psychanalytique ? Ce n'est pas compliqué. Elle a une base — C'est ce qu'on dit dans une psychanalyse. En principe, on se propose de dire n'importe quoi, mais pas de n'importe où — de ce que j'appellerai pour ce soir le dire-vent analytique... On peut aussi se vanter, se vanter de la liberté d'association, ainsi nommée... Évidemment, je ne suis pas chaud-chaud pour dire que quand on fait de la psychanalyse, on sait où on va. La psychanalyse, comme toutes les autres activités humaines, participe incontestablement de l'abus. On fait comme si on savait quelque chose." (cité, avec référence, ici)

Le lien est mort.

Autre citation La cane-hyène :

"Comme l'a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce [la psychanalyse] n'est pas une science du tout, parce que c'est irréfutable. C'est une pratique, une pratique qui durera ce qu'elle durera. C'est une pratique de bavardage" Jacques Lacan, Le séminaire de Jacques Lacan. Ornicar?, 19, 1979, p.5-9

"Elle est toujours là, la psychanalyse : bon pied, bon oeil à travers tous ses boniments et même qu'elle jouit d'un effet de prestance tout à fait singulier, si l'on songe quand même à ce que c'est les exigences de l'esprit scientifique." J.Lacan in Place, origine et fin de mon enseignement, conférence, Hôpital du Vinatier, Bron, 1967.

"Notre pratique est une escroquerie, bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué. (...) Du point de vue éthique c'est intenable, notre profession; c'est bien d'ailleurs pour ça que j'en suis malade, parce que j'ai un surmoi comme tout le monde. (...) Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse." J.Lacan. Conférence de Bruxelles, 26 fev. 1977.

Lacan avait parfois de grands moments de lucidité...

Source : http://www.charlatans.info/

[Jean-Francois]

Lacan avait parfois de grands moments de lucidité...

La troisième c'est plus que de la lucidité, c'est de l'honnêteté. C'est plus rare

Pur la référence, on retrouve la citation ici (chercher sur la page avec "base"). Je tire la citation d'un texte de van Rillaer (qui renvoit à: Lacan, J. (1977) " Ouverture de la section clinique ", Ornicar ?, 9, p. 7).

Jean-François