Hibou a écrit :Par la logique, il ne peut pas exister d'humains de 100 km de haut n'est pas suffisant: il ne peut pas exister d'humains de 1 milliard de km de haut. Et ceci, nul part dans l'univers. Pas besoin d'aller si loin: il n'existe pas d'humains de 3 mètres de haut sur Terre. Comment le prouver? Parce qu'il n'y en n'a aucune trace.
Est ce que ça vous suffit?
vous démontrez une impossibilité, pas une inexistence.
Quand à l'affaire des traces, on n'a pas exploré 100% de tout ce qui existe...
Cela dit, je suis d'accord avec vous pour dire que si on n'a aucune trace de quelque chose, en l'absence de son contraire, il convient de considérer que ça n'existe pas tant qu'on n'a pas de trace.
Maintenant, si je vous dis qu'il n'y a pas de trace de l'existence d'une âme, vous adhérez toujours à ce raisonnement?
Oui, je fais du prosélytisme pour ma secte et mon site web, pour les livres que j'écris, mes conférences à 80€ l'entrée etc...
Ai-je dis cela?
Plus sérieusement, si je poste sur ce forum c'est pour tenter de répondre à des questions: si j'avais la réponse je n'aurais pas besoin de les poser.
Et pourtant, quand on passe 22 pages à vous expliquez qu'il n'existe pas de notion universelle de bien et de mal, vous en restez à penser que si, en réalité, en écoutant la seule personne qui ici n'a donné aucun argument logique (voir ce que vous dites au dessus), à savoir Tania, qui n'a fait que l'exposé de son intime conviction, sans raisonnement logique, sans citer d'exemple, sans argumenter réellement non plus.
Je ne sais pas, mais si vous n'aviez pas la réponse et que vous adhérer à l'idée d'un raisonnement rationnel, pourquoi vous ranger derrière celle qui n'en a justement pas, si ce n'est parce que vous aviez déjà répondu à cette question tout seul.
Je cherche juste à comprendre.
En ne tenant au final pas compte de ce qu'on vous dit?
j'ai passé au moins une quinzaine de message à expliquer par exemple les mécanismes qui forme la culture et la morale, ce qu'est la morale, pourquoi elle dépend du groupe social, pourquoi le groupe social en a besoin, quel est l'origine de ça.
Je vous ai même cité des exemple (la preuve sociale, par exemple, qui est un concept facilement compréhensible et vérifiable).
D'autre on fait pareil que moi et au bout de 22 pages, vous n'avez tenu compte de rien, vous en êtes même réduit à dériver sur des notions spiritualistes/religieuses d'âme et de vie après la vie pour sortir de la discussion sur les valeurs universelles.
Et même dans ce débat, vos seuls arguments on été des questions de ressentis, d'expérience anecdotique à base d'histoire racontées et mystiques.
Vous cherchez à comprendre quoi exactement en restant sur votre position indéfendable de manière rationnelle?
Etienne a écrit :
Ce que je défends c'est qu'il est vain de tenter de prouver l'inexistence de l'âme, de la vie après la mort, de Dieu, etc, d'une part et d'autre part que le raisonnement puisque je n'ai pas de preuve que cela existe alors cela n'existe pas est erroné.
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il ne s'agit pas de dire: "si on n'a pas de preuve, ça n'existe pas", mais "si on n'a pas de preuve, ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire".
J'aurais pu être d'accord avec vous sur une entité créatrice, parce que c'est un concept qui se place au delà de ce que l'humain peut tester et le fait qu'il n'y ait pas de preuve n'amène pas à la position inverse par défaut car on n'a aucune observation de toute manière de l'origine de l'univers, faute de pouvoir remonter à l'origine du Big bang.
Pas la survivance de l'âme, qui elle, est testable. Et pour une simple raison: l'âme, du moins si on ne galvaude pas sa définition par un flou sémantique du type "ce qui survie après la mort" c'est la survivance désincarnée de la vie, donc l'existence désincarnée de la conscience et de l'inconscience de quelqu'un, contenant souvenir, personnalité et rêve.
Or, on sait actuellement que la personnalité, comme les souvenirs et les rêves sont intégralement lié au fonctionnement du cerveau (même si on ne l'explique pas encore bien dans ces mécanismes). On peut empêcher un animal de rêver en agissant sur son cerveau, on peut interrompre toute fonction, on peut modifier la personnalité de quelqu'un, on peut même altérer sa mémoire.
Tout cela est lié à l'état matériel du cerveau et on sait que la matière, elle, ne va pas dans une hypothétique après-vie.
Sachant cela, on est obligé d'admettre que ce qui fait la conscience et l'inconscient d'un être vivant est une propriété émergente de la structure de sa matière et non pas quelque chose qui est indépendant du corps. Donc l'âme ne peut pas exister comme phénomène désincarnée.
Après, ça n'empêche pas formellement une vie après la mort, mais ça lui retire toute trace tangible, tout début de preuve, puisque ça élimine le concept d'âme tel qu'il est définit depuis des siècles par une bonne partie des religions (mais pas toute, donc à vous de vous reportez sur une définition d'âme d'une autre, mais le qualificatif d'âme y est là pour la convenance plus que pour une traduction exacte en fait...).
Libre à vous d'adhérer, moi en l'absence de preuve, je considère qu'il n'y a rien jusqu'à preuve du contraire.
au passage vous avez loupé ma définition de l'âme, dans votre exemple informatique l'âme serait la disquette, je la définis comme ce qui survit à la mort physique, elle est donc bien selon cette définition nécessaire à la survie de quelque chose puisse qu'elle est le quelque chose qui survit
D'un, c'est galvauder une définition. C'est un peu comme le Dieu des trous: si on rend suffisamment large et flou une définition d'un concept spirituel, il est impossible de le réfuter.
C'est vrai, mais il n'empêche que plus la définition est large et floue, moins elle permet de savoir. C'est donc volontairement se maintenir dans l'ignorance et le flou que de faire ça et ça n'est pas une démarche très rationnelle.
De deux, il ne me semble pas qu'une disquette et un paquet de donnée soit une survivance, ni même que j'ai précisé que la personne continuait à vivre sur la disquette en question...ça peut être un ensemble de donné figée... (je sais, moi aussi je cherche la petite bête en jouant sur les mots, mais vous avez commencé...)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Des épouvantails usés jusqu'à la corde, assortis à un beau ton moraliste lui aussi très réminiscient du religieux face à l'incroyance.
Denis
