Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Etienne Beauman]

Tu crois à la licorne rose invisible?

Peu importe.
Ma croyance n'a aucun effet sur la réalité.
Une fois que vous aurez défini comment on peut être rose et invisible en même temps, je pourrai estimé sa probabilité d'existence. Et ce en utilisant des raisonnements logiques valides, et en conservant une part de doute (infime dans cette exemple, j'oserai dire théorique), pas en utilisant un pseudo théorème du type s'il n'y a pas d'indice cela n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Car si cela existe, cela existe indépendamment des preuves ou des indices qui me sont accessibles. L'argument fonctionne aussi bien avec cette phrase J'ai raison jusqu'à preuve du contraire, c'est le même sophisme que celui qu'il prétend réfuter.

"L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie"
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... rance.html

[Etienne Beauman]

En se demandant quels sont les éléments concrets qui étayent l'idée et si elle est vérifiable ou pas. Dans le cas de l'âme, l'idée repose sur une tradition - sur des a priori superstitieux - et non sur des éléments vérifiables*.

* Votre définition le montre bien: vous posez que l'âme est ce qui survit après la mort. Vous partez donc de l'hypothèse qu'il y a bien quelque chose qui survit après la mort (et pas les souvenirs dans la mémoire de ceux qui ont connu le mort ou les objets/oeuvres qu'il a laissés). À partir de là, votre réflexion tourne à la pétition de principe.

Non, car je ne défends pas la thèse de l'existence de l'âme.
Si l'idée de l'âme reposait sur des éléments vérifiables ce ne serait pas une croyance. On ne réfute pas les croyances, on y adhère ou pas et ce selon le degré de plausibilité que l'on leur attribue en fonction d'un raisonnement valide logiquement, pas justement sur une pétition de principe du style pas vérifiable=superstition=faux car, je reconnais que cela est tentant mais c'est une erreur de raisonnement.

Nonobstant que de tels os ont certainement été retrouvés avant que se développent des systèmes élaborés de croyances, quelle est la logique de votre argument: pourquoi proposer une explication sur une absence d'élément? C'est bien parce qu'il y avait des os ne correspondant pas à des animaux connus qu'il a fallu envisager des explications faisant intervenir des animaux inconnus.

Je ne propose pas d'explication sur une absence d'élément je la réfute.
Qu'il ait fallu ou non envisager des explications n'a aucune incidence sur la réalité des dinosaures, ils auraient existé même si on en avait pas encore eu la preuve.
Je ne réponds pas au reste car il me semble qu'il s'agit d'un malentendu, je le répètes une dernière fois je ne défends pas l'existence de l'âme, je dis que tenter de démontrer que l'âme n'existe pas est vain car c'est impossible, et que considérer qu'elle n'existe pas sans preuve est la même erreur logique que considérer qu'elle existe sans preuve.
On peut au mieux penser et c'est mon cas que la réalité de l'âme est hautement improbable mais la possibilité que l'on se trompe est réelle.

[Jean-Francois]

je dis que tenter de démontrer que l'âme n'existe pas est vain car c'est impossible, et que considérer qu'elle n'existe pas sans preuve est la même erreur logique que considérer qu'elle existe sans preuve

Dans la pratique, il y a une distinction très nette entre "considérer qu'elle n'existe pas" et "considérer qu'elle existe", sans preuve dans les deux cas: dans le premier cas, on se fie à ce qu'on sait; dans le second on invente quelque chose. Dans le second cas, et pas dans le premier, on contrevient au principe (logique) de parcimonie. D'ailleurs, que vous considériez l'âme comme "hautement improbable" montre que ce n'est pas exactement la même chose. Pas plus que "considérer que nous sommes tous coiffés de chapeaux invisibles et intangibles" n'est pas équivalent à "considérer que nous ne sommes pas tous coiffés de chapeaux invisibles et intangibles", sans preuve dans les deux cas.

On peut au mieux penser et c'est mon cas que la réalité de l'âme est hautement improbable mais la possibilité que l'on se trompe est réelle

C'est vrai pour les petites fées, les dragons cracheurs de feu, le "Qi", les chapeaux invisibles, etc. Ça vous avance à quoi de le défendre si vous ne croyez pas en l'âme?

Jean-François

[Tania]

...On peut au mieux penser et c'est mon cas que la réalité de l'âme est hautement improbable mais la possibilité que l'on se trompe est réelle.

Une logique:

Pour moi, est vivant ce qui se meut, et, de toute évidence, pour qu'un univers apparaisse, un mouvement éternel est indispensable. Si un principe vivant éternel existe il n'y a aucune raison que ne puisse exister une âme possédant en elle ce même principe éternel.

D'autre part, certains ici insistent encore avec la licorne rose, alors que des preuves de communications avec l'au-delà il y en a des milliers. Si pour vous ce ne sont pas des preuves absolues, en tout cas ce sont des indices qui permettent de raisonnablement envisager la réalité de l'âme.

En fait, ce qu'il faut radicalement oublier, c'est l'idée d'un Dieu anthropomorphique. On m'accuse souvent ici de raisonner selon des influences judéo chrétiennes, alors qu'en fait il en est rien. Je suis beaucoup plus proche d'un raisonnement scientifique qu'il n'y paraît. Ce sont plutôt les athées qui se basent sur la culture judéo chrétienne pour trouver des prétextes (diverses incohérences, contradictions etc...) qui leur permettent de réfuter facilement la croyance.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

des preuves de communications avec l'au-delà il y en a des milliers.

Parmi ces milliers de preuves dont tu parles, inclus-tu les discours d'outre-tombe (venant prétendument de Chopin, de Gandhi, de Pasteur, de Churchill et de plein d'autres) obtenus par le champion-médium Leslie Flint, et qu'on peut entendre ici ?

D'après toi, y a-t-il de grosses chances que le discours attribué à Chopin (par exemple) provienne authentiquement de son âme immortelle que Leslie Flint aurait contactée ?

Denis

[Etienne Beauman]

on se fie à ce qu'on sait

Toute la nuance est là, sans preuve, le jugement se fait sur ce que je croie savoir.

D'ailleurs, que vous considériez l'âme comme "hautement improbable" montre que ce n'est pas exactement la même chose.

Effectivement. C'est le raisonnement que je conteste, pas le résultat. Un raisonnement peut être erroné et pourtant produire un résultat correct. Ici très probablement correct, mais pas pour autant de manière irréfutable.

Pas plus que "considérer que nous sommes tous coiffés de chapeaux invisibles et intangibles" n'est pas équivalent à "considérer que nous ne sommes pas tous coiffés de chapeaux invisibles et intangibles", sans preuve dans les deux cas.

Bah oui mais c'est comme ça, il est faux de prétendre sans preuve que les hommes ne sont pas coiffés de chapeaux invisibles et intangibles. C'est un sophisme. Et oui dans la pratique, ça ne me pose pas de problème.

C'est vrai pour les petites fées, les dragons cracheurs de feu, le "Qi", les chapeaux invisibles, etc. Ça vous avance à quoi de le défendre si vous ne croyez pas en l'âme?

A moi ? A rien du tout.
Dans la vie de tous les jours j'emmerde pas mes proches avec ça, mais quand on se sert de cette argument pour réfuter ce que je dis, pour le ressortir un peu plus tard à l'envers, alors que j'ai pris toutes les précautions d'usages pour que l'on comprenne bien que je suis dans le conditionnel :
"Entendons nous bien, je n'ai aucun moyen de trancher entre l'existence de l'âme (j'en profite pour vous donner ma définition personnelle : ce qui survit à la mort physique) ou son inexistence, mais si on me demandait où elle se cacherait s'il si elle existait, ce serait, quelque part à la base de l'inconscient ou même pourquoi pas en dehors du processus décisionnel, il n'y a pas de raison de lier l'âme à la conscience à priori.
L'âme pourrait être l'équivalent de la boîte noire des avions, une mémoire, rien de plus."
et que ce propos n'a pas vocation à défendre que l'âme existe mais a établir que la réfutation proposée par Jean-François ne fait que restreindre le champ possible de l'action de l'âme comme je le précise dans le deuxième message.
Comment le faire sans évoquer un autre "possible" pour l'âme ?
Alors mon argument se fait balayer car il n'est pas appuyé sur une connaissance mais il n'en avait pas besoin car le votre ne l'était pas non plus. Vous n'aviez bien sûr pas de preuve que l'âme soit lié au conscient, Tania ne prétendant pas que ce soit le cas, votre réfutation en devenait un épouvantail, je n'ai fait que défendre la logique.
Beetlejuice a développé une réflexion intéressante mais qui attaquait mon argument pour ce qu'il n'était pas, j'ai ensuite juste tenter de me faire comprendre, avec une fortune incertaine, ce qui est d'ailleurs toujours le cas...

[Hibou]

Tu crois à la licorne rose invisible?

Une fois que vous aurez défini comment on peut être rose et invisible en même temps, je pourrai estimé sa probabilité d'existence.

Excellent!

Dans ce message, j'ai proposé à Hibou de réfléchir sur des éléments concrets qui vont à l'encontre de l'idée de l'âme. Il semble avoir oublié, ou ne pas être très intéressé. Mais, peut-être ferez-vous l'exercice.Jean-François

J'ai lu ce débat, mais il tente de prouver l'existence de l'âme par le sommeil et c'est assez tortueux.

Le problème dans votre réflexion est que vous mélangez les connaissances actuelles et le passé. Sauf que personne par le passé n'a rejeté les microbes tels que nous les connaissons ou l'électricité telle que nous la connaissons. À l'inverse, l'idée de l'âme est une croyance qui précède le développement des connaissances actuelles, c'est une survivance du passé qui n'a trouvé aucun appui solide. Au contraire, plus ça va, moins c'est tenable. Jean-François

Bonjour Jean François. Une petite question:
Reconnaissez vous qu'il reste de nombreux faits "paranormaux" se produisant aujourd'hui qui sont inexpliqués? Ou est ce que pour vous tout n'est que charlatanerie, faux témoignages, mauvaise analyse de la situation, ou fait matériels pas encore compris.

[Hibou]

"Entendons nous bien, je n'ai aucun moyen de trancher entre l'existence de l'âme (j'en profite pour vous donner ma définition personnelle : ce qui survit à la mort physique) ou son inexistence, mais si on me demandait où elle se cacherait s'il si elle existait, ce serait, quelque part à la base de l'inconscient ou même pourquoi pas en dehors du processus décisionnel, il n'y a pas de raison de lier l'âme à la conscience à priori.
L'âme pourrait être l'équivalent de la boîte noire des avions, une mémoire, rien de plus...

Ce débat devient intéressant, plutôt que de rejeter en bloc telle ou telle possibilité car tout n'est pas tout noir et tout n'est pas tout blanc, est ce qu'on ne pourrait pas s'entendre et analyser les possibilités pour voir jusqu'où cela pourrait mener. La rigueur des grands sceptiques d'ici arrêterait net toutes les hypothèses ne menant à rien.
Mais est ce que les sceptiques accepteraient de discuter non pas sur l'existence de l'âme, mais sur ce qu'elle pourrait être, où elle pourrait être située, son fonctionnement etc...

[Greem]

La rigueur des grands sceptiques d'ici arrêterait net toutes les hypothèses ne menant à rien.
Mais est ce que les sceptiques accepteraient de discuter non pas sur l'existence de l'âme, mais sur ce qu'elle pourrait être, où elle pourrait être située, son fonctionnement etc...

T'es dure...

Ça dépend s'ils ont un coup dans le nez ou pas

[viddal26]

Tu crois à la licorne rose invisible?

Une fois que vous aurez défini comment on peut être rose et invisible en même temps, je pourrai estimé sa probabilité d'existence.l

Certains pensent pourtant que l'on peut à la fois être mort et discuter avec les vivants. Tout est question de croyance.

[Pakete]

Tu crois à la licorne rose invisible?

Une fois que vous aurez défini comment on peut être rose et invisible en même temps, je pourrai estimé sa probabilité d'existence.l

Certains pensent pourtant que l'on peut à la fois être mort et discuter avec les vivants. Tout est question de croyance.

Je pense qu'il n'a pas compris ce que vous vouliez lui dire...

[Etienne Beauman]

Certains pensent pourtant que l'on peut à la fois être mort et discuter avec les vivants. Tout est question de croyance.

Je pense qu'il n'a pas compris ce que vous vouliez lui dire...

Je pense que Pakete a raison.

[Jean-Francois]

Bah oui mais c'est comme ça, il est faux de prétendre sans preuve que les hommes ne sont pas coiffés de chapeaux invisibles et intangibles. C'est un sophisme

Vraiment? Vous ne trouvez pas énorme ce que vous avez écrit?

mais quand on se sert de cette argument pour réfuter ce que je dis

Je cherchais surtout à vous faire remarquer qu'il n'existe pas de définition d'âme qui tienne. Et s'il n'existe pas de définition de ce qui est prétendu, parce que cela repose sur du "peut-être si et peut-être pas" (que c'est une chose ou son contraire, tout ou rien, etc.), on peut très bien nier que cela existe ou, plus précisément, on peut nier tout intérêt au concept. Maintenant, si vous (ou d'autres) arrivez avec une définition qui permette de mieux cerner ce qu'est l'âme, il faut voir au cas par cas.

Cela dit, j'avais bien compris le "conditionnel". Mais là vous réagissez comme si vous vouliez vous faire l'"avocat du diable (de l'âme)" tout en refusant les critiques de cette position. C'est certainement commode mais un peu douteux comme procédé.

Vous n'aviez bien sûr pas de preuve que l'âme soit lié au conscient

Ben, ça serait plutôt aux Tania, Hibou, ou vous si vous vous faites l'"avocat du diable" d'amener la preuve d'un tel lien.

Moi, je nie totalement l' (intérêt du concept d') âme. Et, je peux apporter de nombreux indices et arguments montrant que la conscience est lié à l'activité du cerveau (comme le cas des patients callosotomisés).

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J'ai lu ce débat, mais il tente de prouver l'existence de l'âme par le sommeil et c'est assez tortueux

Je parle du problème de la conscience chez les patients callosotomisés dont il est question dans ce message. Je ne parle pas de toute l'enfilade. Je vous demande comment faites-vous tenir votre hypothèse de l'âme dans le cas de ces patients?

Reconnaissez vous qu'il reste de nombreux faits "paranormaux" se produisant aujourd'hui qui sont inexpliqués?

Il existe plein de faits inexpliqués, mais pour la question de savoir s'ils ont un côté "paranormal": ça reste à démontrer.

Mais est ce que les sceptiques accepteraient de discuter non pas sur l'existence de l'âme, mais sur ce qu'elle pourrait être, où elle pourrait être située, son fonctionnement etc.

Ça serait à vous de le faire puisque vous croyez en l'âme. Mais, à mon avis, comme vous n'en savez rien de ce "qu'elle pourrait être, où elle serait située, ou de son fonctionnement", vous ne pouvez donc rien en dire qui ne soit spéculatif. Au pire, ça vous demande d'accumuler tellement de précautions oratoires (de "je crois que" et autres conditionnels) que cela revient à parler pour ne rien dire.

Gene/Tania a plus d'expérience que vous de ce côté-là: il sait que se lancer dans ce genre d'"explications" expose à des critiques sérieuse et précises qui érodent largement l'intérêt du concept d'âme. C'est pourquoi il se contente de dire qu'il existe des preuves, suggère qu'il pourrait nous amener des détails... mais ne le fait pas.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Vraiment? Vous ne trouvez pas énorme ce que vous avez écrit?

Si, mais c'est logique.
En revanche je l'ai très mal formulé :
prétendre qu'il est vrai que les Hommes ne portent pas de chapeaux invisibles et intangibles jusqu'à preuve du contraire n'est pas un raisonnement valide.

Il est possible de faire bien plus énorme avec un raisonnement juste :

Les pingouins sont des radiateurs
Je suis un pingouin.
Donc je suis un radiateur.

Ce raisonnement est valide.

Je cherchais surtout à vous faire remarquer qu'il n'existe pas de définition d'âme qui tienne. Et s'il n'existe pas de définition de ce qui est prétendu, parce que cela repose sur du "peut-être si et peut-être pas" (que c'est une chose ou son contraire, tout ou rien, etc.), on peut très bien nier que cela existe ou, plus précisément, on peut nier tout intérêt au concept. Maintenant, si vous (ou d'autres) arrivez avec une définition qui permette de mieux cerner ce qu'est l'âme, il faut voir au cas par cas.

Cela dit, j'avais bien compris le "conditionnel". Mais là vous réagissez comme si vous vouliez vous faire l'"avocat du diable (de l'âme)" tout en refusant les critiques de cette position. C'est certainement commode mais un peu douteux comme procédé.

Ici il y a confusion, et c'est ma faute, ce n'est pas de vous dont je parlais, la réfutation par sophisme de l'appel à l'ignorance m'a été en premier adressée par Beetlejuice.
Et oui je l'ai refusé car elle n'était pas pertinente :

Si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet

Vous supposiez bel et bien l'existence de l'âme , je n'ai fait que vous rejoindre sur ce terrain, et qu'elle était lié à la conscience. On ne peut donc pas me reprocher cette démarche. J'ai juste dit que si l'âme existait je pouvais envisagé qu'elle ne soit pas lié au conscient, ce qui expliqueriez ce qui vous semblait incompréhensible.
Si vous, ou quelqu'un d'autre sortez du terrain de la supposition pour disqualifier mon argument en raison de sa nature suppositoire, c'est de la triche.

[Hibou]

Je parle du problème de la conscience chez les patients callosotomisés dont il est question dans ce message. Je ne parle pas de toute l'enfilade. Je vous demande comment faites-vous tenir votre hypothèse de l'âme dans le cas de ces patients?

C'est curieux comme vous jugez de la non existence de l'âme avec UNE seule expérience mais lorsque je vous demande: "Reconnaissez vous qu'il reste de nombreux faits "paranormaux" se produisant aujourd'hui qui sont inexpliqués? (une fois enlevé les faux témoignages, les charlatans et les mauvaises analyses)
Vous répondez: " il existe plein de faits inexpliqués, mais pour la question de savoir s'ils ont un côté "paranormal": ça reste à démontrer.

D'un côté il y a quelques scientifiques et quelques expériences qui ont tenté de démontré la non existence de l'âme, de l'autre il y a des milliers de faits dit "paranormaux", ou à la limite de l'irrationnel, partout dans le monde, mais ceci vous ne l'admettez pas. C'est pour cela qu'il n'y a aucune discussion possible malgré ces preuves évidentes et c'est vraiment dommage.

Gene/Tania a plus d'expérience que vous de ce côté-là: il sait que se lancer dans ce genre d'"explications" expose à des critiques sérieuse et précises qui érodent largement l'intérêt du concept d'âme. C'est pourquoi il se contente de dire qu'il existe des preuves, suggère qu'il pourrait nous amener des détails... mais ne le fait pas.Jean-François

Forcément, vous refusez tout en bloc. Si on vous parle de témoignages, vous vous opposez systématiquement.
Encore une fois c'est dommage.

[viddal26]

Les pingouins sont des radiateurs
Je suis un pingouin.
Donc je suis un radiateur.

Ce raisonnement est valide.

Non

[Etienne Beauman]

Les pingouins sont des radiateurs
Je suis un pingouin.
Donc je suis un radiateur.

Ce raisonnement est valide.

Non

Les hommes sont des mammifères.
Je suis un homme.
Donc je suis un mammifère.

C'est le même raisonnement, à part chipoter sur un "tous" optionnel devant le "les", je voie pas ce qui vous embête.
Sinon ça vous arrive de développer un peu vos commentaire ?

[Jean-Francois]

C'est curieux comme vous jugez de la non existence de l'âme avec UNE seule expérience

Qu'est-ce qui vous dit que je ne connais qu'une expérience? Je fais une seule demande d'explication et vous êtes déjà complètement dépassé, au point d'essayer d'éluder par toutes sortes de moyens. Vue la difficulté que vous avez à vous concentrer sur un seul problème tangible, je ne vais quand même pas vous en apporter plusieurs. Et je ne vais certainement pas vous faire un cours de neuro particulier.

En plus, vous pouvez me reprochez d'apporter une seul expérience, vous n'en apportez même pas. Vous faites une allusion à de bien vagues "milliers de faits dit "paranormaux"" dont vous n'avez pas trié le bon du mauvais et du très mauvais. Bref, dont vous ne connaissez certainement pas grand-chose. Remarquez, je vous comprends: la croyance de l'âme, ça tient mieux quand on verse dans le philosophico-philosophique et les grandes généralités, sans trop s'intéresser aux détails des faits ou aux expériences rigoureuses.

En passant, cela ne prend pas beaucoup d'expériences correctement réalisées pour démontrer quelque chose. (Les résultats seront de toute façon repris pour monter d'autres expériences.) C'est quand on fait mal les choses - ce qui est la norme dans "le paranormal" - qu'il faut refaire et refaire souvent.

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Vous supposiez bel et bien l'existence de l'âme , je n'ai fait que vous rejoindre sur ce terrain

Vous auriez pu préciser que vous aviez "changer de terrain" en allant chercher le message d'une autre enfilade. Je précise donc: j'énonçais ce que les partisans de l'âme disent habituellement sur le lien entre âme et cerveau ou conscience. En ceci, ce n'est pas ma supposition. Selon moi, l'exemple des patients callosotomisés montre de manière suffisamment explicite que le cerveau seul est responsable de générer la conscience.

Si vous, ou quelqu'un d'autre sortez du terrain de la supposition pour disqualifier mon argument en raison de sa nature suppositoire, c'est de la triche.

La seule chose que j'ai dis est que votre définition comportait une par de pétition de principe. Je ne vous ai pas reproché d'utiliser des suppositions.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Vous auriez pu préciser que vous aviez "changer de terrain" en allant chercher le message d'une autre enfilade

Oui, je l'aurai fait si j'avais été le péché ailleurs, mais ce n'est pas le cas, vous l'avez amené dans le fil, je l'ai lu, suit revenu à la discussion, Hibou est parti cuisiner pour sa famille, Sainte ironie a posté, Denis à fait une proposition ressemblant à la votre, Tania a répondu, Beetlejuice à contre argumenter et j'ai continué la discussion sans penser que je changeai de terrain. J'aurai du vous citez.

Nous sommes je crois d'accord sur le reste.

[Tania]

Je parle du problème de la conscience chez les patients callosotomisés dont il est question dans ce message. Je ne parle pas de toute l'enfilade. Je vous demande comment faites-vous tenir votre hypothèse de l'âme dans le cas de ces patients?

J'ai déjà répondu ceci à Denis:

Bonjour Denis,

Tant que le corps n'est pas mort, c'est sûr. Nous sommes bel et bien le produit de notre cerveau. Mais ce dernier est le produit de quoi? Les influences évidentes comme l'environnement socioculturel, l'éducation et le vécu coulent de source.

Mais il y a plus... Pour déceler ce plus il faut observer l'être humain à la loupe, pas d'une manière aussi grossière comme vous le faites. L'influence de l'esprit se fait depuis l'intérieur (le tréfonds de soi-même, c'est à dire l'inconscient), pas de l'extérieur. Il se fiche complètement de voir un objet et de ne pas pouvoir le nommer.

Lorsque le pont entre l'inconscient et le conscient est détruit, c'est clair que la communication entre les deux devient impossible. Tant que le corps ne meurt pas, cette partie inconsciente dans laquelle demeurent les souvenirs ne peut se dégager.

Il faudrait probablement des centaines de page pour expliquer scientifiquement un processus aussi complexe.

Tania

Je peux développer un peu pour les intéressés. Ne vous attendez pas à ce que cela se fasse en trois mots.

Il y a deux types de conscience, celle animale et celle spirituelle. Pendant que l'une a conscience de son soi physique, l'autre à conscience de son soi spirituel. Pendant que la première est le produit des gènes, de la culture, de l'éducation et de l'environnement, l'autre est le produit d'une influence intérieure. Cette dernière apporte à la psyché les traumatismes émotionnels ainsi que les niveaux de vertu acquis dans les vies antérieures. Au plus ces vertus sont développées et au plus elles vont influencer la conscience issue du corps. Ainsi, les synapses s'agencent dès la naissance en fonction de ces deux influences: celle intérieure et celle extérieure. Au moins l'influence intérieure est forte et au plus l'homme s'identifie à son égo.

Pour en revenir à l'expérience, ce qui importe, ce n'est pas ce que la conscience animale est capable de voir, de sentir, d'entendre, et, ensuite, d'analyser, mais la qualité de la décision après l'analyse. Ce qu'apporte la conscience spirituelle ce n'est pas l'intelligence analytique, mais plutôt le sens du discernement clair, ainsi que celui du beau et du bien, et, cela, d'une manière intuitive. Les deux sont bien sûr complémentaires, mais la première est l'instrument de la seconde. Le but de la conscience spirituelle est d'évoluer vers une meilleure connaissance intuitive en passant par l'expérience humaine.

L'âme, pour faire simple, est la totalité de l'être: psychisme + esprit (immortel et fait de la même substance que le principe de vie d'origine). Pendant que le psychisme est lié à la conscience, l'esprit se situe dans l'inconscient. Les souvenirs demeurent gravés dans l'esprit et, malgré une amnésie totale ou le cas d'une maladie d'Alzheimer, l'esprit immortel retrouvera totalement sa mémoire après la mort du corps physiques.

Ce sont des enseignements donnés par les "intéressés" eux-mêmes... Il est évident qu'avec un fonctionnement aussi complexe il n'y aura jamais aucun scientifique qui pourra démontrer quoi que ce soit en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme, parce qu'en réalité, ce n'est pas vraiment d'âme qu'il s'agit (puisqu'une grande partie est issue de l'homme), mais d'esprit. Il est donc parfaitement logique que tout ce qui saute aux yeux du premier scientifique venu c'est que l'âme est le produit du cerveau. Le problème c'est qu'ils se trompent sur l'objet de leur recherche ainsi que de l'endroit où rechercher.

Tania

[Pakete]

Pourtant, les parties "séparées" du reste sont belle et bien "conscients". Deux "types" de mémoires qui, du coup, ne peuvent plus intéragir avec comme résultat une perte de capacité pourtant possible avant (qui consiste, par exemple, à faire le lien entre la forme de l'objet et le concept employé pour nommer tel objet).

Les termes que vous utilisez sont trop vagues ("conscient" et "inconscient") et ne rendent pas bien compte de la complexité du cerveau.

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

Les souvenirs demeurent gravés dans l'esprit et, malgré une amnésie totale ou le cas d'une maladie d'Alzheimer, l'esprit immortel retrouvera totalement sa mémoire après la mort du corps physiques.

Drôle d'idée magique. La mort réparerait les âmes brisées ?

Puisqu'une destruction partielle du cerveau désorganise (plus ou moins) la danse des idées, il est beaucoup plus naturel d'en déduire qu'une destruction totale du cerveau efface complètement la danse des idées.

Tant pour les hommes que pour les babouins.

Denis

[Tania]

Pourtant, les parties "séparées" du reste sont belle et bien "conscients". Deux "types" de mémoires qui, du coup, ne peuvent plus intéragir avec comme résultat une perte de capacité pourtant possible avant (qui consiste, par exemple, à faire le lien entre la forme et concept employé pour nommer tel objet).

Les termes que vous utilisez sont trop vagues ("conscient" et "inconscient") et ne rendent pas bien compte de la complexité du cerveau.

Il ne fait aucun doute que toutes ces expériences sont très intéressantes, mais, si vous m'avez bien lu, il n'y a aucun rapport avec l'esprit (en tant que support immortel des souvenirs).

Je suis donc parfaitement d'accord que l'âme ou la psyché est dépendante du bon fonctionnement du cerveau. Il est évident qu'au moindre problème de celui-ci qu'il y ait des dysfonctionnements de ce que de prime abord on pense être l'âme immortelle.

J'ai fait un petit rajout à la fin de mon message qui s'est croisé avec le vôtre...

Tania

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

Les souvenirs demeurent gravés dans l'esprit et, malgré une amnésie totale ou le cas d'une maladie d'Alzheimer, l'esprit immortel retrouvera totalement sa mémoire après la mort du corps physiques.

Drôle d'idée magique. La mort réparerait les âmes brisées ?

Puisqu'une destruction partielle du cerveau désorganise (plus ou moins) la danse des idées, il est beaucoup plus naturel d'en déduire qu'une destruction totale du cerveau efface complètement la danse des idées.

Tant pour les hommes que pour les babouins.

Denis

Je t'invite à relire lentement ce que j'ai écrit. L'élément immortel et important n'est pas l'âme, mais l'esprit. Ce dernier conserve les souvenirs (ainsi que la dernière personnalité animique, mais ne compliquons pas trop).

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

L'élément immortel et important n'est pas l'âme, mais l'esprit. Ce dernier conserve les souvenirs.

Affirmation gratuite.

Je conteste que les souvenirs d'un homme persistent dans l'au-delà et que ceux d'un chat soient perdus. Ils sont de même farine.

Les arguments contre l'emportent décisivement sur les arguments pour. Par exemple, celui-là.

Denis