des traces de vie extraterrestre sur une météorite ?

[MP57]

des traces de vie extraterrestre sur une météorite, avis au sceptiques... ou plus d'info sont les bienvenues.

[Jean-Francois]

des traces de vie extraterrestre sur une météorite, avis au sceptiques... ou plus d'info sont les bienvenues.

P.Z. Myers crève cette bulle médiatique dans ce texte. Il donne le lien vers l'article original, alors jugez-vous même.

En attendant, restez sceptique

Jean-François

[Jiti-way]

Did scientists discover bacteria in meteorites?

Posted on: March 6, 2011 9:44 AM, by PZ Myers

No.

No, no, no. No no no no no no no no.

No, no.

No.


Je pense que c'est clair.

[MP57]

OK j'ai compris , et le "no no no no no no no no ..." m'a mis dans le doute avant même de traduire. MERCI.

[JumpOnEqual]

des traces de vie extraterrestre sur une météorite, avis au sceptiques... ou plus d'info sont les bienvenues.

P.Z. Myers crève cette bulle médiatique dans ce texte. Il donne le lien vers l'article original, alors jugez-vous même.

En attendant, restez sceptique

Jean-François

Oui, je reste sceptique! Ton PZ Mayer ressemble beaucoup à un vendeur de char usagé qui m'a vendu mon citron...
Mais quel beau rêve de penser que nous avons de frères dans ce grand cosmos!

[Denis]

Salut JumpOnEqual,

Tu dis :

Ton PZ Mayer ressemble beaucoup à un vendeur de char usagé qui m'a vendu mon citron...

Bel argument.

S'il se rasait la barbe et la moustache, la ressemblance tiendrait-elle toujours ?

Denis

[SuperNord]

Ce n'est qu'une question de temps avant qu'on ait les preuves d'une vie sur Mars et d'une vie
extra-terrestre. Vraisemblablement!

SuperNord

[TTiger]

Un scientifique de la Nasa affirme avoir trouvé des traces de vie extraterreste fossilisées dans les fragments d'une météorite, suscitant enthousiasme et scepticisme au sein de la communauté scientifique.
http://www.cyberpresse.ca/sciences/astr ... eorite.php

[Denis]

Salut TTiger,

L'article original de Hoover est ici.

Je ne l'ai pas lu. C'est aux spécialistes de juger de sa valeur.

J'espère que ça ne virera pas en flop "à la fusion froide".

Denis

[TTiger]

Parlant de fusion froide, ce dossier était passionnant dans les années 90

[SuperNord]

Me semble que hoover devrait d"abord ête publier par la Nasa, Non?

SuperNord

[truchement]

Parlant de fusion froide, ce dossier était passionnant dans les années 90

Tout à fait d'accord. J'ai lu Sun in a bottle : the strange history of fusion and the science of wishful thinking de Charles Seife.

[Buckwild]

Salut les gars,

Perso', je suis d'accord avec PZ Myers quand il dit (qui est biologiste, rappelons le) :

The figures are annoying; when you skim through them, several will jump out at you as very provocative and looking an awful lot like real bacteria, but then without exception they all turn out to be photos of terrestrial organisms thrown in for reference. The extraterrestrial 'bacteria' all look like random mineral squiggles and bumps on a field full of random squiggles and bumps, and apparently, the authors thought some particular squiggle looked sort of like some photo of a bug. This isn't science, it's pareidolia

C'est son style qui ne plaît pas à certains mais seuls les arguments/objections comptent.

Pour le reste et le mapping EDS, je ne peux pas me prononcer mais j'ai une entière confiance en Tawahi-Kiwi (modérateur et géologue sur Futura-Sciences) et ses propos rejoignent ceux de PZ MYers, à lire absolument : http://forums.futura-sciences.com/plane ... stres.html

Ne soyons donc pas trop optimiste mais suivons de près le reste de cette histoire*, car on risque d'apprendre beaucoup de choses, notamment au niveau des éléments qui doivent sauter aux yeux (même quand on est pas spécialiste) quand une publi' qui se veut scientifique est pleine de failles.


* :

Les commentaires seront publiés à côté de l’article, indique le Dr. Rudy Schild, un scientifique du Harvard-Smithsonian’s Center for Astrophysics et rédacteur en chef du Journal of Cosmology : « Vue la nature controversée de sa découverte, nous avons invité 100 experts et nous avons publié une invitations générale à plus de 5000 scientifiques de la communauté scientifique pour revoir l’article et proposer une analyse critique » écrit Schild dans une note éditoriale à côté de l’article. « Aucun autre article dans l’histoire de la science n’a subi un tel contrôle, et jamais dans l’histoire de la science, il n’a été donné l’opportunité à la communauté scientifique de réaliser une analyse critique d’une recherche important avant sa publication ». Source : http://www.toutelaverite.net/sciences-e ... meteorite/

Bref, s'il ne s'agit pas d'une découverte exceptionnelle, alors cela sera un cas d'école de plus pour tout bon sceptique (ouvert mais prudent) qui souhaite apprendre à affûter son esprit critique.


ps : j'espère vraiment me tromper, croyez-moi

++
Buck

[Hallucigenia]

À lire aussi, l'article de Pascal Lapointe sur Agence Science-Presse :

• E.T. n'a pas révisé cet article

[Buckwild]

Merci Hallu' pour le lien.

Quelques infos complémentaires.

Je cite Bob Rekin sur S.O, anecdote croustillante n'est-il pas ? :

Pour rappel de mémoire, je cite quelques lignes du livre Les Météorites de France, de Pierre-Marie Pelé (pages 204 et 205) :

"L'analyse réalisée en août 1962 aux Etats-Unis par des chercheurs de Chicago a fait couler beaucoup d'encre. Alors qu'ils étudient le fragment n°9419 de la météorite d'Orgueil, ils découvrent d'étranges particules marron clair de quelques millimètres de longueur qui ressemblent curieusement à des graines. On y découvre également des morceaux de charbon minuscules et leur analyse révèle une forte teneur en acides aminés. Tout semble alors indiquer que leur origine est bien extraterrestre.
Cette roche était conservée depuis sa découverte sous une cloche de verre scellée, à priori bien à l'abri d'une contamination extérieure. Certains spécialistes concluent que la vie extraterrestre existe ! Malheureusement pour nos chercheurs américains, l'échantillon n°9419 contenait dix fois plus d'acides aminés que les autres échantillons. Mais surtout, il était anormalement riche en hydroxyproline, absente des autres fragments. Or, cette substance est un des constituants de certaines colles. En février 1963, le fragment retourne à Moutauban et M. Cavaillé identifie alors les graines comme appartenant à une forme de roseaux communs dans la région de Montauban, Juncus Conglomeratus. Les traces trouvées dans le fragment 9419 n'ont donc rien d'extraterrestre. On découvrira plus tard l'origine de cette contamination. Peu de temps après la chute de la météorite d'Orgueil en 1864, une personne colla divers fragments en y intercalant sciemment des graines et du charbon. La supercherie restera secrète durant un siècle. Il faut savoir qu'en 1864, Louis Pasteur présentait à l'Académie des Sciences un célèbre discours où il mettait un terme à la théorie de la génération spontanée de la vie. Ainsi, les grenouilles ne pouvaient pas naître de la boue et les souris de chiffons et d'un peu de farine ! Notre faussaire voulait peut-être animer le débat sur ce sujet et se jouer des scientifiques de l'époque."

Source (message #5) : http://sceptic-ovni.forumactif.com/t203 ... rite#30836

J'ai un peu fouiné sur le net à propos de cette magnifique chondrite.

On y apprend entre autre que le Dr Hoover avait déjà fait une annonce extraordinaire concernant ce gros cailloux :

In 2004, the possibility of fossilized biological remains in Orgueil was raised again by Richard Hoover of NASA's Marshall Space Flight Center (MSFC). At the "Instruments, Methods, and Missions for Astrobiology VIII" (Conference 5555) at SPIE's International Symposium on Optical Science and Technology held in Denver, Colorado, August 2-3, 2004, Hoover showed images from a freshly fractured specimen of Orgueil taken in July 2004 using the Environmental- and Field Emission Scanning Electron Microscopy at MSFC in Huntsville, Alabama. These pictures appeared to show forms in the meteorite that closely resemble mats of known terrestrial fossilized cyanobacteria such as Phormidium tenuissimum. Interestingly, on Earth, such cyanobacteria form their mats only underwater on surfaces exposed to sunlight. However, the specimen of Orgueil studied by Hoover has not been submerged since its arrival on Earth (it would have dissolved), nor was its interior open and exposed to sunlight on Earth before now. Furthermore, the putative fossils would not represent isolated single cells, but whole ecologies. The implication is that they must have grown on the meteorite's parent body before it fell. However, as in the case of other claims regarding extraterrestrial fossils aboard meteorites, this new piece of evidence is unlikely to be readily accepted by the scientific establishment until it can be rigorously shown that (a) the remains admit no non-biological interpretation, and (b) the possibility of terrestrial contamination can be absolutely ruled out.

Source : http://www.daviddarling.info/encycloped ... gueil.html

On y apprend aussi (même lien) que :

In 2001, the results of a new study of material from the Orgueil carried out by a team from the Scripps Institution of Oceanography in California, the Leiden Observatory in the Netherlands, and the NASA Ames Research Center, were published...

... The amino acid signatures within Orgueil and Ivuna suggest that these compounds were likely synthesized from components such as hydrogen cyanide, which have been recently observed in the comets Hale-Bopp and Hyakutake. This suggests that the organic material in Orgueil and Ivuna is the product of reactions that once took place in the nucleus of a comet, which, if true, would make these meteorites the first to be identified as having come from a cometary nucleus and add to the evidence that the amino acids that helped generate life on Earth may have been delivered by meteorites that were derived from the remnants of comets.

Notez l'usage de l'impératif (voir mot souligné)

J'ai trouvé la publication dont il est question : http://www.pnas.org/content/98/5/2138.full.pdf


++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Un résumé par Tawahi-Kiwi (Géologue) :

Envoyé par Svenn
Il y a des referees qui ont du se faire taper sur les doigts pour le coup.

En tout cas, dans l'article ici, dans le Journal of Cosmology, je doute qu'un quelconque referee se fasse taper sur les doigts...car je doute que quiconque aie reviewer cette chose.

J’ai parcouru rapidement l’article en ne me limitant pas à regarder les photos cette fois. Je reste sur ma position qu’il s’agit d’un article de catégorie Z.

La mediocrite de l’article se resume en 2 points principaux :
- Maitrise des techniques analytiques et interprétations éronées de celle-ci
- Erreur de méthodologie scientifique en prenant une hypothese initiale comme un fait averé

Voici ci-dessous quelques notes qui montrent a quel point ce papier est un ramassis d’approximations et de conclusions hâtives…en gros, un étudiant en 3ème année de géologie pourrait faire mieux. Desole pour la longueur, c'est juste note au fur et a mesure de la lecture.

>>
1. Intro
Dans l’introduction, il est dit que les chondrites CI1 contiennent un grand nombre de minéraux et que ces différents grains sont cimentés par l’epsomite (un sulfate de magnésium), le gypse et d’autres sulfates. La présence de sulfates comme espèces minérales communes dans ces roches a son importance comme je l’ai spécifié dans le message précédent.

La suite introductive continue avec une longue section sur les météorites CI1….pour un article qui devrait être un boulet de canon…on ne s’attarde pas sur toute l’historique comme ca.

2. Techniques analytiques et échantillons….
Il y a une comparaison entre la morphologie d’un “truc” et un échantillon d’epsomite fibreuse terrestre…bien, excellent….mais ca n’apparait nulle part dans le reste de l’article.
Puis une dérive classique d’exobiologiste de mélanger les momies, les mammouths, les trilobites, des feuilles séchées, des bactéries et des micro-machins dans une météorite.

Les techniques analytiques sont très vagues et de toute façon redondantes en utilisant 4 instrument EDS, avec ou sans FESEM.

3. Les données (enfin, ce qui est censé être la partie « objective »)
3.1. Une image d’un de ces filaments…son analyse est décrite comme riche en carbone, magnésium et soufre,….et appauvri en azote => Erreur de méthodologie flagrante, alors que les données sont exposées pour la première fois, l’auteur considère l’azote comme appauvri…par rapport a quoi et pourquoi, ce n’est explique nulle part. L’auteur part du principe que son analyse devrait théoriquement (sa théorie personnelle non expliquée) contenir de l’azote.

Les analyses sont supposées être de haute résolution (comme les globules sulfures par exemple, qui font moins de 0.1 microns), cependant, la technique décrite (appliquée sans standards) est indiquée comme « analyse globale » ?
L’identification des pics est également très foireuse. Je n’ai aucune idée de ce que l’osmium peut bien foutre la dedans, Na n’est pas la non plus (c’est un « escape peak » du magnésium) et l’aluminium pourrait très bien être le pic Kβ du Mg. Calcium, même chose, ce n’est pas la sinon on verrait le CaKβ…c’est donc uniquement du carbone.
Les éléments qu’il considère comme statistiquement sans signification, sont plus que cela, ils sont des erreurs basiques d’interprétation de spectre EDS.

Fig.1.b & 1.c. L’analyse (1.b) est supposée être une enveloppe carbonée. Celle qui suit (1.c) est sensée être la matrice environnante qui a exactement la même composition (en considérant qu’aucun standard n’est utilise) a l’exception du pic de carbone. Le sodium est présent, le fer est clairement absent et le pic d’osmium me fait penser qu’il pourrait s’agir de PKα et PKβ, mais c’est a vérifié dans une table de données.
Le bore n’est pas la, c’est un artefact du détecteur, sauf si les fenêtres de béryllium ont été retirées. Vu que cela n’est spécifié nulle part, je doute que cela aie été fait.

La présence de pourcentage quantitatif d’éléments dans les tables et le texte est perturbant quand on considère que la calibration est indéterminée, qu’il n’y a pas de standard et que l’échantillon n’est pas poli. Un spectre EDS de ce type est au mieux, semi-quantitatif, disons avec environ surtout si des éléments légers côtoient des éléments lourds.

Fig.1.d. et 1.e. sont supposées être identiques, un fossile dans une météorite (1.d.) et l’autre une bactérie vivante sur Terre (1.e)….Il est dit a leur sujet : même forme, même taille…admettons…..mais aussi : même composition interne => Ou sont les données qui supporte cette affirmation ?!?.
A nouveau, pour 1.d., la matrice donne 7% de carbone, le filament 13%...quel enrichissement en carbone pour un organisme…et quelle précision pour ce genre de pseudo analyse EDS.

Et de cette analyse douteuse, on a ensuite 10 lignes de textes ou l’auteur nous expose le biotope complet et l’environnement dans lequel a grandit cette bactérie de météorite….sur base de comparaison avec un bactérie terrestre.

3.2. Enveloppe vide no 7…..vous voulez savoir ce que je pense….je pense que c’est un contamination d’un sachet en plastique ou l’échantillon a été conserve….et pour les mappings C, N et P, personnellement, je ne vois rien a part du bruit de fond.

Filament 1 et 2 ont des stries longitudinales caractéristiques de filaments multisériés trichomiques prokaryotes……c’est également une observation très fréquente pour les sulfate de magnésium, fer et calcium lors de la croissance cristalline. Malgré le fait que l’auteur parle d’un échantillon d’epsomite dans le paragraphe 2, rien n’est fourni ici comme donnée et l’interprétation est entièrement basée sur des bactéries vaguement similaires.

La tant attendue analyse de l’enveloppe dégagée montrent beaucoup de carbone…mais Si, S, Fe, Mg et O sont aussi tout au dessus de 15%...

L’analyse suivante est encore plus riche en carbone, mais aussi en S, O, V, Fe et Mg. Le vanadium est très intéressant pour un « fossile » vu que c’est un élément qui serait normalement assez incompatible pour un tel matériau. Qu’est que l’auteur dirait d’une interprétation ratée d’un pic de l’oxygène ?

Très intéressant ici (et montrant a nouveau une étude complètement biaisée, le pic d’azote (et de phosphore)….caractéristique d’organismes vivants….et indiqués comme statistiquement sans signification….rien d’étonnant, à 0.7% (et 0.3%) pour une méthode non calibrée, ces valeurs non aucun sens quantitatif en dessous de 5%...mais l’auteur utilise ces valeurs comme preuves évidentes de la présence de vie…

Fig.4.a et 4.b sont supposées être un fossile de la météorite d’Orgueil et une bactérie vivante similaires…..il faudrait peut être demander a Treb ce qu’il en pense mais moi, je ne vois rien de similaire.

Même si je suis d’accord que la météorite d’Orgueil n’a jamais été submergée dans l’eau liquide, l’affirmation faite par l’auteur que les sulfates se dissolvent toujours dans l’eau et que leur présence dans la météorite confirme que celle-ci n’est pas contaminée est archi-faux. Une eau évaporitique peut être saturée en sulfates, ce sont des notions basiques de chimie et de géologie…c’est de cette manière que les dépôts de sel gemme se forment…avec de l’eau.

Les rapports C/N et C/S des “bactéries” d’Orgueil sont similaires aux fossiles…. (quels fossiles ?!?...tout les fossiles ?!?) quant est il des cyanobactéries fossilisées dans un calcaire ?.. je doute de trouver du soufre la dedans.

Fig.6.b. Le fameux poil de mammouth….il a rien a voir avec le sujet de l’article mais au moins il me fait sourire. Clairement cependant, l’auteur est complément ignare sur les processus de fossilisation.

La fin donne une description de la météorite d’Orgueil, une des météorites les plus célèbres. J’apprécie généralement les résumés historiques mais est-il vraiment nécessaires d’utiliser ici des données qui ont été publiées en 1864 ?

La fin de l’article est très conjecturale, modifiant probablement les conclusions d’études antérieures pour les faire coller avec les idées de l’auteur…à l’exception des autres publications d’exobiologistes qui voient de la vie florissante sur les comètes, Europe et Encelade…

Bref, mon avis….un article a jeter a la poubelle, c’est encore plus mauvais a lire que « Deception Point »

T-K

Source et première impression à froid de T-K : http://forums.futura-sciences.com/plane ... stres.html

++
Buck

[Greem]

http://jpmanson.unblog.fr/2011/03/07/un ... errestres/

[Jiti-way]

Tawahi-Kiwi pose ce qui m'a le plus choqué dans cet article:
"- Erreur de méthodologie scientifique en prenant une hypothese initiale comme un fait averé"

"These results provide definitive evidence that the filaments encountered in the CI1 carbonaceous meteorites are indigenous to the stones and are not the result of microbiota that invaded the stones after they arrived on Earth in 1864 or 1938."

En effet Hoover nous dit que les filaments sont étrangers aux météorites et ne sont pas dû à une contamination microbienne terrestre (en ce sens il sous-entend qu'ils sont microbiens extra-terrestres), qu'il compare pourtant a du matériel terrestre comme les trilobites, avec donc pour postulat de départ que les filaments sont organiques et extra-terrestres et aussi l'on peut comparer des minéraux spatiaux avec ceux de la Terre...
Or non seulement il ne prouve pas que ces filaments sont organiques, mais en plus on ne peut comparer de manière aussi simpliste des matériaux terrestres avec des matériaux spatiaux.