Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Hibou]

Il me semble nécessaire de rappeler l'appartenance de Trinh Xuan Thuan à l'IUP (Université Interdisciplinaire de Paris) dont il est le vice-président, « université » aux tendances néo-créatonnistes [*] ; Trinh Xuan Thuan défend le principe anthropique fort.
Vous trouvez sur le forum, ici, quelques messages où le sujet a été abordé.

Salut Cartaphilus. Entièrement d'accord avec toi. Je ne m'étendrais pas pour ne pas trop faire dériver le sujet initial.

[ADNdrixc]

Il me semble nécessaire de rappeler l'appartenance de Trinh Xuan Thuan à l'IUP (Université Interdisciplinaire de Paris) dont il est le vice-président, « université » aux tendances néo-créatonnistes [*] ; Trinh Xuan Thuan défend le principe anthropique fort.
Vous trouvez sur le forum, ici, quelques messages où le sujet a été abordé.

Salut Cartaphilus. Entièrement d'accord avec toi. Je ne m'étendrais pas pour ne pas trop faire dériver le sujet initial.

salut cartaphilus, importante précision.

A titre personnel je n'adhère pas au principe anthropique fort.
Mais j'ai assisté il y a au moins 7 ans à une série de conférences d'Hubert Reeves à la Sorbonne intitulées "des nouvelles du cosmos."
Hubert Reeves qu'on sait auteur du célèbre "poussières d'étoiles" , nous a parlé des origines de notre univers en commençant par une image du télescope Hubble, qui représente le cosmos 500000 ans avant le big bang. Bref super intéressant, et bien figure toi qu'à la fin de cette conférence pour conclure il a déclaré qu'il ne pensait pas possible que cette organisation complexe croissante ne puisse être l'oeuvre d'une intelligence supérieure....
Toute cette beauté croissante ne pouvait qu'être pensée, régie, par un souffle divin....


Je prends note pour trinh xuan thuanh , cela n'enlève rien à ses compétences, il n'empêche que ce livre "origines" est très bien écrit , on comprends tout assez facilement.

C'est vrai qu'en lisant la fin, je me suis fait la remarque de l'importance pour lui de la place de l'homme ou plutôt de la conscience dans l'univers.
Par rapport à ce livre en particulier, je n'ai pas senti de plus suspect qu'un timide et poétique aveu de la création divine, rien de très méchant en somme, et par pitié rien de biblique!

[ADNdrixc]

@ HIBOU

j'avais dit dès le départ combien ce sujet avec ses exemples était sensible....
Bien entendu que le viol et le meurtre gratuit sont immoraux pour tout les hommes y compris pour leur auteur.
Je crois avoir tout dit concernant les rapports d'absolu et de relatif, même si tout bien ou tout mal est relatif, il y a surement des actes qui sont universellement bons ou mauvais pour les hommes.
Comme Tania pour le coup je dirai que l'amour altruiste (même s'il n'est pas un acte) est fondamentalement bon, et comme toi que le meurtre gratuit est fondamentalement mauvais.

Mais je ne suis pas sur de l'intérêt de ce raisonnement du coup, à quoi pensais tu exactement?

[Ildefonse]

Hubert Reeves qu'on sait auteur du célèbre "poussières d'étoiles" , nous a parlé des origines de notre univers en commençant par une image du télescope Hubble, qui représente le cosmos 500000 ans avant le big bang. Bref super intéressant....

Je comprends que ce soit intéressant. Un temps AVANT le temps...

[Fair]

Hello,

* Soit ce gars sera pris par la justice et ira en prison, donc c'est mal pour lui.

Non, pas au Québec à tout le moins. Il ira dans une institut psychiatrique où on lui accordera les soins nécessaires. Et puis, dans une institut psychiatrique ou en prison, on l'empêchera de récidiver, ce qui est bon pour lui, pour sa vie, et bon pour les "futures victimes potentielles".

* Soit ce gars ce gars deviendra conscient du mal qu'il a fait, alors il souffrira intérieurement.

Si on parle d'une personne qui a des problèmes psychiatriques, elle ne prendra conscience de rien avant d'être médicamentée. Et elle ne sera peut être "médicamentée" que lorsqu'elle se fera prendre. Donc, bon pour lui.

* Soit ce gars restera inconscient du mal qu'il a fait, c'est un comportement animal.

Non, c'est le comportement de personnes ayant des problèmes psychiatriques !!!

* Soit ce gars estime qu'il a eu des raisons valables d'agir ainsi. Alors une telle personne n'a pas de coeur.

Cette personne "n'estime rien" puisque son cerveau "fonctionne mal". Il n'a pas de "cœur", comme vous l'entendez. Comprenez qu'il ne peut pas avoir de remords ou d'empathies comme vous et moi. Pour une raison "X", son cerveau a disjoncté. Vous ne pouvez le juger comme le commun des mortels.

Vous semblez mal connaître ce genre de cas (problèmes psychologiques, neurologiques, psychiatriques). Moi je connais bien. Et je continue de croire que vous ne pouvez les inclure comme exemples de cette façon, c'est à dire, en les jugeant de la même façon que vous jugez les personnes "équilibrées" psychologiquement.

A+

[embtw]

Hubert Reeves qu'on sait auteur du célèbre "poussières d'étoiles" , nous a parlé des origines de notre univers en commençant par une image du télescope Hubble, qui représente le cosmos 500000 ans avant le big bang.

500 000 ans avant le big bang, avant, vraiment, avant ?

[Tania]

Comme Tania pour le coup je dirai que l'amour altruiste (même s'il n'est pas un acte) est fondamentalement bon, et comme toi que le meurtre gratuit est fondamentalement mauvais. Mais je ne suis pas sur de l'intérêt de ce raisonnement du coup, à quoi pensais tu exactement?

Bonjour ADN,

Petite nuance ( heu... tout de même importante), l'Amour altruiste, qu'il se traduise en acte ou pas, est sans discussion fondamentalement bon, n'en déplaise à tous les sceptiques de la terre. C'est le mal qui pose problème. Lorsqu'un acte, dit mauvais ("un meurtre gratuit"), n'apporte aucune conséquence négative à celui qui le commet (échappe à la loi humaine), voire même l'empli de plaisir, il ne reste plus que des considérations religieuses du type enfer ou Karma (loi divine). Et c'est à ce niveau que le raisonnement commence à avoir un intérêt. Ce qui a entraîné tous les délires de naturel et "surnaturel" entre Pupille et moi-même.

Tania

[Tania]

...
Il me semble nécessaire de rappeler l'appartenance de Trinh Xuan Thuan à l'IUP (Université Interdisciplinaire de Paris) dont il est le vice-président, « université » aux tendances néo-créatonnistes [*] ; Trinh Xuan Thuan défend le principe anthropique fort.

Vous trouvez sur le forum, ici, quelques messages où le sujet a été abordé.

Bonjour Cartaphilus,

J'ai jeté un oeil sur le lien du forum. J'ai été amusé de constater que défendre l'hypothèse du multivers inverse les tendances: le "zozo" devient "zézé" et vice versa. Pendant que l'univers s'observe, le multivers ne peut s'observer.

C'est incroyable jusqu'où peut mener l'athéisme. Pas étonnant que cela puisse s'assimiler à une croyance...

Tania

[Cartaphilus]

Salut ADNdrixc.

Ma précision sur Trinh Xuan Thuan n'enlève rien à ses qualités de vulgarisateur ; et sans doute est-il sincère quand il énonce (c'est moi qui souligne) :

Mais en fin de compte, il faut réaliser que celle-ci [ma position philosophique] n'affecte pas directement mon travail de chercheur, qui consiste à observer et comprendre les phénomènes du cosmos. [...] Mon sujet de recherche est la formation et l'évolution des galaxies, celles des galaxies naines en particulier, et ce n'est pas le fait de parier sur un principe créateur qui peut affecter ce que je trouve.

Je pense simplement qu'il est nécessaire de séparer les écrits scientifiques des convictions métaphysiques ou religieuses, et ne pas faire de ces dernières, émises par un astrophysicien de renom, un argument d'autorité –  ce dont je ne vous incrimine pas.

En ce qui concerne Hubert Reeves, ses déclarations ne sont pas exemptes d'une certaine ambivalence : [1] ; [2]. (Liens donnés sur le site personnel d'Hubert Reeves.)

Et ce qui risque d'en faire tiquer plus d'un, comme embtw, c'est la notion « avant le big bang »...

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Bonjour Tania.

C'est incroyable jusqu'où peut mener l'athéisme. Pas étonnant que cela puisse s'assimiler à une croyance...

Vous me pardonnerez de ne pas comprendre, malgré mon âge canonique, comment on peut assimiler une non croyance à une croyance.

[Hibou]

@ HIBOUComme Tania pour le coup je dirai que l'amour altruiste (même s'il n'est pas un acte) est fondamentalement bon, et comme toi que le meurtre gratuit est fondamentalement mauvais.
Mais je ne suis pas sur de l'intérêt de ce raisonnement du coup, à quoi pensais tu exactement?

Salut AdN, très intéressant ta question!
En fait je cherche à comprendre pourquoi il y a de telles inégalités entre les humains. Pour cela j'ai besoin de pouvoir répondre à la question fondamentale du bien et du mal, (hors toute notion culturelle ou morale).
Car s'il n'y a pas de notion universelle du bon et du mauvais, alors nous serions comme des animaux: il y a ceux qui mangent et ceux qui se font manger, on vit, on meurt et c'est tout.
Si maintenant il y a une notion universelle du bon et du mauvais, cela pose un problème car certains font du mal toute leur vie et ne sont jamais inquiétés, ne semblent pas en souffrir. Puisque toute action amène une réaction, c'est une loi naturelle, quand et comment subiront ils la réaction du mal qu'ils ont fait?

Le cas d'un détraqué mental qui viole un gamin.

Hello. Vous semblez mal connaître ce genre de cas (problèmes psychologiques, neurologiques, psychiatriques). Moi je connais bien. Et je continue de croire que vous ne pouvez les inclure comme exemples de cette façon, c'est à dire, en les jugeant de la même façon que vous jugez les personnes "équilibrées" psychologiquement.A+

Salut Fair, merci pour tes réponses bien intéressantes. Je connais effectivement mal les problèmes neurologiques, psychologiques, psychiatriques etc…) Néanmoins on est d'accord sur le fait qu'une personne agissant ainsi est un déséquilibré mental, dangereux pour les autres, quelle que soit la société où il vit, puisque tout gamin violé par lui souffrira de terribles séquelles physiques et psychiques. Maintenant ce gars ne peut pas faire du mal ainsi et vivre en toute tranquilité ensuite, d'ailleurs il finit le plus souvent en asile psy et s'il ne se fait pas prendre, je me demande quelle vie a-t-il ensuite?

Bonjour ADN, Petite nuance ( heu... tout de même importante), l'Amour altruiste, qu'il se traduise en acte ou pas, est sans discussion fondamentalement bon, n'en déplaise à tous les sceptiques de la terre. C'est le mal qui pose problème. Lorsqu'un acte, dit mauvais ("un meurtre gratuit"), n'apporte aucune conséquence négative à celui qui le commet (échappe à la loi humaine), voire même l'emplit de plaisir, il ne reste plus que des considérations religieuses du type enfer ou Karma (loi divine). Et c'est à ce niveau que le raisonnement commence à avoir un intérêt. Ce qui a entraîné tous les délires de naturel et "surnaturel" entre Pupille et moi-même. Tania

Je bloque sur le point que j'ai souligné: le détraqué à du plaisir sur le moment. Mais quel type de plaisir est ce? Est-ce que le plaisir de ce gars vaut celui de deux personnes faisant l'amour vraiment avec amour? Admettons que son plaisir soit vraiment intense et aussi valable que celui d'autres personnes équiibrées. Admettons comme tu le dis que ce détraqué échappe à la justice humaine, quelle vie a-t-il ensuite?
Et s'il vit très bien, sans aucun remord, comment comprendre qu'il ait fait souffrir quelqu'un sans subir aucune conséquence d'une mal qu'il a fait?
Et si on envisage la réincarnation, alors en quoi va se réincarner un dictateur qui a fait tuer des millions de personnes?

[Tania]

C'est incroyable jusqu'où peut mener l'athéisme. Pas étonnant que cela puisse s'assimiler à une croyance...

Vous me pardonnerez de ne pas comprendre, malgré mon âge canonique, comment on peut assimiler une non croyance à une croyance.

Bonjour cartaphilus,

L'athéisme est par définition une position ferme absolue sans preuve. Chaque mot a une signification précise. S'il existe un doute, aussi minime soit-il, on parle d'agnosticisme.

On ne pourra jamais démontrer que Dieu existe. Le sentiment de Dieu nous vient de l'intérieur et, lorsqu'on le ressent, on recherche tout ce qui peut l'accréditer. La croyance athée fait exactement l'inverse, elle recherche tout ce qui le discrédite. A part ceux qui se situent dans une position intermédiaire, il est impossible que les deux sensibilités puissent se rejoindre. Un vrai athée ne croirait même pas devant l'apparition de Dieu lui-même (ou devant une manifestation quelconque contredisant les lois de la physique classiques).

Même en ésotérisme, sur des centaines de milliers de témoignages provenant de l'au-delà, jamais aucune entité désincarnée n'a eu la prétention d'avoir vu Dieu ou quelque chose qui ressemblait à un Dieu, sauf dans le cas où le défunt est persuadé que Jésus est Dieu. Il peut alors en avoir une apparition.

Le concept de Dieu est ce qu'il y a en plus, le moteur initial, aussi bien avant l'apparition de l'univers que dans l'homme. Ce n'est pas très sympa ce que je vais vous écrire, mais comment voulez-vous expliquer ce qu'est un son à un sourd? (de toute manière je sais que beaucoup se disent athées alors qu'ils sont plutôt agnostiques).

Tania

[Tania]

Bonjour ADN, Petite nuance ( heu... tout de même importante), l'Amour altruiste, qu'il se traduise en acte ou pas, est sans discussion fondamentalement bon, n'en déplaise à tous les sceptiques de la terre. C'est le mal qui pose problème. Lorsqu'un acte, dit mauvais ("un meurtre gratuit"), n'apporte aucune conséquence négative à celui qui le commet (échappe à la loi humaine), voire même l'emplit de plaisir, il ne reste plus que des considérations religieuses du type enfer ou Karma (loi divine). Et c'est à ce niveau que le raisonnement commence à avoir un intérêt. Ce qui a entraîné tous les délires de naturel et "surnaturel" entre Pupille et moi-même. Tania

Je bloque sur le point que j'ai souligné: le détraqué à du plaisir sur le moment. Mais quel type de plaisir est ce? Est-ce que le plaisir de ce gars vaut celui de deux personnes faisant l'amour vraiment avec amour? Admettons que son plaisir soit vraiment intense et aussi valable que celui d'autres personnes équiibrées. Admettons comme tu le dis que ce détraqué échappe à la justice humaine, quelle vie a-t-il ensuite?
Et s'il vit très bien, sans aucun remord, comment comprendre qu'il ait fait souffrir quelqu'un sans subir aucune conséquence d'une mal qu'il a fait?
Et si on envisage la réincarnation, alors en quoi va se réincarner un dictateur qui a fait tuer des millions de personnes?

Le problème, petit Hibou, c'est que si on envisage la réincarnation, il faut changer de forum. Est-ce que tu commences à comprendre?

Tania

[Hibou]

Admettons comme tu le dis que ce détraqué échappe à la justice humaine, quelle vie a-t-il ensuite?
Et s'il vit très bien, sans aucun remord, comment comprendre qu'il ait fait souffrir quelqu'un sans subir aucune conséquence d'une mal qu'il a fait?
Et si on envisage la réincarnation, alors en quoi va se réincarner un dictateur qui a fait tuer des millions de personnes?

Le problème, petit Hibou, c'est que si on envisage la réincarnation, il faut changer de forum. Est-ce que tu commences à comprendre?
Tania

Je pose des questions pour savoir si les participants de ce forum proposent des réponses intéressantes.

Ce n'est pas très sympa ce que je vais vous écrire, mais comment voulez-vous expliquer ce qu'est un son à un sourd? (de toute manière je sais que beaucoup se disent athées alors qu'ils sont plutôt agnostiques). Tania

Il y a un proverbe qui s'en rapproche: "il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..."

[Tania]

...Je pose des questions pour savoir si les participants de ce forum proposent des réponses intéressantes.

Si tu veux une bonne réponse pour une croyance ésotérique il ne faut pas s'adresser à des sceptiques.

Bon, de toi à moi, tu voudrais savoir ce qu'il serait advenu à Hitler en cas de réincarnation? Ben... on n'en sait rien! Son âme peut être aux prises d'un immense remords (très peu probable) et chercher par tous les moyens de réparer (le gars se programmerait une vie en abbé Pierre ), ou, plus probable, son âme, indépendamment de sa volonté, est dirigée dans un corps qui subira le racisme dans d'atroces souffrances.

Voilà, seule la réincarnation est un principe valable démontrant un Amour et une justice divine. Toutes les religions qui n'ont pas ce principe dans leur doctrine sont dans l'erreur.

...Il y a un proverbe qui s'en rapproche: "il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..."

Oui, mais ce n'est pas ce que je veux dire. J'aurais pu également écrire: "comment expliquer ce qu'est une couleur à un aveugle".

Tania

[ADNdrixc]

Hubert Reeves qu'on sait auteur du célèbre "poussières d'étoiles" , nous a parlé des origines de notre univers en commençant par une image du télescope Hubble, qui représente le cosmos 500000 ans avant le big bang. Bref super intéressant....

Je comprends que ce soit intéressant. Un temps AVANT le temps...

mille excuses , après vous avoir conseillé l'oeuvre d'un néo créationniste, me voilà en train de parler de cosmos AVANT le big bang....
Bien entendu vous l'aurez compris je parlais de 500000 ans APRES le big bang (AVANT ne rime à rien, constante et mur de Planck oblige)

pour me faire pardonner voici l'image en question:
http://drgoulu.com/2008/05/30/le-big-bang-en-une-image/

http://map.gsfc.nasa.gov/media/080997/index.html

Toutes mes excuses.

[Hibou]

...Je pose des questions pour savoir si les participants de ce forum proposent des réponses intéressantes.

Si tu veux une bonne réponse pour une croyance ésotérique il ne faut pas s'adresser à des sceptiques.

Si, tu sais comme moi que certains ici ont des commentaires très rigoureux qui me permettent d'éliminer les erreurs dans mes raisonnements. Jusqu'à un certain point où on n'est plus d'accords.

Bon, de toi à moi, tu voudrais savoir ce qu'il serait advenu à Hitler en cas de réincarnation? Ben... on n'en sait rien! Son âme peut être aux prises d'un immense remords (très peu probable) et chercher par tous les moyens de réparer (le gars se programmerait une vie en abbé Pierre )Tania

Hum, il aurait fait mourir plusieurs millions de personnes. Soit il payerait ce mal pendant plusieurs milliers de réincarnation dans des souffrances abominables.
Soit son âme se serait éteinte définitivement.

[Tania]

...Je pose des questions pour savoir si les participants de ce forum proposent des réponses intéressantes.

Si tu veux une bonne réponse pour une croyance ésotérique il ne faut pas s'adresser à des sceptiques.

Si, tu sais comme moi que certains ici ont des commentaires très rigoureux qui me permettent d'éliminer les erreurs dans mes raisonnements. Jusqu'à un certain point où on n'est plus d'accords.

Ben dans ce cas là ça va être vite éliminé: La réincarnation n'existe pas, point barre.

Tania

[Cartaphilus]

L'athéisme est par définition une position ferme absolue sans preuve. Chaque mot a une signification précise.

Le conviction de l'athée se fonde sur le monde matériel, sur les phénoménes dont l'existence est démontrée ; cette conviction ne récuse pas la possibilité d'une erreur, même si la probabilité de celle-ci apparaît infime : il en attend les preuves.

Il n'y pas de « position absolue » de l'athéisme : il n'existe pas, je le répète, de dogme de l'athéisme.

S'il existe un doute, aussi minime soit-il, on parle d'agnosticisme.

Votre définition de l'agnoticisme me paraît toute personnelle :

Terme créé par HUXLEY en 1869. Il désigne actuellement, soit l'habitude d'esprit qui consiste à considérer toute métaphysique* (ontologique) comme futile (BALDWIN, sub V°) ; soit l'ensemble des doctrines philosophiques, ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature (notamment le Posivisme* d'Auguste COMTE ; l'Évolutionnisme* de H. SPENCER ; le Relativisme de HAMILTON; quelquefois aussi, sous réserves, le Criticisme* de KANT).

Réf : Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses Universitaires de France, 16e édition, 1988.

On ne pourra jamais démontrer que Dieu existe.

Lequel ? Et permettez à un athée de vous laisser la responsabilité de cette assertion.

Le sentiment de Dieu nous vient de l'intérieur et, lorsqu'on le ressent, on recherche tout ce qui peut l'accréditer. La croyance athée fait exactement l'inverse, elle recherche tout ce qui le discrédite.

Grossière erreur : l'athée ne recherche rien de tel, il demande des preuves qui établiraient la réalité de cette chose, quelle qu'elle soit, que vous appelez « dieu ».

Et votre propre croyance vous fait rejeter dogmatiquement toutes les autres, ce qui vous rend plus qu'« athée » à l'égard des autres religions, des mystiques ou des convictions qui admettent un « dieu », une transcendance ou un surnaturalisme différents de votre foi.

Ce n'est pas très sympa ce que je vais vous écrire, mais comment voulez-vous expliquer ce qu'est un son à un sourd?

Cela me semble peu pertinent : la surdité se définit comme une déficience auditive, donc par rapport à un phénomène physique mesurable ; il est ainsi parfaitement possible d'expliquer ce qu'est un son à un sourd.

Ce que je retiens de votre exemple, c'est que les athées pourraient souffrir d'un quelconque déficit qui les empêchent d'appréhender le divin ; on ne voit pas alors pourquoi, selon vous, ils s'acharneraient à « discréditer ce sentiment de dieu » qui viendrait de l'intérieur : les sourds, même s'ils ne peuvent l'entendre, connaissent l'existence de la musique.

[Hibou]

Le sentiment de Dieu nous vient de l'intérieur et, lorsqu'on le ressent, on recherche tout ce qui peut l'accréditer. La croyance athée fait exactement l'inverse, elle recherche tout ce qui le discrédite.

Grossière erreur : l'athée ne recherche rien de tel, il demande des preuves qui établiraient la réalité de cette chose, quelle qu'elle soit, que vous appeler « dieu »..

Si l'athée demande des preuves permettant d'établir la réalité de quelque chose, alors avec ce raisonnement, quelle preuve on peut trouver pour établir l'amour d'une personne pour une autre? Ou quelle preuve peut on donner que je pense à telle ou tele chose? Pourtant ça existe.
Il n'y a aucun moyen de fournir des preuves. Et celles qu'on pourrait donner pourraient aussi prouver tout autre chose.
Idem avec Dieu, on ne peut pas fournir de preuves. Et en chercher ne mène à rien.

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

...Il y a un proverbe qui s'en rapproche: "il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..."

Oui, mais ce n'est pas ce que je veux dire. J'aurais pu également écrire: "comment expliquer ce qu'est une couleur à un aveugle".

L'ennui, avec ce type d'argument vide, c'est qu'on peut l'appliquer à n'importe quelle position, indépendamment de son "taux de bêtise".

En doutes-tu ?

Si tu en doutes, je te le prouve sur le champ en te le retournant.

En doutes-tu encore ?

Denis

[Tania]

S'il existe un doute, aussi minime soit-il, on parle d'agnosticisme.

Votre définition de l'agnoticisme me paraît toute personnelle :

Terme créé par HUXLEY en 1869. Il désigne actuellement, soit l'habitude d'esprit qui consiste à considérer toute métaphysique* (ontologique) comme futile (BALDWIN, sub V°) ; soit l'ensemble des doctrines philosophiques, ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature (notamment le Posivisme* d'Auguste COMTE ; l'Évolutinnisne* de H. SPENCER ; le Relativisme e BAMIL'lON; quelquefois aussi, sous réserves, le Criticisme* de KANT).

En tout cas ma définition personnelle est partagée par beaucoup:
Wikipédia:
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable[2],[3]. En d'autres termes, être agnostique consiste à croire qu'une force divine peut exister, et peut ne pas exister.
C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. Cela consiste en une approche rationnelle et empirique des choses. La vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine.

On ne pourra jamais démontrer que Dieu existe.

Lequel ?...

Le mien...
Soyons sérieux, voyons, vous ne pensez tout de même pas que je crois à un Dieu personnel.

Le sentiment de Dieu nous vient de l'intérieur et, lorsqu'on le ressent, on recherche tout ce qui peut l'accréditer. La croyance athée fait exactement l'inverse, elle recherche tout ce qui le discrédite.

Grossière erreur : l'athée ne recherche rien de tel, il demande des preuves qui établiraient la réalité de cette chose, quelle qu'elle soit, que vous appeler « dieu ».

Baliverne! Vous n'êtes tout simplement pas athée.

Et votre propre croyance vous fait rejeter dogmatiquement toutes les autres, ce qui vous rend plus qu'« athée » à l'égard des autres religions, des mystiques ou des convictions qui admettent un « dieu », une trancendance ou un surnaturalisme différents de votre foi.

Bah, il n'y a rien de dogmatique, vous ne savez tout simplement pas ce qu'est le spiritualisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spirituali ... te_moderne

Ce que je retiens de votre exemple, c'est que les athées pourraient souffrir d'un quelconque déficit qui les empêchent d'appréhender le divin ; on ne voit pas alors pourquoi, selon vous, ils s'acharneraient à « discréditer ce sentiment de dieu » qui viendrait de l'intérieur :...

Les raisons sont nombreuses, la peur, la fierté, l'amour de la vérité et de la science sont les principales. Ils veulent casser ce qu'ils considèrent être une erreur. Je répète que ce n'est pas votre cas.

les sourds, même s'ils ne peuvent l'entendre, connaissent l'existence de la musique.

Et pourquoi selon vous? Tout simplement parce qu'ils font confiance à ceux qui entendent.

Tania

[Cartaphilus]

[...] les sourds, même s'ils ne peuvent l'entendre, connaissent l'existence de la musique.

Et pourquoi selon vous? Tout simplement parce qu'ils font confiance à ceux qui entendent.

Et d'après vous, il n’existe aucune preuve objective des phénomènes sonores : seuls des témoignages permettraient d'en supposer l'existence ?

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

...Il y a un proverbe qui s'en rapproche: "il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..."

Oui, mais ce n'est pas ce que je veux dire. J'aurais pu également écrire: "comment expliquer ce qu'est une couleur à un aveugle".

L'ennui, avec ce type d'argument vide, c'est qu'on peut l'appliquer à n'importe quelle position, indépendamment de son "taux de bêtise".

En doutes-tu ?

Si tu en doutes, je te le prouve sur le champ en te le retournant.

En doutes-tu encore ?

Denis

Tu ne comprends pas l'analogie. Tu voudrais dire quoi en me le retournant? Qu'il me manque quelque chose qui me permettrait de penser que ce qu'un croyant aurait en plus n'existe pas? Il me manquerait quoi selon toi, l'intelligence?

Si un croyant ressent Dieu en lui, que peux-tu y faire? Lui enlever Dieu? Le gros avantage de l'idée de Dieu, vois-tu, c'est que personne ne peut l'enlever à personne.

Tania

[Tania]

[...] les sourds, même s'ils ne peuvent l'entendre, connaissent l'existence de la musique.

Et pourquoi selon vous? Tout simplement parce qu'ils font confiance à ceux qui entendent.

Et d'après vous, il n’existe aucune preuve objective des phénomènes sonores : seuls des témoignages permettraient d'en supposer l'existence ?

Bien sûr qu'il y a des preuves, pourquoi ne les cherchez-vous pas ces preuves?
Bah, vous avez raison, laissez tomber, les preuves, bien que très fortes, ne sont pas absolues.

Tania

[ADNdrixc]

Salut à tous

@ Hibou:

je comprends à présent ce dont parlait pupille avec ses mots à lui en ce qui te concerne.
Tu pars sur le postulat de la réincarnation et tu fais le lien avec le bien et le mal que tu réserves aux seuls êtres humains.

Certes, on est dans le domaine de la croyance, et je vais donc m'arrêter là car je ne partage pas cette croyance.
Bonne rou(t)e!


@ Tania

Toi qui dénonçait l'omnicondescendance de Pupille, voilà que tu te montres très compétente dans ce domaine!
Les athés sont incapables de comprendre, ils sont intolérants, si tu n'es pas intolérant tu n'es pas athé, toutes les religions qui n'intègrent pas la réincarnation sont dans l'erreur, et enfin le plus méprisant à mon égard c'est comme d'expliquer une couleur à un aveugle ou un son à un sourd.....


Même si cartaphilus a très bien répondu sur l'imprécision de cette remarque, on en saisit quand même l'intention et la condescendance.

ça me fait penser à ce verset du coran qu'adorent citer les musulmans parce qu'il leur confère tellement facilement le sentiment de supériorité:
"seuls les doués d'intelligence se rappellent (s39 v9)

ou encore ces stars du show biz qui vendent des millions de disques et qui remercient Dieu de les avoir élues....

C'est tellement facile de dire cela, je vois vraiment pas l'intérêt si ce n'est tirer ses dernières cartouches ou bien "péter plus haut que son cul".

Le plus ironique c'est que j'avais réservé cette expression à Pupille, tu la mérites bien plus après ce que j'ai lu

(sans rancune bien sur)