Anti-fascisme et censure en France

[Buckwild]

@ Nemrod,

Marrant que tu associes le nom de Sarko' avec celui d'Hitler, tout en dénonçant la haine/racisme du FN alors que tu n'as aucune honte de te dire communiste. C'est instructif, en ce faisant, on comprend tout à fait comme les cocos & partisans made in France procèdent stratégiquement pour se donner une image respectable.

Les crimes contre l’humanité perpétrés jusqu'à aujourd'hui par les différents dirigeants des pays socialo-communistes auraient dû provoquer l’horreur et l'indignation en France "pays des libertés". Mais non, les communistes sont "gentils" chez nous, ils ne cautionnent pas ces crimes, ni ce même communisme !

Allez (les cocos) vous acheter un livre d'histoire, regardez/analysez ce que le communisme a fait dans le monde et pour (& CONTRE surtout) la France avant de montrer les autres du doigt et de jouer les blanches neige.

La paille et la poutre...

++
Buck

[Greem]

Les crimes contre l’humanité perpétrés jusqu'à aujourd'hui par les différents dirigeants des pays socialo-communistes auraient dû provoquer l’horreur et l'indignation en France "pays des libertés". Mais non, les communistes sont "gentils" chez nous, ils ne cautionnent pas ces crimes, ni ce même communisme !

Il faut dire que les cocos ont toujours eu des moustaches et des coupes de cheveux plus funs que les nazis

[Poulpeman]

Salut Buck,

Allez (les cocos) vous acheter un livre d'histoire, regardez/analysez ce que le communisme a fait dans le monde et pour (& CONTRE surtout) la France avant de montrer les autres du doigt et de jouer les blanches neige.

Si tu regardes l'histoire, tu verras que le communisme n'a jamais existé en tant que système, uniquement en tant qu'idée. Le terme a été repris par quelques despotes qui en ont fait (fort) mauvais usage. Mais ça n'avait rien de communiste dans la pratique.

Du coup ça n'a pas vraiment de sens de dire "regardez/analysez ce que le communisme a fait dans le monde". C'est comme attribuer les délires du 3ème Reich au socialisme parce que le régime se disait national-socialiste.

Enfin je dis ça, je dis rien, hein.

Poulpeman

[Buckwild]

Salut Poulpeman,

Du coup ça n'a pas vraiment de sens de dire "regardez/analysez ce que le communisme a fait dans le monde". C'est comme attribuer les délires du 3ème Reich au socialisme parce que le régime se disait national-socialiste.

Oui, tu as raison, la société communiste telle que Marx l'avait imaginée est un concept théorique.
Je pourrai formuler cette phrase autrement : regardez/analysez ce que les dirigeants des pays socialo-communistes ont fait dans le monde au nom du communisme.

Ce qui nous entraîne vers une question à se poser. Savoir si les "épisodes obscures du communisme" sont la conséquence de ses principes fondamentaux ou si ils résultent de régimes politiques qui n'avaient de communistes que le nom ?

Pas simple...

Ceci dit, il existe en France une politique communiste, rappelons le quand même, ce n'est pas une rumeur ou un mythe non plus.

++
Buck

[BeetleJuice]

Savoir si les "épisodes obscures du communisme" sont la conséquence de ses principes fondamentaux ou si ils résultent de régimes politiques qui n'avaient de communistes que le nom ?

Aucun des deux.
Les dictatures communistes ont souffert de la même gangrène dont souffrent beaucoup de révolutions, à savoir la rapide confiscation de la marche de la révolution par la bureaucratie mise en place pour la gérer.
L'URSS a mis en place une bureaucratie pour gérer les soviets, qui étaient de vrais ébauches de développement communiste tel qu'on pourrait les attendre, afin d'harmoniser les initiatives, mais cette bureaucratie a peu à peu confisqué le pouvoir (parfois avec l'aval même des soviets qui se sont eux même bureaucratisés).
En clair, la bureaucratie de l'URSS et la tentative du parti communiste de gérer le mouvement de formation d'un état communiste à amener une monopolisation de la mise ne pratique de l'idéologie par un seul organe: l'administration d'Etat.

Or, quand un seul organe monopolise le droit de faire marcher une dynamique de changement social et ne permet plus que ce changement soit une dynamique de société dans son ensemble, ça ne peut conduire qu'à la dictature, car l'organe en question, dont la fonction est d'accompagner le changement, cherchera forcement à se perpétuer et donc entrera dans l'idée de protection perpétuelle de la révolution.
On a le cas à Cuba, en Corée du Nord, où l'état tout entier est dit "en révolution communiste" depuis des décennie et n'existe qu'au nom de la protection de la révolution. On a aussi le cas sinistre en Libye, actuellement, où la dictature de Khadafi est exactement dans ce type de démarche.
Dans une certaine mesure, le raidissement des révolutionnaires en France après le début de celle-ci et la période de terreur était aussi l'ébauche de ça, mais a eu la chance de ne pas être au main d'un seul courant de pensée, évitant la concentration des idées et des moyens dans un seul ensemble. Ca n'est pas un hasard non plus si Napoléon a rapidement mis en place une dictature en monopolisant la Révolution à son profit, même si la situation est un peu différente parce que la révolution, dans ce cas, n'était pas motivé par un programme politique et idéologique, mais c'était faite sur le tas, évitant la création d'un ensemble de "gardien de la révolution" qui sont les dictateurs en puissance.

Pour reprendre sur le communisme, je doute qu'on puisse reprocher aux communistes actuels (du PCF j'entends) les dérives du PCUS, sachant que c'est un des partis communistes d'Europe à avoir raboté le plus sont modèles soviétiques et son discours violent et révolutionnaire, si bien que ce parti en a gardé une image de respectabilité quand il est plus souvent signe de violence politique ou réelle dans d'autres pays.
Même dans les autres formations d'extrême-gauche, bien qu'inquiétante pour leur fort populisme et leur discours souvent simpliste ou omettant un certain nombre de réalité, on ne trouve pas beaucoup de révolutionnaire modèle soviétique.

S'il y a quelque chose à leur reprocher, ça me semble plus être leur tendance à la simplification, voir au complotisme pour décrire la réalité et capitaliser des voix sur la colère et la peur plus qu'en convainquant les gens de leur compétence, ce qui fait perdre beaucoup de crédibilité à la politique en général (qui n'en avait pas besoin...) et crée un risque de rupture entre le corps citoyens et l'oligarchie politique qui refuse à tord de se réformer pour ne plus être une oligarchie.

Et c'est la voie royale pour toute les dérives.

Ils jouent avec le feu en fait, en provoquant la rupture, car il y a peu de chance, vu le pouvoir limité d'un homme politique national dans un monde actuel, qu'eux même, s'ils arrivaient au pouvoir, puissent mettre en place ne serait-ce qu'un dixième de leur programme sans provoquer une catastrophe économique et sociale pour le pays.
Or, le mal sera déjà fait, il passeront dans le cas des "tous pourris" qu'ils ont aidé à créer, ouvrant la voie à bien pire et bien moins démocratiques qu'eux.

Cela dit, je dis ça pour la France, parce que c'est là que j'habite, mais je suppose que c'est la même chose pour le Québec, même s'ils ont surement moins d'agitateur politique qui crie aux "tous pourris".
Dans tous les cas, la politique par la stigmatisation est dangereuse et c'est plus sur ça qu'ils faudrait axer un reproche aux extrêmes, moins que sur les erreurs des extrêmes du passé.

[Buckwild]

BJ, je suis ébloui par ton esprit de synthèse et tes connaissances historiques & géo-politique.

Merci pour la qualité/pertinence (à mon sens) de ta réponse, vraiment.


++
Buck

[BeetleJuice]

BJ, je suis ébloui par ton esprit de synthèse et tes connaissances historiques & géo-politique.

Merci pour la qualité/pertinence (à mon sens) de ta réponse, vraiment.

Non, plus sérieusement, c'est une réponse que j'avais déjà faite par le passé à Poulpeman et qui m'avait valu une petite recherche sur le sujet, donc l'analyse n'est pas de moi, même si je la simplifie un peu pour le rendre plus accessible dans le cadre d'une discussion de forum (dans la réalité, c'est toujours un peu plus compliqué).

(pour ce qui est de la tendance des extrêmes d'aujourd'hui, par contre, c'est de moi, mais c'est un avis personnel...)

Après, évidement, on peut probablement trouver des analyses d'historiens qui diront le contraire et martèleront le fait que le communisme avait en lui les germes de la dictature.
J'aurais tendance à me méfier de ce qui attribue à une idéologie le mal d'un gouvernement, sachant que l'idéologie est toujours ce qu'en fait ceux qui y adhèrent et ça me semble plus justifié de regarder justement du coté de l'évolution de l'appareil politique pour comprendre la transformation en dictature plutôt que de s'en tenir au discours politique des dirigeants de la révolution.

On ne peut pas dénier à Lénine and co une tendance à l'autoritarisme et leur inspirations très forte dans les idées communistes de Marx et Hegel, et critiquer la facilité de détournement du communisme à des fins de dictatures, mais il n'empêche que l'idéologie n'est jamais qu'un prétexte, un élément de sens pour l'action politique et non l'alpha et l'oméga de celle-ci.
On ne peut jamais éluder totalement ce qu'en font les politiciens pour dire qu'une idéologie est totalement responsables, même s'il y a d'évidentes critiques qu'on peut faire à toutes les idéologies.
C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il est rarement pertinent de reprocher les crimes du passé à une idéologie (peu importe laquelle, qu'elle soit religieuse ou politique ou autre) et que même quand ça l'est, c'est un argument facile et surtout plus émotionnel que rationnel et sérieux.
Reprocher aux nazis d'aujourd'hui les camps de concentration d'hier, par exemple, est un argument valable, mais simpliste dans le sens où aucun nazi d'aujourd'hui n'est coupable physiquement pour ceux-ci. C'est bien plus valable de montrer le caractère encore aujourd'hui criminel de leur doctrine et les conséquences désastreuses que ça peut avoir sur nos sociétés. (et là, c'est pertinent de citer l'histoire, non comme accusation, mais comme justification expérimentale).

D'ailleurs on en revient un peu à l'anti-fascisme du sujet initial. En légiférant sur le sujet de manière trop fréquente et en passant par des procès pour faire taire les extrémistes, d'une certaine manière, on passe par cette argument de simplicité qui consiste à confisquer le débat en sacralisant un élément maléfique du passé attribué ad vitam aeternam à une idéologie et à condamner toute offense à cet élément sacralisé.
C'est une solution de facilité, parce que plus on s'éloigne dans le temps de l'élément jugé maléfique, plus la portée de celui-ci va décroitre dans l'imaginaire collectif (c'est malheureux, mais c'est mécanique. Il est impossible de maintenir éternellement la portée d'un évènement dans l'imaginaire d'une population. On peut le préserver longtemps, mais la portée va quand même évoluée au fur et à mesure.)
Or, ça empêche de réactualiser le débat alors que l'idéologie diabolisée, elle, sera contrainte à évoluer ou du moins à changer de manière d'exister. Et on se retrouve avec des situations grotesques, comme aujourd'hui en France, où le FN et le front de gauche sont les seuls courants politiques un peu audibles, avec en face des forces politiques moins extrêmes paralysés dans leur incapacité à répondre, parce que ça fait 50 ans qu'on s'en tient à la diabolisation et qu'on ne sait plus débattre et dialoguer avec le FN (pour le citer, puisqu'on en parle beaucoup) et que le temps pour réapprendre à le faire est vu comme un avoeux de faiblesse par l'opinion qui renforce encore plus les extrêmes qui propose pourtant un programme politique au mieux risqué voir quelque peu coupé de la réalité (l'extrême gauche) voir carrément fantaisistes (l'extrême-droite.) et qui passe auprès des citoyens qui n'ont plus l'habitude de voir les autres partis débattre contre les extrêmes et qui sont déçus de ceux-ci.

[Homère]

On ne peut pas dénier à Lénine and co une tendance à l'autoritarisme et leur inspirations très forte dans les idées communistes de Marx et Hegel, et critiquer la facilité de détournement du communisme à des fins de dictatures

Bonjour Beetlejuice,

En 1917, les leaders de la révolution n'envisageaient probablement pas l'ère Stalinienne. Pas plus qu'un jeune communiste militant d'aujourd'hui ne s'imagine serviteur d'une dictature.

On dirait une sorte d'effet boule de neige autoritaire. Je n'ose imaginer notre constitution et nos institutions avec de telles idéologies. Et j'aimerais exprimer un doute sur les intentions de notre facteur national ou ses pairs si on leur donnait vraiment les commandes*.

*La même pour le FN.

La loi Gayssot serait alors un problème bien moindre.

Homère

[BeetleJuice]

En 1917, les leaders de la révolution n'envisageaient probablement pas l'ère Stalinienne. Pas plus qu'un jeune communiste militant d'aujourd'hui ne s'imagine serviteur d'une dictature.

Je n'ai pas dit autre chose.
D'ailleurs peu de dictateur issus d'une révolution populaire (je ne parle pas ici de coup d'Etat par l'armée ou la police) ou des urnes n'est un dictateur à la base. Peu dictateur de ce type ne fait de plan pour établir un régime totalitaire qui oppressera son propre peuple.
Le problème ici, c'est que ceux qui sont porteur d'une idée finissent souvent par estimer qu'ils sont les seuls à même de conduire la mise en pratique de cette idée et accaparent cette idée en construisant un appareil d'Etat qui leur en donnera le monopole.
C'est le cas pour la Russie, où les révolutionnaires ont confisqué la révolution à la population et ont construit un appareil d'Etat visant à faire cette révolution selon leurs seuls critères, sans la participation volontaire de la population.
Or, je l'ai dit, un organisme, qu'il soit d'Etat ou non, vise toujours à sa préservation et on entre dans le cercle vicieux de la permanence du changement qu'il accompagne, au point d'en oublier que s'ils sont gardiens de la bonne marche de l'évolution, c'est pour aboutir quelque par et non pour rester éternellement à leur place.

D'une certaine façon, des pays comme l'URSS, la Chine, la Corée du Nord, Cuba, l'Iran sont et étaient dans une contradiction politique complète, car ce qui donne sens à l'organisation politique de ces pays, c'est la révolution, donc le changement par rapport aux régimes précédents et le combat politique pour ce changement. Or, leur appareil d'Etat et leur fonctionnement politique tout entier est à l'inverse complète de cela, puisqu'ils s'agit d'un appareil d'Etat pérenne et stable au nom de la préservation du changement...
Une telle contradiction politique ne peut pas exister en dehors d'une dictature ou du moins d'un Etat autoritaire, car la population aspirera forcement à la fin du changement à un moment donné (la révolution est pour elle un moment et non une fin en soit), donc sonnera le glas de ce qui donne du sens à l'Etat tel qu'il est, obligeant celui-ci à laisser la place à un Etat stable et non révolutionnaire.

Et j'aimerais exprimer un doute sur les intentions de notre facteur national ou ses pairs si on leur donnait vraiment les commandes*

Je ne pense pas qu'ils soient les plus à craindre. Mais les dégâts qu'ils pourraient provoquer, eux, peuvent amener bien pire (ou bien mieux, mais c'est un pari très risqué et le pire est plus simple à mettre en place que le mieux).
D'une certaine manière, ces personnalité ne sont pas, je pense, des dictateurs en puissance. Ils n'en ont pas l'envergure à mon avis, ni la capacité à s'attirer le soutien suffisant des administrations ou des corps de l'Etat.

Par contre,le danger est réel dans leur façon de jouer avec le feux. En diabolisant complètement la classe politique pour se présenter comme une sorte de messie au dessus des corrompus (Mélenchon en a sortit un livre, Marine Le Pen surfe aussi sur ce type de discours) il risque la fracture entre citoyen et élus.
Et si jamais l'un d'eux était vraiment élus, je ne doute pas qu'ils passeraient rapidement dans le camps des corrompus, car incapable de mettre en pratique leurs idées trop déconnecté de la réalité économique et politique du monde. Et s'ils y passent la population aura épuisé son stock d'éligible démocrate (ou du moins un peu démocrate)...

Ce qui peut se passer alors peu être absolument tragique. (heureusement, peu de chance qu'ils soient élus, mais les dégâts provoqué par leur comportement de pompiers pyromanes restent malgré tout)

Je trouve ça irresponsable de jouer avec le feu comme ça pour se faire mousser plutôt que de pousser la population à imposer une réforme du système qui crée la fracture entre "l'élite politique" et le corps citoyens.
D'une certaine manière, en s'érigeant en messie contre les corrompus, ces élus n'incitent pas le corps citoyens à reprendre en main sa gouvernance pour refondre un système à bout de souffle, mais perpétue le système en le faisant aller encore plus dans le mur, a dessein, pour une place au soleil. On est typiquement dans la confiscation de l'idéologie à ce niveau, en incitant la population au suivisme politique et en refusant la dynamique de société au profit d'un monopole du changement pour une seule personne.

[Poulpeman]

Salut Beetle,

Merci pour ces précisions.

C'est le cas pour la Russie, où les révolutionnaires ont confisqué la révolution à la population et ont construit un appareil d'Etat visant à faire cette révolution selon leurs seuls critères, sans la participation volontaire de la population.
Or, je l'ai dit, un organisme, qu'il soit d'Etat ou non, vise toujours à sa préservation et on entre dans le cercle vicieux de la permanence du changement qu'il accompagne, au point d'en oublier que s'ils sont gardiens de la bonne marche de l'évolution, c'est pour aboutir quelque par et non pour rester éternellement à leur place.

J’ajouterai que ce phénomène avait été prévu par des contemporains de Marx (Bakounine qualifiait la dictature du prolétariat de Marx d’injure au bon sens).

L’absence d’ « Etat révolutionnaire » est sûrement ce qui a fait la différence de dynamique dans la révolution espagnole. Sans appareil étatique pour figer les initiatives populaires, les révolutionnaires ont pu s’auto-organiser pour gérer les terres et les usines.
Bon, après ça n’a pas fonctionné pour d’autres raisons (la guerre civile principalement), mais au moins les espagnols n’ont pas reproduit l’erreur des autres pays ayant tenté une transition en utilisant l’Etat comme outil.

Poulpeman

[Ptoufle]

Le problème de l'application du communisme, c'est que contrairement au libéralisme, il doit être imposé et non proposé. Le communisme suppose l'adhésion de toute la population. Ça n'est pas un hasard si toute tentative d'application de cette idéologie aboutit à une dictature : ceux qui ne sont pas d'accord doivent se soumettre, sinon l'économie de marché subsiste et dégrade le système communiste petit à petit. En outre, ce système suppose que l'ensemble des règles soient appliquée uniformément, ce qui renforce la nécessité du dirigisme.

Ce que je reproche au discours d'extrême gauche, c'est de critiquer l'ensemble du système actuel sans proposer autre chose que des idées utopistes dont l'application forcenée engendrerait justement beaucoup de conséquences néfastes.

[Poulpeman]

Salut Ptoufle,

Le problème de l'application du communisme, c'est que contrairement au libéralisme, il doit être imposé et non proposé. Le communisme suppose l'adhésion de toute la population. Ça n'est pas un hasard si toute tentative d'application de cette idéologie aboutit à une dictature : ceux qui ne sont pas d'accord doivent se soumettre, sinon l'économie de marché subsiste et dégrade le système communiste petit à petit. En outre, ce système suppose que l'ensemble des règles soient appliquée uniformément, ce qui renforce la nécessité du dirigisme.

Je crois que tu confonds ici le communisme avec la dictature du prolétariat (cette dernière n’étant qu’une transition proposée par Marx).
Dans sa définition, le communisme est une autogestion des ressources et de la production dépourvue d’Etat et d’autorité. Du coup il n’y a pas de dirigisme dans la conception d’une société communiste.
C’est pour ça que je citais précédemment la révolution espagnole (bien qu’il s’agisse plus d’anarcho-syndicalisme que de communisme) qui est un bon exemple de révolution sociale n’ayant pas débouché sur un système despotique.

Ce que je reproche au discours d'extrême gauche, c'est de critiquer l'ensemble du système actuel sans proposer autre chose que des idées utopistes dont l'application forcenée engendrerait justement beaucoup de conséquences néfastes.

L’extrême gauche politique est en effet assez pathétique de nos jours. Il y a dans ce milieu plus d’opportunistes que de véritables théoriciens.
Et puis ça serait complètement stupide de mettre un parti d’extrême gauche au pouvoir. Tant que la structure de l’Etat persiste, la marge de manœuvre reste dérisoire et on retomberait dans les mêmes travers détaillés par Beetlejuice.

Poulpeman

[BeetleJuice]

Dans sa définition, le communisme est une autogestion des ressources et de la production dépourvue d’Etat et d’autorité. Du coup il n’y a pas de dirigisme dans la conception d’une société communiste.

Ce qui est très amusant dans cette définition, c'est qu'elle na finalement rien d'extrêmement innovant.
L'idée de la conception d'une communauté auto-suffisante, autogérée et autonome constituée d'adhérents libres et égaux est typiquement le type d'utopie qui a nourri l'imaginaire des cités grecques et qui a probablement influencée la formation de certaines d'entres elles (on peut éventuellement y voir une réaction au modèle de société réunie autour du palais de l'époque mycénienne...mais comme c'est une époque dont on sait vraiment peu de chose, c'est une hypothèse très faible que je propose).

Athènes, par exemple, n'a eu de cesse pendant une partie de son histoire de prôner l'autosuffisance et l'autogestion (tout en faisant allégrement du commerce...mais le paradoxe entre la réalité pragmatique et l'idéologie n'a jamais étouffé les humains).
Idem pour Sparte qui réprouvait le commerce pour les citoyens et avait tenté d'établir une société de citoyens libres subsistant par le travail des esclaves de la cité (ici, on n'est évidement pas dans l'égalité de tous, mais les conceptions sur la valeur de la vie et la liberté était différente. Cela dit, sans parler de communisme, le but rechercher et l'idéologie n'était pas si éloignés malgré de fortes différences quand même, qui me font mettre ça uniquement pour l'exemple. Comparaison n'étant pas raison.)

On sait qu'au final, déjà à l'époque, l'autonomie et l'auto-suffisance ainsi que l'autogestion à égalité des citoyens n'a pas fonctionnée, je doute que le communisme puisse le faire aussi, mais je suis peut-être pas à assez optimiste.

Tant que la structure de l’Etat persiste, la marge de manœuvre reste dérisoire et on retomberait dans les mêmes travers détaillés par Beetlejuice.

Même sans, le risque est fort, j'oserais même dire que la constitution d'une structure d'ordre étatique est inéluctable, même à petit niveau (même dans un simple cadre familial, il n'y a jamais d'auto-gestion à égalité des membres, il y a toujours un chef de famille qui ordonne pour les autres.)

Pour prendre l'exemple le plus frappant: les soviets, qui était une expérience de communisme tel que Marx le décrivait, ont participé à la bureaucratisation de la révolution. La confiscation de la Révolution par le pouvoir central ne s'est pas fait malgré eux, mais en partie avec eux et un certain nombre de soviets s'était déjà constitué en mini-état, avec une administration au dessus des membre, avant même que la dictature ne s'impose vraiment.

L’extrême gauche politique est en effet assez pathétique de nos jours. Il y a dans ce milieu plus d’opportunistes que de véritables théoriciens.

Ce n'est pas totalement vrai. Des théoriciens, il y en a à l'extrême gauche (mais pas forcement dans les partis) mais leurs idées ne sont pas moins utopiques que pouvait l'être celle de Marx.

Après, ce que dit Ptoufle n'est pas complètement faux sur le fait que pour que le communisme existe, il faudrait l'imposer, mais pas à un état, à toute la terre en fait et d'un seul coup.
Car il est quasiment impossible d'avoir une communauté totalement indépendante de son environnement, or l'environnement pousse au commerce ou du moins à l'échange de ressource et à moins de créer un communisme universel, avec une autogestion des ressources à l'échelle de la planète, donc de l'ensemble des ressources, il y aura toujours un moment où la communauté s'essayant au communisme devra marchander avec autrui et s'engager dans un réseau d'échange commercial.

Or, la communauté entière ne peut pas cesser d'organiser ses propres ressources pour faire ensemble du commerce, de là vient le partage des taches, donc la nécessité d'une organisation, d'un partage des revenus, des conflits entre ceux qui estime avoir travaillé plus que d'autre, donc l'établissement d'une justice pour séparer les revenues et donc d'une structure d'Etat.

Parce que le communisme, pour exister, doit aussi ce passer de ça: de justice.
Le besoin de justice et de jugement équitable est ce dont découle l'Etat tout entier qui a pour fonction première d'assurer la partie neutre lors d'un litige. Le développement du reste (exécutif, législatif) découle de ça, puisqu'il s'agit de donner le pouvoir d'organiser la société à l'Etat pour assurer justement le respect de cette justice qu'on lui confit et la pérennité de la société.
Je ne pense pas qu'il soit possible de créer une partie neutre en cas de litige dans une société collective sans créer déjà un embryon d'Etat. De là découle la fin du communisme qui doit justement se passer d'Etat pour ne pas être une dictature.

Après, on peut me donner tord, mais dans la mesure où même la base la plus élémentaire de la structure sociale de l'humain, à savoir la famille (au sens le plus large qu'on puisse lui donné, je ne parle pas ici de la famille chrétienne), n'est déjà pas et n'a jamais été une structure sans autorité et sans justice personnalisée dans la personne du responsable de la famille, je ne crois pas qu'on puisse le faire à plus grande échelle.

[Ptoufle]

Salut Poulpy,

Je crois que tu confonds ici le communisme avec la dictature du prolétariat (cette dernière n’étant qu’une transition proposée par Marx).
Dans sa définition, le communisme est une autogestion des ressources et de la production dépourvue d’Etat et d’autorité. Du coup il n’y a pas de dirigisme dans la conception d’une société communiste.

La fameuse transition proposée par Marx semble être un passage obligé et... définitif. En effet, parvenir à une "autogestion des ressources dépourvue d'Etat et d'autorité" fait partie des utopies complètement irréalistes. Il n'y a aucune façon d'atteindre cet objectif d'une part, puis de le conserver durablement d'autre part. Même dans le modèle type communiste des schtroumpfs il y a un chef...

C’est pour ça que je citais précédemment la révolution espagnole (bien qu’il s’agisse plus d’anarcho-syndicalisme que de communisme) qui est un bon exemple de révolution sociale n’ayant pas débouché sur un système despotique.

C'est un bon exemple de ce qui n'a pas marché de façon stable et durable surtout, et pas sans violence. Instaurer un système est relativement simple. Faire en sorte qu'il dure, et qu'il soit au bénéfice de tous est une autre affaire. S'il n'y a plus d'état, comment doivent faire valoir leurs idées ceux qui ne sont pas d'accord avec un tel type d'organisation ?

Cela n'empêche pas de tenter des expérimentation au regard d'idées émises par le communisme comme l'autogestion de certaines entreprises. Plus basiquement, quelque chose qui marche, ce sont des grosses entreprises mondiales dont le statut est celui... d'une association à but non lucratif. Je pense à Bosch par exemple.

L’extrême gauche politique est en effet assez pathétique de nos jours. Il y a dans ce milieu plus d’opportunistes que de véritables théoriciens.
Et puis ça serait complètement stupide de mettre un parti d’extrême gauche au pouvoir. Tant que la structure de l’Etat persiste, la marge de manœuvre reste dérisoire et on retomberait dans les mêmes travers détaillés par Beetlejuice.

Tout au plus peut-on repêcher les bonnes idées du courant et tenter de les adapter pour les appliquer dans la réalité. Comme la taxe sur les transactions financières mondiales.

[Ptoufle]

Salut BJ,

Tant que la structure de l’Etat persiste, la marge de manœuvre reste dérisoire et on retomberait dans les mêmes travers détaillés par Beetlejuice.

Même sans, le risque est fort, j'oserais même dire que la constitution d'une structure d'ordre étatique est inéluctable, même à petit niveau (même dans un simple cadre familial, il n'y a jamais d'auto-gestion à égalité des membres, il y a toujours un chef de famille qui ordonne pour les autres.)

Pour prendre l'exemple le plus frappant: les soviets, qui était une expérience de communisme tel que Marx le décrivait, ont participé à la bureaucratisation de la révolution. La confiscation de la Révolution par le pouvoir central ne s'est pas fait malgré eux, mais en partie avec eux et un certain nombre de soviets s'était déjà constitué en mini-état, avec une administration au dessus des membre, avant même que la dictature ne s'impose vraiment.

C'est aussi ce que je pense.

Ce n'est pas totalement vrai. Des théoriciens, il y en a à l'extrême gauche (mais pas forcement dans les partis) mais leurs idées ne sont pas moins utopiques que pouvait l'être celle de Marx.

idem

Car il est quasiment impossible d'avoir une communauté totalement indépendante de son environnement, or l'environnement pousse au commerce ou du moins à l'échange de ressource et à moins de créer un communisme universel, avec une autogestion des ressources à l'échelle de la planète, donc de l'ensemble des ressources, il y aura toujours un moment où la communauté s'essayant au communisme devra marchander avec autrui et s'engager dans un réseau d'échange commercial.

Sans compter que même en y parvenant, il y aura l'organisation d'un marché noir d'autant plus fort qu'il répondra à un besoin naturel de l'homme, qui parce qu'il ne sera par définition pas réglementé sera pour le coup fortement inégalitaire.

Parce que le communisme, pour exister, doit aussi ce passer de ça: de justice.
Le besoin de justice et de jugement équitable est ce dont découle l'Etat tout entier qui a pour fonction première d'assurer la partie neutre lors d'un litige.

Ce sur quoi, pour faire une allusion HS, [début du HS] la France a réellement des efforts à faire l'efficacité de cette justice en terme de durée de procédure et d'équité manifeste des jugements rendus, que ce soit au pénal ou au civil. Sans parler de l'inégalité de base face à la justice concernant le choix des avocats, car à l'arrivée le juge évalue non pas des faits objectifs mais bien l'argumentaire de chacun des avocats. Il y aurait une vraie réforme à faire dans ce secteur, quitte à grever un peu de budget sur l'armée ou l'enseignement secondaire (qui lui a plus besoin d'idée et de réorganisation que de nouveaux moyens). [fin du HS]

Après, on peut me donner tord, mais dans la mesure où même la base la plus élémentaire de la structure sociale de l'humain, à savoir la famille (au sens le plus large qu'on puisse lui donné, je ne parle pas ici de la famille chrétienne), n'est déjà pas et n'a jamais été une structure sans autorité et sans justice personnalisée dans la personne du responsable de la famille, je ne crois pas qu'on puisse le faire à plus grande échelle.

Je ne le crois pas non plus, mais je doute que la structure familiale y soit pour quelque chose.

[BeetleJuice]

Je ne le crois pas non plus, mais je doute que la structure familiale y soit pour quelque chose.

Pourtant, la structure familiale est souvent la première structure d'une société, celle qui va orienter ensuite l'adhésion ou non de l'individu à la communauté.
De cette structure découle beaucoup de pratique qui façonnent les autres structures de la société.

Aussi, sans une structure familiale communiste elles aussi, il y a peu de chance que l'individu pérennise par la suite le système d'autogestion et l'absence de justice qu'impose le communisme. Une structure familiale traditionnelle, avec une figure d'autorité (ou plusieurs) gérant la famille habitue la personne à cette conception d'une autorité légitime tranchant les litiges. Or, cette conception ne peut pas exister dans un régime communiste sans Etat.

D'une certaine manière, la famille elle même ne peut pas exister au sens où on l'entend, car la famille suppose une légitimité des parents plus agés (parents au sens large, ça peut être les géniteurs comme les oncles, grand-parents, selon le modèle culturel) à éduquer leurs enfants, donc la détention d'une autorité des parents sur l'enfant jusqu'à émancipation de celui-ci.
Or le communisme, s'il doit vivre sans Etat, doit vivre sans autorité aussi, uniquement sur le consensus (puisque l'humain possède un libre arbitre important qui impose le consensus s'il ne veut pas d'autorité), consensus qui n'existe et n'a jamais existé dans la famille.
On peut même aller plus loin en arguant qu'il faut supprimer toute forme d'autorité de toute manière, sur l'enfant, donc toute forme d'apprentissage légitime. Or, sans cet apprentissage, pas de transmission du système communiste, par de pérennisation de celui-ci non plus.

De quelques manières que ce soit, l'apprentissage des jeunes, le besoin de justice de l'humain se heurte à l'absence d'Etat qu'impose la société communiste et on peut citer plein d'autre exemple. Si on peut éventuellement pallier à la justice d'Etat par le consensus, l'apprentissage des jeunes, lui, ne peut que difficilement se faire avec consensus, étant donné que, parce qu'ils apprennent, les jeunes n'ont normalement pas voix au chapitre et s'ils l'ont, leur absence d'apprentissage empêche de pérenniser la société, la rendant mouvante sans arrêt.

[Poulpeman]

La fameuse transition proposée par Marx semble être un passage obligé et... définitif.

Dans la mesure où certaines révolutions ont fonctionné sans cette transition, elle ne semble ni obligatoire, ni définitive.

En effet, parvenir à une "autogestion des ressources dépourvue d'Etat et d'autorité" fait partie des utopies complètement irréalistes. Il n'y a aucune façon d'atteindre cet objectif d'une part, puis de le conserver durablement d'autre part.

Quelques rares exemples montrent que ce n'est pas si irréaliste que ça.

C’est pour ça que je citais précédemment la révolution espagnole (bien qu’il s’agisse plus d’anarcho-syndicalisme que de communisme) qui est un bon exemple de révolution sociale n’ayant pas débouché sur un système despotique.

C'est un bon exemple de ce qui n'a pas marché de façon stable et durable surtout, et pas sans violence.

La raison principale de la fin de la révolution espagnole, c'est l'armée franquiste, pas la révolution elle-même.
Du coup on ne peut pas dire qu'elle n'a pas marché (le bilan reste cependant mitigé et discutable).

S'il n'y a plus d'état, comment doivent faire valoir leurs idées ceux qui ne sont pas d'accord avec un tel type d'organisation ?

J'avoue ne pas comprendre ta remarque.
S'il n'y a plus d'Etat, chaque communauté est libre de s'organiser comme elle l'entend. De même, chaque personne a le même pouvoir d'action et de décision, y compris les dissidents. Sur cet aspect, l'Etat est plus un frein (application des idées de la majorité à l’ensemble de la population).

Cela n'empêche pas de tenter des expérimentation au regard d'idées émises par le communisme comme l'autogestion de certaines entreprises. Plus basiquement, quelque chose qui marche, ce sont des grosses entreprises mondiales dont le statut est celui... d'une association à but non lucratif. Je pense à Bosch par exemple.

La cas de Bosch est amusant. Je ne connaissais pas.
L’autogestion des entreprises est en effet une des bonnes idées du communisme. Aujourd’hui il existe des modèles intermédiaires assez intéressants, comme les sociétés coopératives à fonctionnement démocratique (Les SCOP, la coopérative Mondragon).

Après, on peut me donner tord, mais dans la mesure où même la base la plus élémentaire de la structure sociale de l'humain, à savoir la famille (au sens le plus large qu'on puisse lui donné, je ne parle pas ici de la famille chrétienne), n'est déjà pas et n'a jamais été une structure sans autorité et sans justice personnalisée dans la personne du responsable de la famille, je ne crois pas qu'on puisse le faire à plus grande échelle.

Il a pourtant existé (et existe encore dans une moindre mesure) des sociétés égalitaires où l’autorité était absente ou quasi-absente : certaines tribus amérindiennes (Anasazis, Iroquois), les Inuits, les Pygmées…

Poulpeman

P.S : vu qu'on est légèrement HS, je propose de poursuivre dans un autre topic. Des idées pour un intitulé ?

[Poulpeman]

On peut même aller plus loin en arguant qu'il faut supprimer toute forme d'autorité de toute manière, sur l'enfant, donc toute forme d'apprentissage légitime. Or, sans cet apprentissage, pas de transmission du système communiste, par de pérennisation de celui-ci non plus.

Un système se pérennise de lui-même. Le capitalisme n’est pas enseigné à l’école, et pourtant il se perpétue.

De quelques manières que ce soit, l'apprentissage des jeunes, le besoin de justice de l'humain se heurte à l'absence d'Etat qu'impose la société communiste et on peut citer plein d'autre exemple. Si on peut éventuellement pallier à la justice d'Etat par le consensus, l'apprentissage des jeunes, lui, ne peut que difficilement se faire avec consensus, étant donné que, parce qu'ils apprennent, les jeunes n'ont normalement pas voix au chapitre et s'ils l'ont, leur absence d'apprentissage empêche de pérenniser la société, la rendant mouvante sans arrêt.

Il ne faut pas tomber dans le piège de confondre « absence d’autorité » avec « absence d’institutions ». Les écoles ne sont pas l’Etat et peuvent subsister sans ce dernier, tout comme la justice et bien d’autres institutions.
D’un point de vue général, il est en effet utopiste de vouloir éliminer toute forme d’autorité. On peut déjà se contenter des plus illégitimes (et c’était là un des objectifs du communisme : Etat, entreprises privées, etc.).

Poulpeman

[BeetleJuice]

P.S : vu qu'on est légèrement HS, je propose de poursuivre dans un autre topic. Des idées pour un intitulé ?

Titres bateaux:

Faisabilité du communisme?
Le communisme: utopie ou projet réalisable?
Le communisme est-il possible?
Communisme: critique, défense, débat.

Titres plus sérieux et ampoulé pour faire genre (et probablement impossible à mettre dans un titre de topic XD):

Du communisme et de sa possibilité de mise en pratique à l'aune des exemples de sociétés égalitaires.
Critique sociologique et anthropologique de l'utopie communiste: mise en pratique, réalisation et défaut.

Titres plus idiots (et qui m'obligeront à sortir tellement c'est idiot)

Le grand Schtroumpf est-il un dictateur communiste ?
Marx a-t-il prit de l'eau ferrugineuse avant d'écrire le Capital ?
En dehors d'une fourmilière, le communisme est-il possible?

[Le Lycaon]

Tiens, dans ce débat, Jean Robin parle de notre sujet de manière générale :
Lien avox.TV

[Wooden Ali]

Pourtant, la structure familiale est souvent la première structure d'une société, celle qui va orienter ensuite l'adhésion ou non de l'individu à la communauté.
De cette structure découle beaucoup de pratique qui façonnent les autres structures de la société.

Lire à ce sujet le très bon livre d'Emmanuel Todd "Après la démocratie". Son analyse des différentes formes de démocraties, en particulier, la démocratie "à la française" très égalitaire comparée à la démocratie à l'anglo-saxonne dont la structure familiale dite "nucléaire" n'intègre pas le principe d'égalité entre les rejetons, me parait très éclairante.

[Le Lycaon]

C'est du à la révolution et au code civil, avec l'abolition du droit d'aînesse.