Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Tania]

Le plus doux euphémisme que je peux employer c'est que tu n'es pas très clair dans ta tête.

Tania

Personne n'est dupe de vos "euphémismes", on a compris depuis longtemps que vous considériez toute personne qui n'abonde pas dans votre sens comme un idiot.

Par contre, je suppose que vous vous respectez énormément ceux qui n'abondent pas dans le vôtre.

Tania

[Florence]

Personne n'est dupe de vos "euphémismes", on a compris depuis longtemps que vous considériez toute personne qui n'abonde pas dans votre sens comme un idiot.

Par contre, je suppose que vous vous respectez énormément ceux qui n'abondent pas dans le vôtre.

Tania

Parfois si, parfois pas. Certainement pas lorsqu'ils/elles recrachent des stupidités avérées en les présentant comme des vérités révélées dont ils/elles sont les prophètes, tout en usant d'une phraséologie bien hypocrite.

[ADNdrixc]

Tania a rectifié:

mais personne ne peut savoir quel type d'ame (bonne ou mauvaise ou entre les deux, évidemment, là c'est toi qui me prend pour une bille) le corps va hériter..

ça y est Florence, Tania a lâché un peu de lest, nous sommes enfin gris, finie la dictature du noir et du blanc!

Croire à ça c'est le début de la fraternité, c'est comprendre l'autre, comprendre qu'il est à un certain stade évolutif et que nous sommes tous passés par les mêmes paliers. Donc exactement le contraire de ce que tu dis. La miséricorde est la vertu ultime que l'on est censé acquérir...

traduction: """mais oui mon brave je sais que tu as violé et égorgé cette vieille dame, mais vois tu je comprends pourquoi tu as fait cela: non pas parce que tu as été violé dans ton enfance, que tu n'es jamais allé à l'école et que ton père te battait et t'enfermait dans une cave, ceci n'a strictement rien à voir.
Tu n'as pas conscience que ton corps a hérité d'une âme mauvaise, tu en es à un certain stade évolutif , on est tous passé par là tu sais (????)
et grace au jeu de la réincarnation tout espoir est permis.
Qui sait dans ta prochaine vie tu ne t'adonneras peut être qu'à des atouchements sexuels sur mineure?!"""

Quand on écrit ça: Oui c'est vrai l'expérience peut être guidée par le désir.
Et après ça: Il n'existe pas d'origine du désir qui oriente le choix de l'altruisme ou de l'individualisme

.
tu as oublié de citer la fin de ma phrase, ce que je disais c'était: le désir peut guider une expérience qui à son tour peut générer d'autres désirs qui se traduiront par de nouvelles expériences.
Mais par contre il n'existe pas d'origine surnaturelle du désir qui oriente vers le choix de l'altruisme ou de l'individualisme.
Tu as aussi complètement occulté ce que je disais sur l'expérience qui n'était pas forcément le fruit d'un désir, mais aussi souvent subie, forcée, contrainte.



Je t'invite à relire les propos de beetle juice qui a si bien parlé sur la notion de sainteté, et comme poulpeman le disait je souhaite aussi mettre un terme à cette discussion car d'autres ont bien plus de talents que moi pour te contredire et l'ont déjà fait d'ailleurs. J'irai pas plus loin car on m'a volé le mot de la fin:

Mais bon, c'est peine perdue d'expliquer ça à quelqu'un comme Tania, engluée dans son modèle du monde nauséabond.

[Hibou]

Non plus qu'aucun ne se sacrifie parce qu'il a été désigné volontaire, ou parce qu'il a peur d'attirer l'opprobe sur sa famille s'il se dégonfle, ou parce qu'il croit qu'il s'en tirera sans mal grâce à la protection de la miséricordieuse Kannon ou la poudre de perlinpinpin du gourou Trucmuche, ou ....

Donc selon vous, ce sont soit des dégonflés, soit des abrutis qui croient à la poudre de perlinpinpin, soit par peur d'attirer la honte sur leur famille. Ou comme le dit ADN, certains font cela mais ils battent leur femme. Donc tous des enfoirés ou des abrutis selon vous, mais certainement des gens qui donnent leur vie par amour, par altruisme.

Par opposition je comprends pas qu'on essaie de réinsérer les criminels, vaudrait mieux tous les buter puisqu'ils ont hérité d'une âme mauvaise, ils sont foutus les gars, Ils vont nous emmerder toute leur vie alors qu'en les butant ils hériteraient peut être direct d'une bonne âme.

Vous n'avez encore rien compris. Tout le monde peut se corriger au cours de sa vie et des vies suivantes.

L’évolution est basée sur l’expression des gènes humains de P. Tort, une équilibration des sentiments humains (la morale), et des conditions humaines. Les gènes humains sont euh… humains. pupille/DD

Ben voyons! Ou avez vous entendu parlé du gène de l'altruisme, de l'égoïsme et de leurs différents degrés d'expression.

Certains saints chrétiens ont été de parfaits intolérants mais on été considérés comme saints à leur époque par la population alors qu'eux même n'avait rien demandé. De la même façon, certain saint de l'Islam chiites (même si le terme n'a pas la même signification que pour les chrétiens) sont loin d'être des anges. Et même encore aujourd'hui, les martyrs terroristes sont souvent considéré comme saint par les intégristes qui les envoi ce faire tuer, prétextant qu'ainsi, ils servent l'Islam.

Pas besoin d'être saint cannonisé par l'islam, le christianisme, le boudhisme ou autre religion ou dans le passé. Il y a des personnes qui choisissent de donner leur vie pour les autres, qui oublié leur petit confort, qui n'en tirent pas de gloire, ni de gros bénéfices mais qui sont reconnus pour leur valeur d'amour et d'altruisme. Des personnes que l'on apprécie voir pour la force, ou le réconfort qu'il nous donnent.
Mais le hasard de l'évolution a du leur donner le gène de l'amour.

[pupille]

pupille a écrit:
L’évolution est basée sur l’expression des gènes humains de P. Tort, une équilibration des sentiments humains (la morale), et des conditions humaines. Les gènes humains sont euh… humains. pupille/DD
Ben voyons! Ou avez vous entendu parlé du gène de l'altruisme, de l'égoïsme et de leurs différents degrés d'expression.

Dans mon corps et ma conscience. Et vous? L'au-delà ou le vaudou?

« La « Réalité » soit elle est physique et subtile soit elle est métaphysique ». La frontière du réel et de l’irréel passe « pile poil » à cet endroit.

pupille/DD

[Hibou]

et comme poulpeman le disait je souhaite aussi mettre un terme à cette discussion car d'autres ont bien plus de talents que moi pour te contredire et l'ont déjà fait d'ailleurs. J'irai pas plus loin car on m'a volé le mot de la fin:

De quel droit ADN décide de mettre fin à une discussion? Si le débat ne t'intéresse plus, tu pars. C'est tout.

[embtw]

De quel droit ADN décide de mettre fin à une discussion? Si le débat ne t'intéresse plus, tu pars. C'est tout.

En partant, de facto, ADNdrixc use de son droit de stopper la discussion avec vous. C'est si difficile à comprendre ?

[Hibou]

et comme poulpeman le disait je souhaite aussi mettre un terme à cette discussion :

De quel droit ADN décide de mettre fin à une discussion? Si le débat ne t'intéresse plus, tu pars. C'est tout.

En partant, de facto, ADNdrixc use de son droit de stopper la discussion avec vous. C'est si difficile à comprendre ?

Ok, mais on peut comprendre cette phrase de deux façons.

[ADNdrixc]

Trop fort, du coup je suis obligé de revenir pour me justifier

D'abord je m'adressais à Tania pas à toi Hibou, tu ne partages pas les mêmes croyances qu'elle.
Quand je parle de secouriste qui bat sa femme c'est de l'ironie bien évidemment, pour signifier que tout homme qui se rend héroique n'est pas forcément un saint.
Y a pas d'un côté des héros de l'autre des salauds, je pense qu'on peut s'entendre là dessus. Tout homme dans sa vie a dans une certaine mesure accompli des bonnes et des mauvaises actions voilà tout.

Enfin je n'ai pas la prétention de "clore" un débat, je m'adressais à Tania avec qui je ne souhaite plus discuter c'est tout, et d'ailleurs ne t'inquiète pas c'est surement réciproque!

Salut, et fais bien attention à l'ironie qui bien souvent ponctue nos remarques. (moi même parfois je suis perdu tellement les commentaires fusent avec des tonalités propres à chacun , mais c'est ce qui fait sa richesse.)
salut

[Tania]

Tania a rectifié:

mais personne ne peut savoir quel type d'ame (bonne ou mauvaise ou entre les deux, évidemment, là c'est toi qui me prend pour une bille) le corps va hériter..

ça y est Florence, Tania a lâché un peu de lest, nous sommes enfin gris, finie la dictature du noir et du blanc!

Comment ça "lâché du lest"? Ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends rien à ce qu'on t'écrit. Je parle depuis le début d'évolution spirituelle qui, si tu sais ce qu'est une évolution, passe par des degrés progressifs. Lorsqu'on parle de bien et de mal il est forcément sous entendu tous les degrés intermédiaires. Toi et Florence vous sautez sur n'importe quoi lorsque vous êtes à cours d'arguments.

Croire à ça c'est le début de la fraternité, c'est comprendre l'autre, comprendre qu'il est à un certain stade évolutif et que nous sommes tous passés par les mêmes paliers. Donc exactement le contraire de ce que tu dis. La miséricorde est la vertu ultime que l'on est censé acquérir...

Qui sait dans ta prochaine vie tu ne t'adonneras peut être qu'à des atouchements sexuels sur mineure?!""".

L'esprit ne régresse jamais. Lorsqu'une vertu est acquise elle ne peut régresser, quel que soit le tempérament fougueux ou calme d'un nouveau corps. L'impulsivité peut être positivement canalisée.

...il n'existe pas d'origine surnaturelle du désir qui oriente vers le choix de l'altruisme ou de l'individualisme.

Ha bon? ça fait partie de tes dogmes? Ce que tu crois être surnaturel est tout simplement naturel.

Tu as aussi complètement occulté ce que je disais sur l'expérience qui n'était pas forcément le fruit d'un désir, mais aussi souvent subie, forcée, contrainte.

Je n'ai rien à occulter, en général on subit les conséquences de nos actes. Si tu avais été miséricordieux, tu ne te serais pas battu contre celui qui t'a craché dessus. C'est pas facile, ça demande une grande évolution...

Je t'invite à relire les propos de beetle juice qui a si bien parlé sur la notion de sainteté, et comme poulpeman le disait je souhaite aussi mettre un terme à cette discussion car d'autres ont bien plus de talents que moi pour te contredire et l'ont déjà fait d'ailleurs.

Bah, les discours de Beetlejuice étaient hors propos. Ce n'est pas en discutant sur la signification culturelle d'un mot que cela empêchera des personnes à être sincèrement bonnes et altruistes.

Tania

[Tania]

pupille a écrit:
L’évolution est basée sur l’expression des gènes humains de P. Tort, une équilibration des sentiments humains (la morale), et des conditions humaines. Les gènes humains sont euh… humains. pupille/DD
Ben voyons! Ou avez vous entendu parlé du gène de l'altruisme, de l'égoïsme et de leurs différents degrés d'expression.

Dans mon corps et ma conscience. Et vous? L'au-delà ou le vaudou?

« La « Réalité » soit elle est physique et subtile soit elle est métaphysique ». La frontière du réel et de l’irréel passe « pile poil » à cet endroit.

pupille/DD

Depuis quand ce serait le rôle des gènes d'apporter à l'individu un caractère moral? Depuis que vous l'avez décrété? Vous faites de la métaphysique détournée, votre croyance n'est pas plus naturelle que la mienne. Certains parlent de gènes égoïstes et vous vous parlez de gènes altruistes, on aura tout vu. Bientôt Dieu sera dans les gènes.

Tania

[BeetleJuice]

Pas besoin d'être saint cannonisé par l'islam, le christianisme, le boudhisme ou autre religion ou dans le passé. Il y a des personnes qui choisissent de donner leur vie pour les autres, qui oublié leur petit confort, qui n'en tirent pas de gloire, ni de gros bénéfices mais qui sont reconnus pour leur valeur d'amour et d'altruisme. Des personnes que l'on apprécie voir pour la force, ou le réconfort qu'il nous donnent.
Mais le hasard de l'évolution a du leur donner le gène de l'amour.

Une fois de plus vous n'avez pas du tout compris le coeur de ce que je disais.
Effectivement, je l'ai dit en disant que la sainteté n'était pas forcement un signifiant religieux, il n'y a pas besoin d'être canonisé.
Ce que j'essaie de montrer en pointant du doigt les saints des religions, c'est que la sainteté n'est pas une chose qui dépend de l'individu uniquement, c'est avant tout une perception des autres.
Les saints des religions sont saints parce que les autres membres de la religions les considèrent comme tel, mais dans une autre religion il pourrait ne pas l'être et parfois même on peut réprouver leur comportement dans d'autre culture. Par exemple, le fait de mourir en martyr dans un attentat suicide est considéré comme héroïque par les fondamentalistes de l'Islam, voir saint, mais les occidentaux, eux, considèreront que c'est quelque chose d'abject.

De la même manière, les techniciens de la centrale japonaise ne sont un exemple pour nous que parce que nos valeurs sont celle qui considèrent que le courage et le sacrifice de soi sont de grandes qualités.
C'est nous, de l'extérieur, qui les élevons au statut d'exemples, de saints, de héros ou de ce que vous voulez comme qualificatif parce que leur action nous touche. Mais eux même, ne l'ont pas fait dans l'optique d'être cet exemple (même si certain le font et même parfois s'autoproclame exemple, saint ou héros, mais c'est un autre soucis).

De la même manière, sans cette centrale, il y a de grande chance qu'aucun de ces ingénieurs n'aurait jamais été connu par quiconque et n'auraient probablement jamais été héroïque (d'ailleurs vu le risque qu'ils prennent, il y a de grande chance qu'ils auraient préféré être inconnu et vivant que héros et en danger de mort.)

Contrairement à ce que disait Tania, dont le modèle du monde est franchement nauséabond (c'est intolérable de supposer que les gens naissent naturellement bon ou mauvais, à mon sens, ça ne vaut pas mieux que les idéologies racistes qui décrivent que certaines catégories de population sont naturellement douées et pas d'autres.) la sainteté n'est pas affaire d'âme bonne, mais de circonstance, d'éducation et de regard extérieur.

Est saint celui dont l'éducation le pousse à agir, dans une situation spécifique, en accord avec des principes que sa communauté approuve fortement.
C'est une reconnaissance pour du ponctuel. Ca n'enlève rien à l'acte en lui même mais ça n'est absolument pas du à une sorte de "fibre héroïque" que ne possèderaient qu'une partie de la population.

D'une certaine manière, c'est téléologique comme raisonnement, puisqu'il s'agit, sur une action, de cautionner la vie entière d'une personne comme "bonne" parce que sa vie aurait abouti à un bienfait au moins une fois.
D'ailleurs si on adhère à l'idée qu'un saint l'est naturellement, il faut aussi admettre qu'un monstre l'est aussi naturellement et donc pour un seul crime, cautionner l'idée que la personne est mauvaise à 100% et était prédestinée à faire ce mal.
Bizarrement, il y a tout de suite moins de monde pour adhérer à cette idée, parce que nos sociétés ont tendance à donner une chance de repentir, mais si on veut être logique, il faudrait penser ça.
C'est l'un ou l'autre, on ne peut pas admettre le repentir des criminels et la sainteté naturelle des héros.

Moi personnellement j'ai beaucoup de mal avec cette vision dualiste du monde, où il n'y aurait jamais de gris. Mon expérience du monde, mes connaissances en science, en histoire, mon expérience de la littérature et de l'art, tout m'amène à penser que le monde est entièrement de nuance de gris et qu'il n'existe pas plus de saint tout blanc que de monstre tout noir, mais uniquement des gens plus ou moins gris selon leurs expériences, ce que leur culture définit comme noir et blanc et les situations qu'ils rencontrent.

[pupille]

Depuis quand ce serait le rôle des gènes d'apporter à l'individu un caractère moral? Depuis que vous l'avez décrété? Vous faites de la métaphysique détournée, votre croyance n'est pas plus naturelle que la mienne. Certains parlent de gènes égoïstes et vous vous parlez de gènes altruistes, on aura tout vu. Bientôt Dieu sera dans les gènes.

Oh ! Tania, je vous sens bien émotive. Non Dieu n’est pas dans les gènes, vous avez complètement raison. La raison? Dieu n’est pas naturel, il est surnaturel. C’est une culture, une "culture surnaturaliste" avec une histoire dans le temps et l’espace humain. Bon je résume, ce qui s’oppose c’est le mysticisme et le rationalisme contemporain. Le scepticisme a eu son utilité mais il n’est plus suffisant. Mais c’est une opinion personnelle et la multitude est de votre côté.

Si jamais le mysticisme reprend de la vigueur je devrai sans doute me prosterner devant vos pieds. Mais si c’est le sens humain qui reprend ses droits nous pourrons marcher côte à côte. Un sentiment est une « sensation dans le cerveau » et je suis convaincu que c’est ce processus génétique qui vous a fait réagir et vous a permis d’écrire que vous possédiez, non pas le gène de l’altruisme, mais son illumination. Je vous ai dit que vous liriez sans lire. Votre connexion supraterrestre je croyais bien l’avoir bien identifiée ici : « Le divin est un canal psycho-sensitif au travers lequel on apprend à faire passer et à exprimer sensibilité et conscience… l’inconscient, le principe rationnel et non sensible. « Je pense donc je suis ». La boucle est bouclée. Votre inconscient est devenu votre sentiment d’être humain par procuration, votre boite aux trésors». Qu’est-ce que l’inconscient collectif sinon une absence de conscience universelle? Bon je n’aime pas trop l’expression « conscience universelle ». Premièrement cela fait ésotérique et je ne pense pas que l’univers soit vraiment conscient de notre présence. Ce serait plutôt le contraire. Nous sommes conscients de son existence et je préfère parler de « sens universel ». Non seulement on ne peut pas le nier sans se renier soi-même et s’enfoncer dans un scepticisme sans fond mais on peut aussi le connaitre et le comprendre. Raisonner est un processus physique et non métaphysique.

pupille/DD dit le païen

[Tania]

...
Une fois de plus vous n'avez pas du tout compris le coeur de ce que je disais.
...
Moi personnellement j'ai beaucoup de mal avec cette vision dualiste du monde, où il n'y aurait jamais de gris. ....

Et vous, vous cherchez comprendre ce qu'on vous écrit? Trois quart d'heure avant votre message j'ai posté ceci:
"...Je parle depuis le début d'évolution spirituelle qui, si tu sais ce qu'est une évolution, passe par des degrés progressifs. Lorsqu'on parle de bien et de mal il est forcément sous entendu tous les degrés intermédiaires. Toi et Florence vous sautez sur n'importe quoi lorsque vous êtes à cours d'arguments."

Dans le spiritualisme (et même le bouddhisme) il n'y a pas de vision manichéenne du monde. Pour qu'il y ait du gris on ne peut faire autrement que de mélanger du blanc et du noir. Le monde n'a rien de nauséabond, bien au contraire, c'est le lieu idéal pour expérimenter. L'expérimentation ne se limite pas à la seule assimilation du bien et du mal. Le sens du discernement, la science et l'art sont également importants.

Déterminer ce qui est blanc et ce qui est noir (ou distinguer les extrêmes), est un procédé qui permet de comprendre le principe évolutif de l'esprit.

Alors, oubliez le terme de sainteté qui a une connotation beaucoup trop culturelle et pensez exclusivement en terme d'Amour et d'altruisme. Et vous verrez que là vous toucherez le domaine de l'universalité que vous fuyez de toutes vos forces pour une raison incompréhensible qui vous est propre. Notre Psy de service, j'ai nommé Pupille, devrait pouvoir définir avec précision quel est le type de complexe qui vous rend autant réfractaire à ces notions.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

"...Je parle depuis le début d'évolution spirituelle qui, si tu sais ce qu'est une évolution, passe par des degrés progressifs. Lorsqu'on parle de bien et de mal il est forcément sous entendu tous les degrés intermédiaires. Toi et Florence vous sautez sur n'importe quoi lorsque vous êtes à cours d'arguments."

Où parviens-tu à placer des teintes de gris entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel" ?

Moi, je ne vois là aucune teinte de gris. J'y vois plutôt une discontinuité qualitative radicale. Un "noir ou blanc" irréductible.

Pas toi ?

Dans ma vie, j'ai eu plusieurs chats (7). Chacun avait son caractère, sa personnalité.

Si tu expliques les différences de caractère-personnalité entre les homo sapiens par des différences de niveau d'évolution de leurs esprits immortels, pourquoi ne pas garder la même explication pour les différences de caractère-personnalité entre les chats ?

Denis

[Tania]

... Raisonner est un processus physique et non métaphysique.

Hum... j'avais posté un message que j'ai annulé. Si vous désirez le lire il faudra activer la fonction MP, sinon tant pis.

Bonne nuit
Tania

[pupille]

L'évolution spirituelle consiste donc à améliorer de vie en vie les vertus et le sens du discernement clair en toute chose. Ce n'est donc pas l'homme qui évolue, mais l'esprit qui se reconstruit. Ce dernier n'en a que faire de l'homme, de son égo et de sa personnalité psychique d'origine matérielle. D'ailleurs, quiconque est attaché à son égo est voué à mourir. Lors d'une réincarnation l'égo précédent est annulé.

Un amour spirituel altruiste universel qui n’en n’a rien à foutre de « l’homme et de ses besoins matériels ». On croirait entendre Kadhafi assumant son pouvoir sur la nature.

Bref, "je sais" que c'est le juste processus, mais je conviens qu'il est plutôt ardu de faire avaler une telle théorie sur un tel forum. Alors, pas la peine de vous exciter outre mesure, j'ai parfaitement compris que pour vous et tout le monde ici c'est de la pure SF... Pour moi c'est juste un test...

Tester quoi? S'il y a du poisson dans le lac de Tibériade.Tania vous vous appropriez « l’amour altruiste » comme une petite souris le ferait avec son morceau de fromage. « À moi la meule! ». C’est sans doute votre « gène égoïste » qui s’exprime naturellement. Tania, dépositaire attitré de « l’Amour Universel »et de la spiritualité. Si j’achète devrais-je payer TPS et TVQ? Êtes-vous certaine d’avoir le cœur suffisamment gros pour aimer l’humanité dans tous ses travers? Seriez-vous une sainte en voie de canonisation? Je vous ai donné la réplique afin de démontrer à quel point le "surnaturalisme " est source de "surréalisme". (SF)

Bon je vous laisse finir votre fromage.

pupille/DD

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

"...Je parle depuis le début d'évolution spirituelle qui, si tu sais ce qu'est une évolution, passe par des degrés progressifs. Lorsqu'on parle de bien et de mal il est forcément sous entendu tous les degrés intermédiaires. Toi et Florence vous sautez sur n'importe quoi lorsque vous êtes à cours d'arguments."

Où parviens-tu à placer des teintes de gris entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel" ?

Moi, je ne vois là aucune teinte de gris. J'y vois plutôt une discontinuité qualitative radicale. Un "noir ou blanc" irréductible.

Pas toi ?

Dans ma vie, j'ai eu plusieurs chats (7).

Normal, ils ont 7 vies...

...Chacun avait son caractère, sa personnalité.

Si tu expliques les différences de caractère-personnalité entre les homo sapiens par des différences de niveau d'évolution de leur esprits immortels, pourquoi ne pas garder la même explication pour les différences de caractère-personnalité entre les chats ?

Denis

Parce que les différences de caractères entre les hommes nécessitent une évolution de la capacité à discerner. L'homme a la capacité à évaluer une situation où un choix moral est nécessaire. Sa capacité à discerner plus ou moins clairement déterminera la qualité de son choix. Si tu veux, seul un animal intelligent peut présenter une telle caractéristique.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu ne m'as pas dit où tu parvenais à placer des teintes de gris entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel".

Je te repose donc ma question :

Où parviens-tu à placer des teintes de gris entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel" ?

Denis

P.S. C'est 9 vies, pas 7. On négocie ça à 8 ?

[Tania]

L'évolution spirituelle consiste donc à améliorer de vie en vie les vertus et le sens du discernement clair en toute chose. Ce n'est donc pas l'homme qui évolue, mais l'esprit qui se reconstruit. Ce dernier n'en a que faire de l'homme, de son égo et de sa personnalité psychique d'origine matérielle. D'ailleurs, quiconque est attaché à son égo est voué à mourir. Lors d'une réincarnation l'égo précédent est annulé.

Un amour spirituel altruiste universel qui n’en n’a rien à foutre de « l’homme et de ses besoins matériels ». On croirait entendre Kadhafi assumant son pouvoir sur la nature.

Incroyable, vous êtes encore plus rapide que Lucky Luke. J'avais justement modifié ce passage avant d'annuler le message. C'est pas très sympa d'y avoir répondu.

C'était reformulé de cette façon:
"Ce n'est donc pas l'homme qui évolue, mais l'esprit qui se reconstruit à travers l'homme". L'homme tient bien sûr une place importante dans l'évolution spirituelle, surtout au début. La suite (lorsque le matérialisme c'est énormément allégé dans l'âme) se passe ailleurs.

Tania

[Tania]

Salut Tania,

Tu ne m'as pas dit où tu parvenais à placer des teintes de gris entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel".

Je te repose donc ma question :

Où parviens-tu à placer des teintes de gris entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel" ?

Il me semble avoir déjà répondu plusieurs fois à cette question. C'est l'esprit qui expérimente, pas l'homme. Le changement radical a donc été pour l'esprit.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

Il me semble avoir déjà répondu plusieurs fois à cette question.

Aligner des mots n'est pas répondre.

Je te parle de la discontinuité que tu essayes de forcer quelque part là-dedans.

Admets-tu au moins qu'il y a une discontinuité qualitative radicale entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel" ?

Pour ne pas te déconcentrer, je m'arrête là. Pour l'instant.

Denis

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

Il me semble avoir déjà répondu plusieurs fois à cette question.

Aligner des mots n'est pas répondre.

Je te parle de la discontinuité que tu essayes de forcer quelque part là-dedans.

Admets-tu au moins qu'il y a une discontinuité qualitative radicale entre "avoir un esprit immortel" et "ne pas avoir d'esprit immortel" ?

Pour ne pas te déconcentrer, je m'arrête là. Pour l'instant.

Denis

Bien, moi je suis concentrée, alors à ton tour, fais un effort et concentre-toi bien:
Ma réponse: C'est l'esprit qui expérimente, pas l'homme. Le changement radical a donc été pour l'esprit.

Cela veut dire qu'il n'y a pas eu de discontinuité qualitative POUR L'HOMME. Le spiritualisme postule que l'esprit préexistait à l'homme. Ce processus peut se résumer à ça: ou tu te prends pour un animal et tu meurs ou tu te prends pour un esprit et tu vis. "Je suis le chemin et la vie" a dit quelqu'un...

Tu aurais voulu qu'un esprit puisse s'incarner dans une amibe?

Tania

[Florence]

Non plus qu'aucun ne se sacrifie parce qu'il a été désigné volontaire, ou parce qu'il a peur d'attirer l'opprobe sur sa famille s'il se dégonfle, ou parce qu'il croit qu'il s'en tirera sans mal grâce à la protection de la miséricordieuse Kannon ou la poudre de perlinpinpin du gourou Trucmuche, ou ....

Donc selon vous, ce sont soit des dégonflés, soit des abrutis qui croient à la poudre de perlinpinpin, soit par peur d'attirer la honte sur leur famille. Ou comme le dit ADN, certains font cela mais ils battent leur femme. Donc tous des enfoirés ou des abrutis selon vous, mais certainement des gens qui donnent leur vie par amour, par altruisme.

Des fois, je me demande si vous êtes vraiment aussi bête que vous le paraissez, si vous faites exprès de jouer l'avocat du diable, ou si votre interprétation de nos propos ne relèverait pas simplement de lunettes mal adaptées qui vous font lire de travers ...

Gros soupir ....


Bon, reprenons, mais plus lentement pour vous donner une chance de comprendre:

- Il existe de multiples raisons de se conduire "en héros". Certaines personnes le font par altruïsme, certaines par orgueil, certaines parce qu'on leur a pointé un fusil dans le dos, certaines par résignation ("c'est un sale boulot mais faut bien que quelqu'un le fasse"), d'autres parce qu'elles se sentent forcées par le regard d'autrui et d'éventuelles conséquences pour leurs proches, ou parce qu'elles sont suicidaire de toutes les façons, ou d'autres motivations encore.

- Il est impossible de connaître les motivation d'un individu donné pour se conduire en héros. Des andouilles sanctimonieuses comme Tania et les concepteurs de la métaphysique nauséabonde qu'elle prêche prétendent le savoir, mais c'est du pipeau.

- la notion de "héros" est purement contextuelle, comme l'a expliqué Beetlejuice. Les actions des Kamikaze étaient considérées comme héroïques en 1945, elles sont vues comme futiles de nos jours, par les Japonais eux-mêmes. Le sacrifice des liquidateurs de Tchernobyl est vu comme héroïques par la majorité des gens, il serait anathéme pour Ayn Rand, la grande prêtresse de l'objectivisme et de l'égoïsme comme principe de fonctionnement bénéfique de l'individu (je résume et simplifie, évidemment). Etc., etc.

[Hibou]

Les saints des religions sont saints parce que les autres membres de la religions les considèrent comme tel, mais dans une autre religion il pourrait ne pas l'être et parfois même on peut réprouver leur comportement dans d'autre culture. Par exemple, le fait de mourir en martyr dans un attentat suicide est considéré comme héroïque par les fondamentalistes de l'Islam, voir saint, mais les occidentaux, eux, considèreront que c'est quelque chose d'abject.

Vous prenez un cas vraiment particulier là. Je ne vous parlais pas de ceux qui sont considérés comme saints en tuant, mais ceux qui ont fait du bien aux autres. Le mot "saint" est d'ailleurs trop fort. Il y a des personnes par qui oublient leurs petits plaisirs égoïstes pour aider les autres, parfois au prix de leur vie. Dans le même temps d'autres personnes qui violent des enfants ou qui les martyrisent.

De la même manière, les techniciens de la centrale japonaise ne sont un exemple pour nous que parce que nos valeurs sont celle qui considèrent que le courage et le sacrifice de soi sont de grandes qualités.

Vous exagérez quand même! Où dans le monde le courage et le sacrifice de soi sont un défaut? Qui admire la lacheté et l'égoïsme?

C'est l'un ou l'autre, on ne peut pas admettre le repentir des criminels et la sainteté naturelle des héros.

Pourquoi pas? Un criminel qui se repend et qui se met au service des autres pour faire le bien a plus de valeur qu'un saint qui devient pédophile!

Moi personnellement j'ai beaucoup de mal avec cette vision dualiste du monde, où il n'y aurait jamais de gris. Mon expérience du monde, mes connaissances en science, en histoire, mon expérience de la littérature et de l'art, tout m'amène à penser que le monde est entièrement de nuance de gris et qu'il n'existe pas plus de saint tout blanc que de monstre tout noir, mais uniquement des gens plus ou moins gris selon leurs expériences, ce que leur culture définit comme noir et blanc et les situations qu'ils rencontrent.

Je suis entièrement d'accord avec vous.