La religion en question !

[Spiritual_life]

Salut Spiritual,

Ne trouves-tu pas qu'il y a alors une erreur de syntaxe dans ta phrase:

"Les doctrines religieuses doivent être dépassées par des principes spirituels reconnus par toutes les religions"

Comment les doctrines religieuses peuvent ETRE DéPASSéES par des principes qu'en fait elles reconnaissent déjà? Fais-tu une distinction entre les doctrines religieuses et les religions?

Pour te répondre, je vais prendre un exemple :
Dans une famille, les parents disent souvent à leur enfants de ne pas se battre, de ne pas se chamailler, de ne pas prendre les jouets à son frère ou à sa soeur, de ne pas faire de bétise ect ...
Ces enfants sur le coup acceptent et reconnaissent ces principes mais quelques minutes plus tard, ils oublient et recommencent les mêmes erreurs. Alors les parents sont là pour intervenir et leur rappeler leurs bonnes intentions.

C'est pourquoi, je dis que les religions reconnaissent les principes spirituels (car ils sont énoncés à de nombreuses reprises) mais l'application de ces principes laisse beaucoup à désirer et est souvent à l'opposé de ce que l'on pourrait attendre.

Les doctrines religieuses décrivent des règles précises et qui sont formalisées; je propose uniquement de remplacer ces règles, par des principes spirituels qui sont progressivement mis en oeuvre et vécus intérieurement et extérieurement par chaque individu au cours de son existence.

Rien de formalisé, aucune frontière figée sur ce qui est moral et ce qui ne l'est pas, sur les notions relatives de bien et de mal, de justice et d'injustice. En somme une spiritualité vivante qui évolue avec le parcours de chaque personne responsable de son propre référentiel.

Amicalement

[Ghost]

Salut Spiritual,

Hum... je ne trouve pas que tu réponds à ma question et tu m'expliques quelque chose que j'ai déjà dit. Je m'évertue à faire comprendre ici que connaître et accepter un principe ne veut pas dire être capable de l'appliquer.

Pourquoi n'interviens-tu pas directement à mes messages?

Amicalement
Ghost

[Spiritual_life]

Salut Spiritual,

Ne trouves-tu pas qu'il y a alors une erreur de syntaxe dans ta phrase:

"Les doctrines religieuses doivent être dépassées par des principes spirituels reconnus par toutes les religions"

Comment les doctrines religieuses peuvent ETRE DéPASSéES par des principes qu'en fait elles reconnaissent déjà? Fais-tu une distinction entre les doctrines religieuses et les religions?

L'objectif de ma réponse précédente était de répondre à ta question et à certaines questions précédentes.
Je vais essayer de répondre plus directement à ta question.

La reconnaissance des principes spirituels est faite par une religion ou plus exactement par les membres fondateurs de la religion. Une doctrine est en général l'expression plus ou moins juste d'un point de l'enseignement de ces membres, c'est aussi une expression figée qui avait une certaine valeur au moment où elle a été écrite, dans le contexte de l'époque.

Une doctrine peut difficilement évoluer, car il y a les "gardiens du temple" qui protègent jalousement ces doctrines en les déclarant "voix ou verbe de Dieu".

Dans ces conditions, elles deviennent lettres mortes, car l'enseignement spirituel doit être constamment renouvelé et adapté aux nouvelles cultures, aux nouvelles façon de penser.

C'est pour cela que je dis qu'il faut que les doctrines doivent être "dépassées" et remplacées par une spiritualité plus adaptée à notre époque.

Je fais effectivement une distinction entre doctrines et religion. Car chaque religion dispose d'une somme de doctrines, mais également d'une histoire, d’une organisation, d'hommes, de femmes qui ont été à l'origine de la religion et d'autres qui maintenant sont au service de cette religion.

En mathématique on peut dire que des doctrines appartiennent à une religion. Par contre une religion n'appartient pas à des doctrines.

Amicalement

[Ghost]

Je fais effectivement une distinction entre doctrines et religion. Car chaque religion dispose d'une somme de doctrines, mais également d'une histoire, d?une organisation, d'hommes, de femmes qui ont été à l'origine de la religion et d'autres qui maintenant sont au service de cette religion.

En mathématique on peut dire que des doctrines appartiennent à une religion. Par contre une religion n'appartient pas à des doctrines.

Amicalement

Salut Spiritual,

La définition de doctrine sur le Larousse est assez ambigüe. C'est normal que ta phrase portait à interprétation.

Larousse: "ENSEMBLE des dogmes ou des notions qui constituent UN système d'enseignement religieux, philosophique ou politique.

Cependant on peut lire également: Ensemble des dogmes ou des notions qui portent SUR UNE MATIèRE PARTICULIèRE: "La doctrine de l'immortalité de l'âme."

Je suppose donc que tu as utilisé la 2ème définition.

Si tu avais écrit tout de suite ceci: "C'est pour cela que je dis qu'il faut que les doctrines doivent être "dépassées" et remplacées par une spiritualité plus adaptée à notre époque", il n'y aurait pas eu de quiproquo.

Tes idées sont un peu confuses et il aurait fallu que tu répondes déjà à mes premières interventions. Il y avait un petit souci de repères par rapport à la spiritualité libre et personnelle.

Amicalement
Ghost

[Ghost]

Resalut spiritual,

Pris d'insomnie j'ai un peu survolé ton bouquin.

Certaines critiques du forum sont plus ou moins justifiées, mais dans l'ensemble je trouve cette synthèse des connaissances ésotériques assez sympa.

Un plus pour les chapitres: Le moi spirituel, la volonté, la liberté et l'âme.

Félicitation pour le boulot, ce n'est pas évident.

Ghost

[Stéphane]

Ghost:
«zétes à ce point bouché pour ne pas comprendre qu'il s'agit d'un côté des instincts spirituels et de l'autre des instincts animaux?»

Ça reste à prouver et ça ne cadre pas avec la définition ordinaire d'«instinct». C'est ad hoc, mais vous en faites pas, on est habitué, avec vous.

Cela dit, il vous reste ceci:

1) on ne sais pas si il y a des «principes spirituels» (toujours pas définis) qui sont universels -- vous dites oui, puis non.
2) j'ai comparé avec l'universalité des instincts (animaux); vous dites, oui, universel comme les instincts -- sauf que ce sont des «instincts spirituels» -- ce qui démolit la catégorisation et donc enlève l'universalité dont je parlais. Retour à la case départ.

Par ailleurs, vous tentez une nouvelle démonstration:
«Un principe spirituel a d'autant plus de chance de correspondre à une vérité qu'il est universellement reconnu»

Encore une fois, vous dites qu'il y a de l'universel, mais tantôt vous disiez qu'il y en avait pas.

Par ailleurs, ceci est une moralité par la masse. Je ne suis pas sûr que ce soit une garantie de quoi que ce soit. Tenez, il y quelques années c'était une vérité reconnue que la femme était inférieure à l'homme. Était-ce spirituel?

«Si vous êtes naturellement altruiste»

Ouais, je m'attendais à cette réponse: «dans un monde parfait, tout le monde utilisera sa liberté pour être bon et juste, donc il y a pas de contradiction fondamentale entre justice et liberté». Ma réponse est simple:
1) dans un monde comme celui-là il n'y aurait aucune utilité à parler de justice et de liberté. Le fait qu'on en parle ici veut dire que c'est un monde différent, où votre logique ne s'applique pas.
2) Je ne vois pas comment vous prouverez qu'il serait mieux d'être ltruiste que pas, et surtout jusqu'à quel point -- doit-on toujours se sacrifier pour les autres? Non? Où est la limite, alors? Bref, votre monde idéal n'est peut-être pas le même que le mien -- avez-vous songé à cette horrible possibilité?

Spiritual Life:
(note à Ghost: vous voyez bien que j'avais raison)
--Vous faites une différence entre les principes et leur application, ce qui est bien. Mais c'est nettement insuffisant. Prenons la justice. Chaque religion opérationnalise la «justice» en plusieurs préceptes qui, comme vous l'avez remarqué, peuvent évoluer ou pas. Vous dites que ces préceptes sont la manifestation du principe général de «justice», et comme toutes les religions ont des préceptes du genre, on peut donc conclure que le principe général de «justice» est universel. Cette logique ne tient pas parce que:
1) la justice c'est pas une réalité concrète: on ne trébuche pas dessus par inadvertance -- ce qui est réel, ou du moins réel dans ses conséquence, ce sont justement ses opérationalisations, et elles changent avec le temps -- elles ne sont visiblement pas universelles.
2) les opérationalisations, en fait, tiennent lieu de justice -- elles remplacent le principe dans la vie quotidienne. En pratique, les opérationalisations forment une conception bien spécifique, localisée du principe de justice
3) donc, la seule chose ici qui soit vraiment universelle est le MOT «justice», mais c'est une catégorie vide. Ça ne sert à rien et ça ne peut guider l'action.

Quant au principe de liberté, le problème est bien pire: à mon avis y a pas une seule religion qui prône réellement ce principe -- à partir du moment où vous offrez une vision du monde à vos adeptes, vous leur dites, «perdez votre temps avec autre chose si ça vous chante, mais voici la vérité». C'est pas prôner la liberté, ça.

[Spiritual_life]

[quote]) la justice c'est pas une réalité concrète: on ne trébuche pas dessus par inadvertance -- ce qui est réel, ou du moins réel dans ses conséquence, ce sont justement ses opérationalisations, et elles changent avec le temps -- elles ne sont visiblement pas universelles.
2) les opérationalisations, en fait, tiennent lieu de justice -- elles remplacent le principe dans la vie quotidienne. En pratique, les opérationalisations forment une conception bien spécifique, localisée du principe de justice
3) donc, la seule chose ici qui soit vraiment universelle est le MOT «justice», mais c'est une catégorie vide. Ça ne sert à rien et ça ne peut guider l'action.

Quant au principe de liberté, le problème est bien pire: à mon avis y a pas une seule religion qui prône réellement ce principe -- à partir du moment où vous offrez une vision du monde à vos adeptes, vous leur dites, «perdez votre temps avec autre chose si ça vous chante, mais voici la vérité». C'est pas prôner la liberté, ça.[/quote]

Bonjour Stéphane

Je vois principalement deux préoccupations dans votre exposé ; celui de la justice et celui de la liberté.

La justice est quelque chose qui me semble indispensable dans une société. C'est en fait la recherche permanente d'un équilibre ou d'un rééquilibre entre les personnes de cette société pour que personne ne soit lésé. La justice intervient à chaque fois qu'une personne ou un groupe de personnes porte plainte. Ceci pour des questions très diverses comme dans des cas de propriété, meutres, moeurs, sexualité, divorces, vols, dettes, crimes divers... La société a établit des règles pour que les populations puisse vivre en paix et se doit d'intervenir si ces règles ne sont pas respectées afin de garantir la paix sociale. Les lois de justice doivent sans arrêt évoluer pour s'adapter aux nouvelles situations de vie.

La liberté n'est pas quelque chose qui est souhaité par la société ou les religions, mais par les individus eux-même qui estiment que le bonheur ne peut être atteint sans un certain degré de liberté. La notion de liberté est propre à chaque individu et à sa perception intérieure. La liberté entière et complète n'existe pas sur terre. Nous avons obligatoirement des contraintes, comme celle de manger, de boire, de respirer, de dormir.

Amicalement

[Ghost]

...Je vois principalement deux préoccupations dans votre exposé ; celui de la justice et celui de la liberté... etc...

Salut Spiritual,

Je suis désolé, mais petit à petit je commence à comprendre qu'une bonne partie de ce que tu as écrit dans ton bouquin ne vient pas de toi. Tes commentaires sur ce forum ne suivent pas et n'ont pas du tout la même qualité.

Va falloir se décider une bonne fois pour toute à séparer les notions de justice et de liberté spirituelles (qui sont naturelles) de celles humaines (crées par les humains), sinon on n'arrivera jamais à se comprendre.

1- La justice spirituelle naturelle fonctionne selon les principes du karma! Notion incompréhensible pour un gars comme Stéphane mais largement à ta portée d'après ce que j'ai pu en lire sur ton ouvrage.

Le principe est simple: on récolte ce qu'on sème. A force de récolter de la mouise on finit par comprendre (intérieurement, toujours, et pas seulement théoriquement) qu'il faut semer de l'amour, ce n'est pas plus compliqué que ça.

2- la liberté spirituelle naturelle s'acquiert au fur et à mesure que l'on comprend INTéRIEUREMENT (à force de le préciser j'espère que ça va rentrer) que la voie du bonheur passe par l'amour. D'expériences en expériences, de retours de manivelle en retour de manivelle, le pauvre gugus humain commence à piger au fond de ses entrailles (son âme) qu'il ferait bien de se calmer s'il veut espérer gagner en bonheur et sérénité. Je l'ai souvent dit, une vie ne peut suffire. Lorsque ses agissements deviennent naturellement bons et altruistes (après plusieurs vies et grâce à une âme évoluée qui lui apporte cette volonté de comportement), il devient libre par rapport aux principes spirituels évoqués au début de l'enfilade.

D'aucuns sur ce forum me diront que parler d'amour c'est cucu, mais il n'y pas d'autres mots, je n'y peux rien.

En résumé ce sont les principes de justice et de liberté SPIRITUELS QUI SONT UNIVERSELS.

3- En ce qui concerne la justice et la liberté d'un point de vue humain, il en est tout autrement et il est clair qu'elles sont loin d'êtres universelles. A ce niveau vous n'avez pas de problème de compréhension puisque vos commentaires (toi et Stéphane) s'appuient toujours sur ce type de justice et de liberté.

Bref, le pire dans ces discussions c'est bien de mélanger les genres.

Ghost

[Ghost]

Ouais, je m'attendais à cette réponse: «dans un monde parfait, tout le monde utilisera sa liberté pour être bon et juste, donc il y a pas de contradiction fondamentale entre justice et liberté». Ma réponse est simple:
1) dans un monde comme celui-là il n'y aurait aucune utilité à parler de justice et de liberté. Le fait qu'on en parle ici veut dire que c'est un monde différent, où votre logique ne s'applique pas.
2) Je ne vois pas comment vous prouverez qu'il serait mieux d'être ltruiste que pas, et surtout jusqu'à quel point -- doit-on toujours se sacrifier pour les autres? Non? Où est la limite, alors? Bref, votre monde idéal n'est peut-être pas le même que le mien -- avez-vous songé à cette horrible possibilité?

Pour le début de votre réponse vous pouvez lire le message que j'ai adressé à Spiritual.

En ce qui concerne le "naturellement altruiste" je ne vois pas pourquoi vous en déduisez un monde parfait?

Je me demande franchement qu'est-ce qui est si difficile à comprendre dans le système spirituel. Pendant que certains sont naturellement altruistes (grâce notamment à une âme évoluée) d'autres ne le sont pas car ils ne possèdent pas une âme évoluées (très schématiquement car, bien sûr, je n'ai jamais dit que l'éducation et l'environnement n'y sont absolument pour rien dans le comportement d'un être humain - je ne vais pas revenir sur nos longues discussions antérieures).

Ainsi les premiers, tout en faisant partie du même système, seront plus libres que les deuxièmes.

De plus, comme je l'ai expliqué à Spiritual, il existe des principes de justice et de liberté spirituels universels. Ces principes FONCTIONNENT indépendamment de toutes cultures et de toutes justices et notions de libertés humaines.

On pourrait dire aussi que dans le système spirituel la justice ne contredit pas la liberté en ce sens qu'elle peut parfaitement fonctionner sans qu'il n'y ait AUCUNE RèGLE ET AUCUN PRINCIPE D'éTABLI EN THéORIE! Ces règles sont universelles et naturelles. Elles fonctionnent même si on ne les connaît pas.

Les religions sont là (en théorie) pour aider, conseiller et répondre à la grande question des croyants: "pourquoi suis-je malheureux"? Ou "comment accéder au bonheur"?.

Les lois universelles (Dieu) nous disent: Vous avez deux chemins. Un vous conduit au bonheur, l'autre au malheur. Les comportements à adopter pour emprunter l'un ou l'autre chemin sont les suivants... Et ensuite vous êtes libre de faire votre choix!

Je vous avoue qu'il semble tout de même qu'il faille un peu nuancer la notion de justice en spiritualité. C'est probablement pour cette raison que le mot Karma a été adopté.

En ce qui concerne votre monde, le mien et celui des autres, je ne vous cache pas que le but de chacun c'est de trouver son équilibre (forcément, puisque personne n'a le même niveau de connaissance/élévation spirituelle- INTéRIEUR).

Ghost

[Ghost]

Salut Spirit et Steph,

Pour en revenir à la notion de justice ou de karma dans le système spirituel, je fais remarquer tout de même que le juge spirituel est notre propre conscience. Cette dernière est implacable et je serais bien étonné qu'un sceptique puisse m'assurer qu'il n'ait jamais eu de remors de conscience!

Donc, en toute logique, si juge il y a forcément il y a justice.

Le seul point qui est discutable demeure celui de la liberté. Serions-nous prisonniers de nous-même? Tout semble indiquer que oui. Alors peut-on considérer la prison que nous même avons construite pour un manque de liberté? Bien sûr que non, puisque nous détenons la liberté d'en sortir. Le seul problème c'est de savoir jusqu'à quel point nous devons faire un effort pour en sortir.

On va donc rester sur la conclusions que j'ai exprimé dans un message à Stéphane. Au plus on évolue INTéRIEUREMENT et au plus les principes ne deviennent plus des obligations et nous gagnons ainsi en liberté.

Cette évolution intérieure ne peut se faire qu'à coups de longs et répétés traumatismes. Il me paraît évident que la génétique n'a rien à voir la dedans (à part le tempérament) et que seul un héritage ânimique peut expliquer un tel système spirituel observable.

Si le sceptique moyen veut se contenter de la théorie des acquis, libre à lui, mais il doit être conscient que celle-ci est loin d'expliquer tous les cas de figure dont, notamment, ce farouche désir de vouloir être ce qu'on ressent au fond de soi quel que soit l'environnement socio-culturel et l'éducation.

Ghost

[Stéphane]

Sprituallife
--vous blaguez, là, ou quoi? Quel âge avez-vous?

Ghost:
«Je me demande franchement qu'est-ce qui est si difficile à comprendre dans le système spirituel. »

Non, c'est très facile à comprendre. C'est juste que je trouve ça inintéressant, banal et peu recherché de votre part. Par ailleurs, la question de l'universalité, vous tournez toujours autour. Vous êtes capable d'affirmer que c'est comme ci ou comme ça, mais votre argumentation s'arrête là.

Par exemple, vous dites: «De plus, comme je l'ai expliqué à Spiritual, il existe des principes de justice et de liberté spirituels universels», alors qu'en fait vous l'avez simplement énoncé et je n'ai vu aucune raison de vous croire, encore moins une «explication».

Quelquefois vous faites semblant de faire une déduction alors que c'est à peine une comparaison: «Donc, en toute logique, si juge il y a forcément il y a justice». C'est, au contraire, pas logique du tout. Vous savez très bien qu'il y a toutes sortes de juges qui sont injustes. Vous avez, encore une fois, posté sans réfléchir, et là vous allez devoir vous débattre pour boucher un nouveau trou.

[Spiritual_life]

[quote] Je suis désolé, mais petit à petit je commence à comprendre qu'une bonne partie de ce que tu as écrit dans ton bouquin ne vient pas de toi. Tes commentaires sur ce forum ne suivent pas et n'ont pas du tout la même qualité.[/quote]
Mes commentaires sur ce forum sont plus spontanés que dans mon livre où j'ai eu tout le temps de méditer sur ces questions. Tu me dis que ce que j'ai écrit ne vient pas de moi. Lorsque tu regardes bien les choses, nous avons peu de pensées et de connaissances qui nous sont propres car nous sommes en permanence influencés par des courants de pensées et des manières de penser. J'ai juste essayé dans mon livre de faire une synthèse de ce que je crois avoir acquis dans ma vie.

[quote]Va falloir se décider une bonne fois pour toute à séparer les notions de justice et de liberté spirituelles (qui sont naturelles) de celles humaines (crées par les humains), sinon on n'arrivera jamais à se comprendre.

3- En ce qui concerne la justice et la liberté d'un point de vue humain, il en est tout autrement et il est clair qu'elles sont loin d'êtres universelles. A ce niveau vous n'avez pas de problème de compréhension puisque vos commentaires (toi et Stéphane) s'appuient toujours sur ce type de justice et de liberté.[/quote]

Dans ton exposé tu sépares les notions de justice et liberté spirituelle des notions de justice et liberté humaine.
Pour moi ces deux notions sont universelles, par contre on peut dire par exemple que la justice humaine est faillible et ne répond pas toujours aux exigences spirituelles.
La justice que tu qualifies de spirituelle est non seulement la conséquence d'existences antérieures mais aussi la conséquence des actes qui sont posés dans cette vie. Il n'est pas besoin d'attendre une autre vie pour commencer à en apercevoir les effets. La justice spirituelle a également une fonction similaire à la justice humaine qui est de rééquilibrer les choses lorsque nous ne respectons pas certaines règles et ceci indépendamment des décisions de la justice humaine.

Amicalement

[Ghost]

[quote] Je suis désolé, mais petit à petit je commence à comprendre qu'une bonne partie de ce que tu as écrit dans ton bouquin ne vient pas de toi. Tes commentaires sur ce forum ne suivent pas et n'ont pas du tout la même qualité.

Mes commentaires sur ce forum sont plus spontanés que dans mon livre où j'ai eu tout le temps de méditer sur ces questions. Tu me dis que ce que j'ai écrit ne vient pas de moi. Lorsque tu regardes bien les choses, nous avons peu de pensées et de connaissances qui nous sont propres car nous sommes en permanence influencés par des courants de pensées et des manières de penser. J'ai juste essayé dans mon livre de faire une synthèse de ce que je crois avoir acquis dans ma vie.[/quote]

Oui, en fait je me suis aperçu après avoir posté qu'à moins que tu ne sois médium ou prophète, rien ne pouvait de toute façon venir de toi. Je n'ai pas eu le temps de rectifier. Le sentiment que j'ai c'est qu'en fait tu as écrit beaucoup de choses que tu n'as pas vraiment assimilées ou comprises.

Du coup je me pose un peu plus de questions quant à certaines de tes affirmations et la source de ces affirmations. Du style par exemple du "moi spirituel" qui est enrobé de l'âme qui, elle-même, est formée du corps émotionnel et du corps mental. Ca ne "sonne" pas particulièrment faux et ça serait sympa de m'indiquer tes sources.

Dans ton exposé tu sépares les notions de justice et liberté spirituelle des notions de justice et liberté humaine.
Pour moi ces deux notions sont universelles, par contre on peut dire par exemple que la justice humaine est faillible et ne répond pas toujours aux exigences spirituelles.

Là, vois-tu, je commence déjà à te sentir pas mal mêlé et perdu. Si la justice humaine est faillible et différente selon les cultures, elle ne peut en aucun cas être universelle.

La justice que tu qualifies de spirituelle est non seulement la conséquence d'existences antérieures mais aussi la conséquence des actes qui sont posés dans cette vie. Il n'est pas besoin d'attendre une autre vie pour commencer à en apercevoir les effets. La justice spirituelle a également une fonction similaire à la justice humaine qui est de rééquilibrer les choses lorsque nous ne respectons pas certaines règles et ceci indépendamment des décisions de la justice humaine.

Amicalement

Oui, la dessus on est d'accord. Mais il n'en demeure pas moins une éNORME différence entre une justice spirituelle UNIVERSELLE infaillible et une justice humaine faillible et qui dépend totalement des diverses cultures. Il serait bon que tu fasses une nette distinction entre les lois spirituelles (dans leur ensemble, pas seulement la justice) et les lois humaines (pour la justice) et physiques (pour la matière), surtout si tu veux attribuer certains principes aux religions. Les religions se préoccupent plutôt des principes et des lois spirituels, comprends-tu?

Amicalement
Ghost

[Ghost]

Ghost:
«Je me demande franchement qu'est-ce qui est si difficile à comprendre dans le système spirituel. »

Non, c'est très facile à comprendre. C'est juste que je trouve ça inintéressant, banal et peu recherché de votre part.

Que ce soit très facile à comprendre, j'en doute fort. Vous commencez à peine à y voir plus clair après des années d'échanges sur ce forum. De plus, à moins d'être atteint d'une mégalomanie et d'un égocentrisme sans borne, la moindre des choses c'est de se demander pourquoi plusieurs milliards de personnes sur terre ne trouve pas le système spirituel inintéressant. Ce n'est pas parce que j'ai exprimé simplement l'idée principale de la spiritualité que son mécanisme est en soi banal et peu recherché.

Par ailleurs, la question de l'universalité, vous tournez toujours autour. Vous êtes capable d'affirmer que c'est comme ci ou comme ça, mais votre argumentation s'arrête là.

Je ne tourne autour de rien. Les principes spirituels peuvent être universels, il suffit de déterminer lesquels. C'est à ce propos que je vous ai dit qu'un principe a d'autant plus de chance de correspondre à une vérité spirituelle qu'il est universellement reconnu. C'est une manière de penser moderne qui permet d'établir des repères tout en évitant les dogmes.

Quelquefois vous faites semblant de faire une déduction alors que c'est à peine une comparaison: «Donc, en toute logique, si juge il y a forcément il y a justice». C'est, au contraire, pas logique du tout. Vous savez très bien qu'il y a toutes sortes de juges qui sont injustes. Vous avez, encore une fois, posté sans réfléchir, et là vous allez devoir vous débattre pour boucher un nouveau trou.

Ho... me débattre c'est un bien grand mot. Il est évident que je parlais de la justice en général et pas d'une justice infaillible.

De plus, il se trouve que je vous ai expliqué pourquoi la justice spirituelle était infaillible et universelle. Alors pourquoi voulez-vous que je me débatte? Il n'y a pas meilleur juge que votre propre conscience. Et, si vous n'avez pas encore de conscience (car celle-ci est trop jeune) vous subissez un karma direct sans faille. Les karmas décalés sur une autre vie sont plus difficiles à comprendre et c'est inutile qu'on perde du temps sur ce qui vous paraît être qu'une stupide croyance.

Comme quoi, vous voyez, si on veut rentrer dans les détails plus rien n'est aussi facile que vous le pensez.

Ghost

[Stéphane]

ghost:
«il se trouve que je vous ai expliqué pourquoi la justice spirituelle était infaillible et universelle.»

Non, vous l'avez déclaré. Vous l'avez pas expliqué. D'ailleurs, comme l'universalité et l'infaillibilité sont impossibles, définie comme ça la «justice spirituelle» ne peut pas exister.

«Il n'y a pas meilleur juge que votre propre conscience. »

Encore une affirmation-minute qui est opposée à la réalité de façon ultra-évidente pour tous. Il arrive souvent qu'on se blâme ou se sente coupable pour des choses sur lesquelles on n'avait pas de contrôle. Et au contraire, il arrive aussi qu'on ne se blâme pas du tout pour des conneries totalement de notre faute. Notre conscience est souvent trop près des choses et ça prend quelqu'un d'autre pour nous remettre à l'heure.

[Ghost]

ghost:
«il se trouve que je vous ai expliqué pourquoi la justice spirituelle était infaillible et universelle.»

Steph. Non, vous l'avez déclaré. Vous l'avez pas expliqué. D'ailleurs, comme l'universalité et l'infaillibilité sont impossibles, définie comme ça la «justice spirituelle» ne peut pas exister.

Ghost: «Il n'y a pas meilleur juge que votre propre conscience. »

Steph: Encore une affirmation-minute qui est opposée à la réalité de façon ultra-évidente pour tous. Il arrive souvent qu'on se blâme ou se sente coupable pour des choses sur lesquelles on n'avait pas de contrôle. Et au contraire, il arrive aussi qu'on ne se blâme pas du tout pour des conneries totalement de notre faute. Notre conscience est souvent trop près des choses et ça prend quelqu'un d'autre pour nous remettre à l'heure.

Vous raisonnez comme le péquin moyen. Votre réalité n'est évidente que pour vous. Vous oubliez que dans le système spirituel le niveau de conscience (sa qualité) est variable et directement proportionnel aux EXPéRIENCES pratiques effectués en ce bas monde. Ensuite, notre auto-jugement infaillible, ce n'est pas au travers de notre mental (ou cerveau) qu'il va se manifester.

Edité: autant que je vous précise que c'est après la mort...
Pour les broutilles qui ont une incidence relative sur les besoins profonds de l'âme, les décisions peuvent évidemment fluctuer. Il ne faut pas oublier que l'on est toujours partagé par les désirs/instincts animaux et ceux spirituels. La balance ira vers le côté prédominent. Je ne pense pas qu'on puisse se blâmer sans aucune raison pour des choses sur lesquelles nous n'avons APPAREMMENT pas de fautes. Par contre, ne pas se blâmer pour des conneries qui sont totalement de notre faute, c'est tout à fait logique dans un système spirituel évolutif.

Bref, inutile d'aller plus loin. Ce que vous avez trouvé banal risquerait de devenir rapidement "inutilement compliqué" (selon les termes que vous affectionnez).

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

le niveau de conscience (sa qualité) est variable et directement proportionnel aux EXPéRIENCES pratiques effectués en ce bas monde.

"Yippiyeh!" On est en accord parfait là-dessus.

Bien sûr que la richesse mentale dépend de façon cruciale des expériences vécues (i.e. de l'acquis sensorimoteur, puis socioculturel).

Mais je pense que tu sous-estimes toujours l'autre composante du rectangle : l'inné-génétique.

Admets tu, au moins, que quand on a des parents homo sapiens brillants, on est mieux parti que quand on est un australopithèque ou un lézard? Il compte beaucoup lui aussi, l'inné-génétique.

Au moins autant que l'acquis-expérimenté dont tu parles.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

le niveau de conscience (sa qualité) est variable et directement proportionnel aux EXPéRIENCES pratiques effectués en ce bas monde.

"Yippiyeh!" On est en accord parfait là-dessus.

Bien sûr que la richesse mentale dépend de façon cruciale des expériences vécues (i.e. de l'acquis sensorimoteur, puis socioculturel).

Mais je pense que tu sous-estimes toujours l'autre composante du rectangle : l'inné-génétique.

Admets tu, au moins, que quand on a des parents homo sapiens brillants, on est mieux parti que quand on est un australopithèque ou un lézard? Il compte beaucoup lui aussi, l'inné-génétique.

Au moins autant que l'acquis-expérimenté dont tu parles.

Denis

Salut Denis,

Ne te méprends pas, STP. Mon acquis expérimenté devient au fil des incarnations un inné NON génétique! Qu'on soit bien d'accord la dessus.

Les expériences vécues se codent sous la forme de ressentis dans l'âme. Il est scientifiquement absolument exclu que ce type de ressentis puissent se transmettre par les gènes. Ces derniers, tout au plus, semblent transmettre les instincts animaux.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Mon acquis expérimenté devient au fil des incarnations un inné NON génétique! Qu'on soit bien d'accord la dessus.

On est d'accord que c'est ton interprétation. On n'est pas d'accord que cette théorie soit correcte.

Qu'on soit bien d'accord là-dessus aussi.

Tu dis aussi :

Les expériences vécues se codent sous la forme de ressentis dans l'âme. Il est scientifiquement absolument exclu que ce type de ressentis puissent se transmettre par les gènes.

Ce que tu appelles "les ressentis dans l'âme", moi, j'appelle ça "le coeur du centre du milieu du spasme subjectif de vivre".

Tu penses que ce machin là arrive déjà structuré? Penses-tu que tes ressentis innés non-génétiques actuels sont différents de ceux que tu avais à l'âge d'embryon? À cet âge, tu avais vécu autant de vies antérieures qu'aujourd'hui. Et à cet âge, tu n'étais pas plus allumé, subjectivement, qu'une grenouille adulte et expérimentée.

Dans nos spasmes subjectifs de vivre, le seul ingrédient que je peux presque admettre "non de la vie de ce corps" se réduit à une étincelle~identité ponctuelle. Et un point n'a pas de structure. Pas plus pour la grenouille que pour l'homme, expérimenté ou pas.

Denis

[Ghost]

Tu penses que ce machin là arrive déjà structuré? Penses-tu que tes ressentis innés non-génétiques actuels sont différents de ceux que tu avais à l'âge d'embryon? À cet âge, tu avais vécu autant de vies antérieures qu'aujourd'hui. Et à cet âge, tu n'étais pas plus allumé, subjectivement, qu'une grenouille adulte et expérimentée.

Denis

Ho, tu sais, si tu mets un super programme sophistiqué dans un PC avec un mauvais système d'expoitation et peu de mémoire RAM, je ne vois pas ce que tu vas en tirer.

Ton raisonnement est humain, mais il ne démonte pas l'hypothèse spirituelle.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Ton raisonnement est humain, mais il ne démonte pas l'hypothèse spirituelle.

Ton raisonnement n'est pas moins humain que le mien.

Ta métaphore du "hardware~software" n'est même pas une trottinette, c'est un landau (de fantaisie).

Denis

[Stéphane]

Ghost:
«notre auto-jugement infaillible, ce n'est pas au travers de notre mental (ou cerveau) qu'il va se manifester. Edité: autant que je vous précise que c'est après la mort... »

Pas besoin de le préciser, on le sait déjà, c'est pas la première fois que vous colportez votre salade, tout de même.

Je vous fais tout de même noter qu'à chaque fois que nous commençons une discussion sur quelque chose de vérifiable, vous vous empêtrez dans vos affirmations et dans votre logique trop molle et vous finissez par vous donner le dernier mot en poussant les concepts dans le monde du non-vérifiable, du supposé, de la fantaisie.

Ainsi, encore une fois, votre réponse est une simple déclaration. Et là, vous nous dites explicitement qu'on ne pourra jamais vérifier vos dires. En fait, vous nous dites aussi que vous n'avez pas vérifié vous même non plus.

Nous savons déjà que votre «preuve» vous l'avez trouvé chez des médiums. Pas besoin de nous répéter ça, sinon on devra vous répéter que ce genre de preuve c'est encore PIRE que de ne pas avoir de preuve du tout (c'est aussi nul, mais en plus ça montre votre naïveté).

«Mon acquis expérimenté devient au fil des incarnations un inné NON génétique!»

Non, c'est faux. Je vous garantis que vous n'avez jamais eu d'autres «incarnations». Comment je peux le garantir? Eh bien, c'est simple: c'est aussi impossible qu'une migration de cochons volants.

[Ghost]

Ghost:
«notre auto-jugement infaillible, ce n'est pas au travers de notre mental (ou cerveau) qu'il va se manifester. Edité: autant que je vous précise que c'est après la mort... »

Pas besoin de le préciser, on le sait déjà, c'est pas la première fois que vous colportez votre salade, tout de même.

Je vous fais tout de même noter qu'à chaque fois que nous commençons une discussion sur quelque chose de vérifiable, vous vous empêtrez dans vos affirmations et dans votre logique trop molle et vous finissez par vous donner le dernier mot en poussant les concepts dans le monde du non-vérifiable, du supposé, de la fantaisie.

Le karma et la justice spirituelle (Divine) est bien sûr également vérifiable dans ce bas monde, mais l'énergie que je dois y mettre n'est pas à la mesure de votre réel intéressement sur ce sujet. Vos seules motivations sont un défoulement psychique et une bataille rhétorique.

Je vous ai clairement dit ceci:
"Vous oubliez que dans le système spirituel le niveau de conscience (sa qualité) est variable et directement proportionnel aux EXPéRIENCES pratiques effectués en ce bas monde." ..."Il ne faut pas oublier que l'on est toujours partagé par les désirs/instincts animaux et ceux spirituels. La balance ira vers le côté prédominent."...

Vous avez peu d'intuition mais je suis sûr suffisamment pour évaluer la difficulté de la démonstration qui, de toute façon, ne changera rien dans le fond. Vous restez sceptique et je reste croyant!

De toute façon vous remarquerez qu'il ne peut y avoir aucune discussion ou argumentation qui peut nous faire changer mutuellement d'avis sur le fond. Contrairement à ce que dit Denis, la où il y a détorsion c'est sur la forme. Je trouve que c'est déjà pas mal.

Quant à la naïveté, ça me fait bien marrer...

Ghost

[Jean-Francois]

Le karma et la justice spirituelle (Divine) est bien sûr également vérifiable dans ce bas monde, mais l'énergie que je dois y mettre n'est pas à la mesure de votre réel intéressement sur ce sujet

Tiens, Ghost se prend pour la justice divine, maintenant

Plus sérieusement: le coup du "vous n'êtes pas dignes de/prêts pour la preuve de ce que j'avance", vous nous le faites à chaque fois que vous êtes coincé dans vos affirmations. Alors, pourquoi revenir lancer vos salades que vous ne justifierez jamais?

Jean-François

[André]

Jean-François

Plus sérieusement: le coup du "vous n'êtes pas dignes de/prêts pour la preuve de ce que j'avance", vous nous le faites à chaque fois que vous êtes coincé dans vos affirmations.

Ça me fait penser à la bible :«Heureux les pauvres d'esprit». J.F, tu es trop instruit pour être ouvert à la lumière répandue par Ghost.

André