Sur la réfutabilité de l'HSP*

[Buckwild]

Salut tonton',

Ma réponse n'était pas du blabla, c'est la base même de la démarche de l'investigation scientifique. Projet qui ne peut se faire sans une méthode particulière et des étapes. Comme pour la méthode OHERIC (dont L'OP SAROS s'est inspirée), le schémas type ci-dessous est strictement théorique, dans la pratique, les "choses" ne se passent pas de manière aussi linéaire et/ou dans cet ordre précis.

1a. La question de départ
1b. Construire un objet d’étude
2. Elaborer une problématique et des hypothèses
3. Observer et collecter des données
4. Traiter et interpréter des résultats

Vu que tu ne comprends pas l'anglais et donc la multitude de liens concernant la stratégie S3ETI que j'ai présenté à plusieurs reprises, voici un petit résumé :

Le protocole de recherche S3ETI

Les adeptes de la recherche S3ETI vont rechercher toutes les objets pouvant signaler une sonde spatiale, des machines, des vaisseaux et des phénomènes extraterrestres suspects présents dans l'orbite terrestre ou près de la Terre. Précisons pour éviter toute ambiguïté qu'il n'y a aucune raison d'assumer qu'une sonde robotisée vienne visiter le système solaire avec l'intention de communiquer avec la Terre. Cette stratégie vise donc toute émission qu'elle soit fortuite ou jugée intentionnelle.

Source : http://www.astrosurf.com/luxorion/seti- ... ciels2.htm

Maintenant, concernant UFO-Science, j'ai du mal à me prononcer mais il me semble avoir compris qu'il font le lien hypothétique (et je rajouterai o' combien spéculatif) entre la MHD et le système de propulsion des zitis dans la partie dense de l'atmosphère. Ils construisent eux aussi un objet de recherche en quelque sorte, ils cherchent des manifestations observables.

Dans la façon de faire d'ufo-science on saute plusieurs étapes que l'exobiologie (que tu aimes pourtant) ne saute pas:
- Trouver des zitis.
- Suffisamment évolués.
- Pouvant venir jusqu'ici.
- Ayant l'intention de le faire.
Et là on peut se demander si c'est bien eux et comment ils font.

C'est un peu comme un meurtre, il faut d'abord avoir une bonne raison d'accuser quelqu'un et un possible mobile ne suffit pas

Parce que tu penses qu'il faille attendre que l'exobiologie sabre le champagne pour s'engager dans de telles recherches ? Autre chose, je ne comprend pas ta phrase :

Dans la façon de faire d'ufo-science on saute plusieurs étapes que l'exobiologie (que tu aimes pourtant) ne saute pas:

No comprendo le lien avec l'exobiologie et ce qu'elle serait sensée ne pas avoir sauté !


++
Buck

[NEMROD34]

Vu que tu ne comprends pas l'anglais et donc la multitude de liens concernant la stratégie S3ETI que j'ai présenté à plusieurs reprises, voici un petit résumé

Cette sale habitude de ne pas vouloir comprendre, si on n’est pas d'accord ce n'est pas qu'on ne comprend pas.
Ça, la pensée de groupe, tous tes procès d'intentions entrainent une certaine lassitude ...

No comprendo le lien avec l'exobiologie et ce qu'elle serait sensée ne pas avoir sauté !

C'est pourtant simple :
Avant de théoriser sur le mode de propulsion, la provenance, le nombre de doigts de pied, leur sexualité et leur vote en 2012 des zitis, il faudrais déjà découvrir une amibe en dehors de la terre et qui ne soit pas apportée par nous.
On en est très loin. Et c'est le lien avec le chat avec un exobiologiste qui dit ce que j'ai déjà dit (mais en mieux et avec un argument d'autorité) mille fois.

Pour faire plus simple :
- Je trouve plus efficace de tester une charrue avec les boeufs qui tirent, et les boeufs qui poussent, et de constater que les boeufs qui tirent est la meilleure solution.
Parce que les boeufs existent et la charrue aussi.
- Que chercher à théoriser des boeufs extraterrestres à base de mhd, qui eux n'existent pas (les boeufs extraterrestres).

Commençons donc par le début encore et toujours : observons, identifions, ensuite expliquons seulement après.
On en est à la première et seconde phase...

[Hallucigenia]

Salut Buckwild,

C'est amusant de constater encore une fois que les seuls à venir prendre la défense de Patrice sont, soit sa femme (ailleurs), soit ses amis & membres de S.O.

Dommage que l'inverse ne soit pas vrai, n'est ce pas ? membres des SDQ pour commencer

Pour ma part, je gardais le silence parce que j'ai trouvé tes insultes consternantes. (Et je ne suis ni la femme de Patrice, ni un de ses amis, ni un membre de S.O. )

Tu regrettais le manque de réaction des membres des SDQ... bien, voilà la mienne. J'ai édité ton message et j'y ai supprimé ton attaque (infamante).

Merci de relever le niveau des discussions.

Hallu

[Buckwild]

Tu regrettais le manque de réaction des membres des SDQ... bien, voilà la mienne. J'ai édité et j'y ai supprimé ton attaque (infamante).

Salut Hallu',

En France, on appelle cela "l'exception qui confirme la règle", ce que tu as édité n'était même mes propos mais ceux tenus (approximativement) par une autre personne.

Merci de relever le niveau des discussions.

Désolé mais je ne pense pas rabaisser le niveau de discussions içi même. Patrice a évité de répondre à certaines de mes questions et s'est réfugié dans le HS. C'est la raison pour laquelle le fil a dévié. Je n'invente rien, tu n'as qu'à relire.


++
Buck

[Buckwild]

Vu que tu ne comprends pas l'anglais et donc la multitude de liens concernant la stratégie S3ETI que j'ai présenté à plusieurs reprises, voici un petit résumé

Cette sale habitude de ne pas vouloir comprendre, si on n’est pas d'accord ce n'est pas qu'on ne comprend pas.

Tu ne comprends pas l'anglais et tu me l'as déjà dit, 99% des liens que je poste concernant S3ETI sont en anglais.

Ça, la pensée de groupe, tous tes procès d'intentions entrainent une certaine lassitude ...

Et qu'est ce que j'ai encore dit, moi le misérable Buckwild ?

Avant de théoriser sur le mode de propulsion, la provenance, le nombre de doigts de pied, leur sexualité et leur vote en 2012 des zitis, il faudrais déjà découvrir une amibe en dehors de la terre et qui ne soit pas apportée par nous.
On en est très loin. Et c'est le lien avec le chat avec un exobiologiste qui dit ce que j'ai déjà dit (mais en mieux et avec un argument d'autorité) mille fois.

Pour faire plus simple :
- Je trouve plus efficace de tester une charrue avec les boeufs qui tirent, et les boeufs qui poussent, et de constater que les boeufs qui tirent est la meilleure solution.
Parce que les boeufs existent et la charrue aussi.
- Que chercher à théoriser des boeufs extraterrestres à base de mhd, qui eux n'existent pas (les boeufs extraterrestres).

Commençons donc par le début encore et toujours : observons, identifions, ensuite expliquons seulement après.
On en est à la première et seconde phase...

Premièrement, les histoires de MHD, c'est UFO-Science, deuxièmement, ton avis vaut ce qu'il vaut. Même pas besoin d'argumenter (voir en gras). Et après on laisse sous-entendre que je rabaisse le niveau de discussion.


++
Buck

[NEMROD34]

Tu ne comprends pas l'anglais et tu me l'as déjà dit

Où et quand ? J'ai peut-être dit que je le parlé pas parfaitement mais j'ai quand même été au lycée, et au pire il y a des outils de traduction tu sais ...
Non vraiment Buck te te prend trop pour ce que tu n'est pas. Arrête de prendre les gens pour des cons, tu n'es supérieur en rien.

Il y a quoi a voir en gras ? On a trouvé une amibe quelque part ?
Tu veux faire de la science sur quoi et pourquoi ? Pas pour trouver des zitis dans nos cieux ? Tu ne parle que de recherche de ziti, d'ovni et de science à pratiquer sur ce sujet, et tu va dire que tu ne cherche pas à démontrer la validité de l'het ? L'het est une connerie, on fait de l'ufologie ou de la zitilogie et quand on fait de l'ufologie on priviliégie logiquement l'hsp.

No comprendo le lien avec l'exobiologie et ce qu'elle serait sensée ne pas avoir sauté !

Question de : internaute

Que pensez vous de cette initiative et quelle est votre position sur les PAN ?

Réponse : Confusion entre la question des OVNI et celle de la vie extraterrestre.

[NEMROD34]

http://www.youtube.com/watch?v=O62jCLzylJw

[Buckwild]

Tu veux faire de la science sur quoi et pourquoi ? Pas pour trouver des zitis dans nos cieux ? Tu ne parle que de recherche de ziti, d'ovni et de science à pratiquer sur ce sujet, et tu va dire que tu ne cherche pas à démontrer la validité de l'het ? L'het est une connerie, on fait de l'ufologie ou de la zitilogie et quand on fait de l'ufologie on priviliégie logiquement l'hsp.

Soit on étudie des "phénomènes", soit on en fait la critique idéologique. L'ufologie permet d'étudier des témoignages, pas un supposé phénomène ou plusieurs distincts. Seule l'observation et le recueil de données via des plates-formes instrumentales peuvent permettre de faire de nouvelles découvertes. Ce fut le cas avec les TLEs*, cela sera le cas pour de nouveaux phénomènes atmosphériques ou autre, 60 ans d'ufologie dans tout ça = peanuts

* : http://documents.irevues.inist.fr/handl ... ?show=full

Je te laisse donc dans tes certitudes et ton incompréhension dans le fait qu'il est possible de supposer que nous puissions être visités sans pour autant être pro-HET = HET comme hypothèse #1.

Je ne comprend pas pourquoi on peut penser qu'il n'est pas justifié* de se lancer dans des initiatives SETV (à niveau amateur) voir ton "pourquoi" et donc promouvoir & adopter une démarche scientifique.

* : ah ou, j'avais oublier, selon toi, il faut d'abord trouver de la vie ailleurs tu devrais le dire à Seth Shostak du SETI

Un peu léger quand même ton argument.

Bye et bonne pseudo-science ufologique...


++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Pour revenir sur les constats présentés par J.Scornaux. Comme je l'avais déjà dit, ces derniers sont en fait, une série de postulats qui ne reposent sur rien de consultable/vérifiable, si ce n'est qu'ils proviennent (je suppose) de leurs propres enquêtes et leurs propres constats. En l'état, ils pourraient tout aussi bien provenir de leur propre imagination, jusqu'à preuve du contraire. Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve :

# la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une continuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette continuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un même phénomène d’interprétation erronée et non à des différences de nature

# l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ? D’autant plus que les ufologues reconnaissent que c’est parfois par pure chance qu’ils ont pu trouver l’explication, qui n’était a priori pas évidente du tout… Le désaccord entre croyants sur la composition du résidu inexpliqué offre aussi une belle confirmation de cette indiscernabilité.

# le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on ne constate aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause distincte.

Le Projet Blue Book Special Report No.14 (mai 1955) est à la base, une étude informatisée d'environ 3.200 observations d'ovnis reçues par l'ATIC* entre 1952 et 1954, étude (la plus grande à ce jour !) effectuée par le Battelle Memorial Institute** pour le compte de l'USAF. Cette étude, constituée en grande partie de tableaux statistiques, démontre tout l'inverse des constats faits/présentés par les ufo-sceptiques qui sont à mon sens, les piliers (fondations) de l'HSP. Vous allez voir à quel point ces piliers sont fragiles :

* : Air Technical Intelligence Center Service de renseignements de l'USAF
** : http://en.wikipedia.org/wiki/Battelle_M ... _Institute

Comparison of IFOs to UFOs by characteristics. A key study of BBSR was to statistically compare IFOs and UFOs by six characteristics: color, number of objects, shape, duration of observations, speed, and light brightness. If there were no significant differences, the two classes were probably the same, the UFOs then representing merely a failure to properly identify prosaic phenomena that could already account for the IFOs. On the other hand, if the differences were statistically significant, this would suggest IFOs and UFOs were indeed distinctly different phenomena.

In the initial results, all characteristics except brightness tested significant at less or much less than 1% (brightness was greater than 5%). By removing "astronomical" sightings from the "knowns" and redoing the test, just two categories, number and speed, were significant at less than 1%, the remainder having results between 3% and 5%. This indicated that there was a statistically significant difference between the characteristics ascribed to UFOs and IFOs, but perhaps not as significant as the initial results suggested. For two characteristics, brightness and speed, the significance actually increased with the revised test


In all six studied sighting characteristics, the unknowns were different from the knowns at a highly statistically significant level: in five of the six measures the odds of knowns differing from unknowns by chance was only 1% or less. When all six characteristics were considered together, the probability of a match between knowns and unknowns was less than 1 in a billion.

Sources : http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Bl ... ort_No._14
http://en.wikipedia.org/wiki/Identified_flying_object

Le Rapport n° 14 de Blue Book indique : Dans 5 des 6 cas, la probabilité est de moins de 1 % que les distributions soient les mêmes.

Cela signifie qu'il est hautement improbable (moins de 1 %) que les Inconnus viennent de la même population de rapports d'observations que les Connus. Les Inconnus continuaient à défier l'explication conventionnelle (Light brightness had been ruled out as too nebulous to be of any real value) !

Source et plus d'explications/informations (que je n'ai pas toutes vérifié !) sur cette période de l'histoire de l'étude scientifique des rapports d'ovnis qui semble "assez fantastique" içi :
http://rr0.org/data/1/9/7/4/Friedman_BMI/index_fr.html

Je pense que les résultats de cette analyse statistique réfutent les postulats/constats présentés par J.Scornaux mais en même temps, je n'ai aucune confiance dans ce genre d'analyses statistiques et les constats que l'on peut en tirer car la matière première est non fiable car il s'agit de témoignages. D'ou et à mon sens, la non-réfutabilité de l'HSP sauf en cas de crash, contact ou des initiatives connexes à SETI, en aucun cas via l'étude des témoignages et donc l'ufologie scientifique (à la Blue Book sort of speak).

Ce n'est que mon avis bien entendu.


++
Buck

[Gilles F.]

Salut,

Même réponse que sur UFOFU :

Salut Buck,

Oui en effet, cela n'est que ton avis. Par exemple (entre autres), la personne que tu copies colles écrit :

"When all six characteristics were considered together, the probability of a match between knowns and unknowns was less than 1 in a billion."

C'est à dire que cette personne "additionne" les seuils de significativité des Chi-2 des 6 caractéristiques entre eux ! Cela n'existe pas en statistiques que cela, c'est même une grave erreur.

On avait ouvert un petit sujet sur S.O. à propos de ce genre d'arguments probabilistes, notamment ce qui est bien connu sur le SR n°14, très souvent (mal) utilisé sur le net ou par Stanton Friedman, ou encore ici par toi :

http://sceptic-ovni.forumactif.com/t108 ... babilistes

Si la lecture t'en dit.

Très cordialement,

Gilles Fernandez

[Buckwild]

Salut Gilles,

Merci.

Topic très intéressant en effet et plus particulièrement ton message #18. Ce dernier confirme en partie mon doute (au sujet de la matière 1ère) concernant les analyses statistiques et l'interprétation que l'on peut en faire. Les autres constatations que Nab' et toi avaient présenté soulèvent des questions légitimes à mon sens. Je vais essayer d'en savoir plus sur cette analyse statistique avant de revenir sur certains points car il subsiste des zones d'ombre.

Une chose est certaine, on en revient au nombre de chaînes causales et comme je le disais dans le topic sur les oiseaux morts, il faut garder en tête que la diversité/disparité des caractéristiques et de leurs éventuelles causes rendent très difficile l'interprétation des résultats, même si aucun biais expé' n'est introduit (on peut tjs rêver). A cela, rappelons que la valeur quantitative ne renseigne en rien sur la porté qualitative.

Et même si les plus inspirés trouvaient une corrélation statistique entre tous ces "cas", cela ne sera jamais la preuve d'un lien direct de causalité. (i.e : soutenant la possibilité d'une cause unique)

La faute à qui ? La matière première et son interprétation encore et tjs. P.Seray l'a compris il y a bien longtemps il me semble.



++
Buck

[P Seray]

La faute à qui ? La matière première et son interprétation encore et tjs.

Nous y arrivons enfin dirais-je ! Une des clefs est là (passage souligné) et effectivement (modestie mis à part) je l'avais compris depuis le débbut des annèes 1980. C'est la raison de mon scepticime et de mon désir de reprendre les cas (enquêtes perso dans un premier temps) un par un. La matière première est ce qu'elle est, elle doit être utilisée telle quel. Son interprétation sera en revanche toujours sujette à caution, sauf éléments en nombre permettant de réduire le cas. Restera alors toujours des zones d'ombres, plus ou moins insignifiante (du directement à l'interprétation). Exemple : Cussac et l'hypothèse BS dont je désirais dév. de manière assez exhaustive pour amener sur un plateau ce constat.

Merci Buck

Patrice

[Gilles F.]

Topic très intéressant en effet et plus particulièrement ton message #18

Mici !

Ce qui est "marrant", dans le SR n°14, c'est la partie sur les 12 "best" unknown, "crème de la crème". 6 d'entre eux sont devenus des OVIs par la suite par l'USAF, qui leur a trouvé une explication "prosaïque". D'où "l'inutilité" des arguments probabilistes sur les "OVNIs" ou "unknown".

Dans "OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain", il y a également brillante démonstration sur ces risques statistiques (sur l'étude Poher, Vallée, etc). Un ouvrage incontournable àmha pour quiconque s'intéresse à l'ufologie, et ses arguments probabilistes ou statistiques, quel que soit son "bord".

Très cordialement,

Gilles F.

[Buckwild]

Salut Gilles,

Içi le 17.11.2010, tu disais :

L'HSP/TRC n'est pas "ufologique".
Les "ovnis" s'expliquent très bien sans une nouvelle discipline appelée "ufologie", qui n'a AUCUN objet d'étude qui ne soit connu ou expliqué par d'autre(s) discipline(s). Cette discipline n'a jamais existé dans l'Histoire des sciences et jamais n'existera, puisqu'elle a dans son étymologie "Non Identifié" (entre autres) :

L'ufologie, les ovnis, sont un objet d'étude d'autres disciplines scientifiques, à ce jour. NUANCE.

L'ufologie est un épiphénomène de "croyances", un "Buzz", un truc de sites "loufoques" où chacun fait ou a l'impression de faire de la Science : une croyance moderne pour faire court, un catalyseur de "brainstorming" où tout un chacun se livre à des discours comme si l'HET véhiculaire était validée. Et voici que je te dis que c'est la MHD qui les meut, que je fais partie d'un zoo, qu'ils arrêtent nos missiles, et autres pensées créatives/fantaisistes.

Lu sur S.O :

Max : Penser qu'il soit seulement envisageable qu'un jour un quelconque PAN (ou OVNI) puisse avoir comme origine une intelligence extraterrestre tient de la croyance zitiesque.

Gilles : Pas évident de donner mon opinion sur ta question et sur l'affirmation de ton ami !
A chaud, je ne suis pas vraiment d'accord avec lui. Parce que je pense qu'on ne peut pas et que l'on ne sait pas mesurer la probabilité d'une visite E.T., en l'état actuel de nos connaissances. Elle peut être très forte, comme très faible, tout dépend comment on "s'amuse" avec les paramètres qui pourraient nous aider à l'estimer et les valeurs qu'on y rentre. Mais cela ne reste qu'un "exercice" très ludique de probabilités àmha. Constat d'ignorance, quoi.
Donc, je l'envisage pour ma part. Après tout, cette probabilité peut être forte.
De là, j'essaie d'estimer ce que l'on a sous la main pour voir si on peut déceler une origine ET à un PAN ou un cas d'ovni, car cette perspective et possibilité sont formidables ! N'est-il pas ?
Hélas pour moi, et à mon grand regret, en appliquant des "canons" rigoureux, sévères et exigeants (mais standards en matière de preuves ou évidences !) sur cette casuistique, absolument rien ne valide avec les critères d'exigence qui sont les miens (et ceux de beaucoup) qu'un cas résiduel soit une visite E.T. Au contraire même, beaucoup de choses laissent à présager de choses très prosaïques derrière ce résidu. Snif.

Intéressant, tu es un nouvel ufologue (dans les 2 sens du terme), tu es pro-HSP mais tu n'es pas un ufologue car ce que tu faits/dits/affirmes n'est pas "ufologique". Vraiment ?

Tu m'expliqueras au-passage comment tu peux ou pas déceler une origine ET à un PAN/OVNI via un témoignage ou même une photo/vidéo. Je suis curieux de voir qu'elle est ta méthodologie et si tu as défini les critères de démarcation qui te permettraient de juger l'origine ETiesque d'un PAN ou OVNI ? Tu parles de construire un objet d'étude (Manifestations ET j'entend) mais toi tu ne le faits pas non plus, alors comment aborder l'hypothétique problématique ET et juger/jauger de la validité de l'HET via le phénomène OVNI/PAN ?

Excuses-moi Gilles mais je pense qu'au même titre que ceux que tu dénonces, tu es toi aussi un ufologue car tu te prononces sur
l'origine des PAN/OVNIs et l'HET. Là, c'est aller plus loin que de simplement recueillir, étudier des témoignages et proposer une explication. C'est faire de la pata-science. Indiquer & faire constater qu'à ce jour, nous n'avons aucune preuves de visites ET est une chose, laisser sous-entendre qu'on est apte (je te cite) à déceler une origine ET en est une autre.

Moi, je dit tout simplement, que c'est à cela que je reconnais les ufologues, dès qu'ils se mettent à discuter de l'origine ET ou pas en affirmant des choses, cela me dépasse et tout cela à la simple lecture & étude de la casuistique. Autant faire confiance à une boule de cristal...

Bref, ce n'est pas de la science, c'est bel et bien de l'ufologie et les pro-HSP en font partie que tu le veuilles ou pas, la preuve (tes dires).

Il y a de nouvelles initiatives en train de se mettre en place et même si j'ai beaucoup de reproches à leur faire, c'est un bon début :
http://www.realityuncovered.net/forum/v ... =19&t=2023

Déjà mieux que d'étudier la casuistique, même si cette dernière nous apprend beaucoup de choses, je ne le nie pas.


++
Buck

[Gilles F.]

Salut Buckwild,
Tu as a réfuté l'HSP/TRC par des données empiriques ?
Non....
Elle se fonde sur 90 95 99% de la casuistique, je te rappelle ! Oui.
Réfute-la !
Donc sur la réfutabilité de l'HSP (TRC) (c'est un sujet que tu as créé ici), ramène ta plume quand tu seras en mesure de la réfuter ! Avec des preuves scientifiques.
J'attends toujours. Rien, sinon, le Buckwild !

Cordialement,

Gilles F.

[Buckwild]

Salut Gilles,

Mise à part (en gros) une soucoupe volante qui se poserait sous la Tour Eiffel accompagnée d'un concert de Jean-Michel Jarre, je pense avoir longuement expliqué pourquoi il est non seulement impossible de réfuter les prémisses de cette dernière, que ces prémisses se basent sur une impression très personnelle basée sur la casuistique et pire encore, que la réfutation des prémisses ne prouverait (scientifiquement) absolument rien. Sauf dans la tête de certains ufologues bien entendu c'est beau d'avoir des croyances/rêves

Ton message indique que j'ai mis un coup au but, vu ton esquive maladroite.

++
Buck

[Gilles F.]

Salut Gilles,
je pense avoir longuement expliqué pourquoi il est non seulement impossible de réfuter les prémisses de cette dernière, que ces prémisses se basent sur une impression très personnelle basée sur la casuistique et pire encore, que la réfutation des prémisses ne prouverait (scientifiquement) absolument rien.

Salut Buckwild,
Ah ok. pardonne-moi, je n'avais pas noté. Merci de tes longues explications alors.Voilà l'HSP/TRC enterrée, inutile et réfutée. Merci encore à toi, vraiment. Good job.

Il y a de nouvelles initiatives en train de se mettre en place

Cool, je suis très très content pour toi, également et vraiment. Tu devrais y passer 100 % de ton temps maintenant que tu nous as expliqué tout cela sur l'HSP/TRC.
Plein de bonnes choses à toi, et bonnes captures ! Tiens-nous au courant surtout !
Gilles F.

[Buckwild]

J'aimerai approfondir un peu et revenir sur l'HSP en énumérant certaines dérives liées à la tentative de réfutation d'une ou des prémisses de l'HSP :


-On laisse penser que l'on peut rejeter l'HET au seul motif que l'HSP explique l'anomalie et vice-versa gros risque de dérive à ce niveau
-L'HSP utilise le mythe comme une preuve de l'hypothèse, la réfutation de ce point précis serait inutile (si ct possible) car on ne pourrait rien en déduire scientifiquement
-Laisser sous-entendre que l'accumulation de preuves/indices réfutant l'HSP peut à elle seule compenser leurs défauts particuliers et valider l'HET
-En demandant des indices/preuves permettant de réfuter l'HSP, on laisse croire que cette dernière repose sur des principes qui appartiennent à la science légitime, alors que l'HSP utilise ces derniers pour créer l'illusion de scientificité. Rappelons que l'HSP provient d'une étude ufologique
-L'HSP prétend expliquer le phénomène par le scénario seul, de ce fait, la réfutation de l'HSP aurait pour conséquence de laisser croire aux pro-HET qu'ils peuvent en faire autant
-L'HSP interprète et utilise les textes scientifiques (sciences-humaines principalement), ce qui crée une confusion des genres entre la recherche et l'interprétation littéraire. Par voie de conséquence et par mimétisme, en voulant réfuter l'HSP, on ne peut que s'inscrire dans ce continuum
-Le pro-HSP s'enorgueillit de n'avoir jamais été pris en défaut mais a du mal à accepter toute révision (je ne parle pas de réfutation mais bien de ce que je suis en train de faire), c'est donner là un bien mauvais exemple aux pro-HET et cela laisse entrevoir qu'au delà de la méthode, il existe une idéologie sous-jacente

Moralité et àmha, l'ufo-sceptique ne devrait pas demander aux pro-HET de réfuter l'HSP mais plutôt de s'inscrire dans une réelle démarche de contribution & recherche scientifique comme le font les astronomes amateurs. En proposant la réfutation de l'HSP, on incite inconsciemment les pro-HET à perpétuer des pratiques pseudo-scientifiques. Il ne faut pas hésiter une seule seconde à orienter les ufologues vers les initiatives SETI & SETIlike et ainsi s'écarter des para-sciences. En opposant l'HSP à l'HET, on ne fait que créer une illusion de scientificité à l'ufologie. L'effet inverse que celui escompté par les sceptiques.

Comme l'a dit Venom un jour, si on s'intéresse aux phénomènes atmosphériques, on s'intéresse à la météorologie, je rajouterai, si on s'intéresse à la recherche de vie et intelligence ET, on s'intéresse à l'exobiologie, l'exoplanétologie, SETI & SETIlike et bien d'autres choses encore, pas à l'ufologie.

Bien entendu Gilles et certaines autres personnes pensent que je ne fait que critiquer les ufo-sceptiques. Détrompez-vous, j'essaie d'avoir le même regard critique avec tout le monde, la preuve, ma récente critique de la méthodologie de l'initiative UAP-Italy Project, voir mon message du 12/03 :
http://www.realityuncovered.net/forum/v ... 804#p34804

J'aimerai voir les ufo-sceptiques se manifester un peu plus à ce niveau car je me sent bien seul (la PANologie si j'ose dire)

EDIT : je vois que tu esquives encore mes remarques & questions dans ton dernier message, dommage car tes dires m'intéressent que je soit d'accord ou pas.

++
Buck

[Buckwild]

@ Gilles, là je vais reprendre tes dires car tu t'enfonces un peu plus dans tes propres sables mouvants :

Tu as a réfuté l'HSP/TRC par des données empiriques ?
Non....

Pas besoin et avant de réfuter, il faut déjà juger de la pertinence/conséquence de la réfutation, ce que j'ai déjà fait, je ne parle même pas des données empiriques qui sont supposées valider l'HSP. Mise à part des affirmations gratuites et des constats que je ne nie pas tellement ils sont évidents, je ne vois rien de palpable, ni de bien transcendant intellectuellement (au moins ça, même pas)

Pire encore, quand je t'ai demandé qu'elle serait la conséquence de la réfutation des prémisses de l'HSP, tu m'as répondu, "le contraire ou l'inverse de ce qu'ils laissent supposer"...Preuve une fois de plus de la vacuité de ces prémisses et tu le dits toi-même, mais tu ne t'en rends pas compte tellement tu es aveuglé par ton idéologie.

Elle se fonde sur 90 95 99% de la casuistique, je te rappelle ! Oui.
Réfute-la !

J'aimerai bien voir qu'est-ce qui te permet d'appuyer une telle affirmation/estimation, juste par curiosité (même si je suis assez d'accord mais c'est une impression chez moi, pas un fait que je peux démontrer) Sophisme jusqu'à preuve du contraire et si tu te bases sur les cas du GEIPAN pour faire une généralisation ou des stats bidons, là, tu vas bien me faire rire car comme déjà dit, vous n'avez même défini les critères de démarcation entre PANC et D. Ce qui ferait que vos estimations seraient biaisées dés le départ. Et après on ose donner des leçons sur la méthodo' scientifique...Pitoyable et risible, et encore les mots sont faibles.

Donc sur la réfutabilité de l'HSP (TRC) (c'est un sujet que tu as créé ici), ramène ta plume quand tu seras en mesure de la réfuter ! Avec des preuves scientifiques.

Tu ne sais pas lire : Sur la réfutabilité de l'HSP

C'est un questionnement que j'ai fait émerger. Je n'ai jamais prétendu vouloir ou pouvoir la réfuter vu qu'il ne s'agit pas d'un sujet scientifique pour commencer et je viens encore de dresser une nouvelle liste d'arguments pour appuyer mes propos. Justement, commences par argumenter et justifier toutes tes affirmations (dont celle de ta faculté à pouvoir juger de l'origine ETiesque des PAN/OVNI) et on aura alors significativement progressé.

J'attends toujours. Rien, sinon, le Buckwild !

Moi aussi j'attend...

Où est le modèle explicatif dont tu vantes les mérites ? (je ne parle pas de une ou deux pages sur Wikipedia et quelques articles sur des sites ufo-sceptiques ou zététique qui n'ont comme comité de lecture, que eux-même). Comme disait plus ou moins un membre de Wiki : Expliques-nous ce qu'est une contagion sociopsy' ? Quels en sont les principes, les effets ? Quelle est la théorie qui permet de distinguer une contagion sociopsy' de la manifestation d'un phénomène réel ? Quid des critères objectif qui permettent de faire la différence ? En abordant le sujet sous cette angle précis, tu/vous seriez sans doute pris plus au sérieux et vous éviteriez le coup du :

Passionnés d'OVNIs qui combattent les pseudo-sciences à coup de pseudo-psychologie et/ou de phénomènes psy' inexistants (jusqu'à preuve du contraire, amen, faudra penser à changer les lames du rasoin d'ockham)

Je pense que je vais attendre longtemps...

ps : ça te change un peu quand même de tomber sur plus sceptique méthodique que toi, du moins des guignolos que tu as l'habitude de démonter. Tu auras tjs pour consolation et seule défense, l'occasion de me traiter de croyant-tenant. Si cela peut te faire plaisir, alors vas-y, je t'en prie et m'en réjouis d'avance.


++
Buck

[Buckwild]

Salut Gilles,

Supposons que le travail a été bien fait, qu'on ne trouve pas ce "pic" dans les observations d'OVI (à voir) et qu'on le trouve dans celles d'OVNI...

Gilles : Oui, il y aurait discernabilité OVI/OVNI. Enfin, sur le graphique et en ufologie !
Il s'agira, alors, par un Chi-deux d'estimer si les deux échantillons sont indépendants ou non. Restons-en au graphique, on se passera du Chi-deux pour montrer les problèmes de ces statistiques en ufologie.

Le problème bien connu de toutes ces statistiques (tu en as causé plus haut), c'est que placer un point dans ce graphique est complètement arbitraire.
L'ordonnée (fréquence le plus souvent quand on daigne te donner l'échelle) dépend en fait de la largeur des classes subjectivement décidées en abscisses.

Ces classes en abscisses sont subjectives pour au moins deux raisons :
a) Il suffit d'en scinder une en deux pour déplacer les points dans le graphique, ceci revenant à aplatir les pics. Et hop, plus de pics ! Et donc pas de voyages à Dubaï pour Vallée (pas cool).
b) Les données que l'on manipule ("heure" de l'observation, durée de celle-ci, vitesse de l'objet, sa couleur, etc) sont issues de l'instrument de mesure "Homme" qui justement n'en est pas un. Sans compter le fait que les "cas" ne sont pas égaux par ailleurs (pour un, tu vas avoir une indication de durée, pas sur un autre, par exemple), mais c'est un autre problème.

De plus, et c'est à mon avis le plus grave des problèmes ici quand on compare OVIs et OVNIs, l'échantillon qui sert in disguise de condition contrôle (OVI), "d'étalon", est complètement arbitraire et non "mathématique". Il ne représente en rien une condition contrôle, puisque le plus souvent, les OVIs de ces statistiques sont en fait des OVNIs qui ont été identifiés. Ce ne sont pas des OVIs à proprement parler. Et là encore les données des OVIs sont mesurées par un instrument de mesure qui s'appelle "Homme" et qui n'en est pas un.

Au total, je peux faire un peu les courbes que je désire, il suffit pour cela que je change mes classes me servant en abscisse, que je les scinde ou non, et je t'aplatis ou te gonfle à souhait ;
Les données que je rentre ne sont pas objectives (l'instrument de mesure est l'Homme) ;
Et enfin (et surtout?) les OVIs ne sont pas réellement des OVIs, tant en qualité (car mesurés par l'instrument de mesure "Homme"), qu'en quantité (principalement des OVNIs devenus OVIs).Je suis désolé, mais c'est un grand n'importe quoi. Non ?

OUI !

Tu commences ENFIN à comprendre que l'argument de discernabilité ou d'indiscernabilité OVNI/OVI & OVI/OVNI utilisé par les pro-HET et par les pro-HSP est bidon car les statistiques ne sont pas fiables...Donc qu'un pro-HET ou qu'un pro-HSP se mette dans la tête de démontrer quoi que ce soit est voué à l'échec.

Marius (Patrice Seray) au niveau des stats l'a compris il y a longtemps il me semble...l'être humain est un "outil de mesure" trop complexe pour être fiable et personne n'a défini les caractéristiques intrinsèques qui permettent de différencier l'OVNI de l'OVI sauf l'USAF, ce n'est pas sorcier à comprendre. Tu comprends maintenant pourquoi je pense que seules les techniques liées à l"astronomie peuvent permettre d'avancer, exit les témoins, pas besoin, 60 ans d'ufologie permettent de le constater...

ps : je dois avouer que pour un nouveau dans l'ufologie, tu apprends/constates très vite, espérons seulement que la barrière idéologique ne te fera pas perdre de vue que ce qui est vrai pour l'un (pro-het) et vrai pour l'autre (pro-hsp). En attendant, pro-hsp 1 et pro-het 0, pas besoin de ce truc que l'on nomme l'indiscernabilité. Et même si on pouvait un jour via des systèmes opto-électroniques, y voir une discernabilité, cela ne prouverait rien au niveau HET. Le problème est un peu (euphémisme) plus complexe que cela...

++
Buck

[Buckwild]

Salut Gilles,

Pas de chance Gilles, tu es dans ma ligne de mire et généralement je loupe rarement ma cible :

Toujours en aparté,
Il y a pléthore de clubs astronomiques, dans ta région, dans ton pays, en Métropole, et dans tous les pays de l'Europe, et puis plus loin aussi...
Les dépositions OVNI de ces clubs et participants, tu en connais ?
Nan.
Ces vrai(e)s observateurs et observations du ciel, presque chaque jour, plein d'objets prosaïques à découvrir, enfin !

Je fréquente un club et toi ?

Sur cinq personnes que je connais bien, deux ont observé et à plusieurs reprises des choses intéressantes et c'est tout sauf des zozos. Une des observations est "tellement hallucinante" qu'il passerait pour un fou/léger auprès des autres membres si il leur en parlait. 2 sur 5, pas mal non ? (et encore, si il faut, les autres ne veulent pas en parler, c'est une possibilité) Bien entendu, ce n'est qu'un exemple isolé et insignifiant, je peux aussi te raconter des craques.

Ce que je peux te dire et même affirmer, connaissant un peu les astrams et quelques astro/radio-astronomes pro', c'est que c'est pas le genre de la maison d'aller déposer une observation "extraordinaire" à la Gendarmerie et encore moins sur le cahier du club. C'est vraiment mal connaître ces gens-là. Les astrams ont lutté et bossé dur pour être respecté par les pro', ceci explique sans doute cela. La confiance, cela se mérite et cela se gagne.

Maintenant, je te conseil de lire ce topic à partir du message du 24 Déc 2010, 20:08 :
dictionnaire-sceptique-ufologie-t7332.html

Je ne dirai pas* que cela démontre que les astrams/astronomes observent plus d'ovnis que le citoyen lambda, même si en apparence, cela semble être le cas. Bien d'autres facteurs entrent en jeu pour s'amuser à comparer aussi simplement (nombre d'heures d'observation déjà) Pire encore et comme déjà dit sur le topic que j'ai ouvert concernant Phil Plait et les astronomes, cela ne démontre rien, je peux citer 1001 raisons (so to speak) qui expliquent pourquoi eux-aussi peuvent observer des trucs qu'ils n'identifient pas. Pire encore, utiliser cet argument, revient à laisser sous-entendre que ces observateurs/témoins sont infaillibles ou moins. Ce qui est faux, ils sont juste plus rompus à identifier ce qui passe pour du N.I pour le citoyen lambda. Il est donc intéressant quand même de constater que si l'on protège leur anonymat, ces gens parlent et ils sont nombreux semblerait-t'il.

* sceptique et prudent je suis concernant les stats/sondages

Le seul truc que ces sondages démontrent partiellement, c'est ce que je t'ai expliqué plus haut, les astronomes/astrams sont moins à même de rapporter leur témoignage à la Gendarmerie et donc au GEIPAN. Ils sont selon mon impression, plus frileux et réservés et ils ont des raisons de l'être.

Alors, avant de raconter ou d'affirmer des choses, renseignes-toi d'abord et essaies de comprendre...

ps : j'apprécierai que tu sortes enfin de ton mutisme, je sais c'est moins drôle & facile que de jouer avec des ultra-believers mais j'ose espérer que c'est plus intéressant (réciproquement) et je le dit en toute modestie.

++
Buck