Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Hibou]

Des fois, je me demande si vous êtes vraiment aussi bête que vous le paraissez, si vous faites exprès de jouer l'avocat du diable, ou si votre interprétation de nos propos ne relèverait pas simplement de lunettes mal adaptées qui vous font lire de travers ...
Gros soupir ....

Non je ne suis pas bête, j'ai lu trop vite et mal compris ce que vous aviez écrit. Erreur de ma part, mille excuses.

la notion de "héros" est purement contextuelle, comme l'a expliqué Beetlejuice. Les actions des Kamikaze étaient considérées comme héroïques en 1945, elles sont vues comme futiles de nos jours, par les Japonais eux-mêmes. Le sacrifice des liquidateurs de Tchernobyl est vu comme héroïques par la majorité des gens, il serait anathéme pour Ayn Rand, la grande prêtresse de l'objectivisme et de l'égoïsme comme principe de fonctionnement bénéfique de l'individu (je résume et simplifie, évidemment). Etc., etc.

C'est là que je ne vous suis plus. Je ne connais pas Ayn Rand et je vais me renseigner sur ce qu'elle a écrit, mais ce n'est pas parce que c'est une "grande prêtresse", ni parce qu'elle est célèbre que ses propos sont justes.
Il me semble au contraire que le qualicatif de héros est universel. Peu importe les motifs qui poussent une personne à se sacrifier pour les autres, sans faire de mal à personne, je ne vois pas où est le mal, c'est quand même mieux qu'une personne qui sacrifie les autres pour avoir du plaisir.

Dites moi Florence, voici directement tiré du Wikipédia une phrase de Ayn Rand:
"Par exemple pour elle les voleurs ne sont pas motivés par une volonté de vivre (contrairement à l'artisan honnête), mais par le désir de survivre à un niveau sous-humain".
Votre "grander prêtresse objectiviste" reconnaît elle même qu'il y a des humains et des sous humains. Je ne vous suis plus là!

[Florence]

Des fois, je me demande si vous êtes vraiment aussi bête que vous le paraissez, si vous faites exprès de jouer l'avocat du diable, ou si votre interprétation de nos propos ne relèverait pas simplement de lunettes mal adaptées qui vous font lire de travers ...
Gros soupir ....

Non je ne suis pas bête, j'ai lu trop vite et mal compris ce que vous aviez écrit. Erreur de ma part, mille excuses.

Halléluyah ! Dorénavant, continuez à lire plus lentement et à réfléchir avant de répondre.

Il me semble au contraire que le qualicatif de héros est universel. Peu importe les motifs qui poussent une personne à se sacrifier pour les autres, sans faire de mal à personne, je ne vois pas où est le mal, c'est quand même mieux qu'une personne qui sacrifie les autres pour avoir du plaisir.

Non, ce n'est pas universel. Gengis Khan est un héros en Mongolie, un tyran et un bourreau pour le reste du continent asiatique qui a subi ses conquête et son règne. Les Kamikaze de 1945 sont (étaient) des héros au Japon, mais des monstres pour les marins américains qui se les recevaient sur la tête, Mère Thérésa est vénérée par (des) catholiques, mais très critiquée (et criticable) pour une bonne partie de ses actions et de ses positions, sans compter ses relations amicales avec maints tyrans (Enver Hodja d'Albanie, vous connaissez ?), etc.

C'est là que je ne vous suis plus. Je ne connais pas Ayn Rand et je vais me renseigner sur ce qu'elle a écrit, mais ce n'est pas parce que c'est une "grande prêtresse", ni parce qu'elle est célèbre que ses propos sont justes.

Dites moi Florence, voici directement tiré du Wikipédia une phrase de Ayn Rand:
"Par exemple pour elle les voleurs ne sont pas motivés par une volonté de vivre (contrairement à l'artisan honnête), mais par le désir de survivre à un niveau sous-humain".
Votre "grander prêtresse objectiviste" reconnaît elle même qu'il y a des humains et des sous humains. Je ne vous suis plus là!

Ayn Rand est un phénomène littéraire et politique essentiellement anglosaxon, américain même. Elle est révérée dans les milieux libertariens, par exemple. Sa notion de sous-humain est assez "particulière" (un peu comme celle de Tania, mais sur des bases idéologiques différente, son credo était "faites ce que je dis, croyez ce que je veux, ne faites pas ce que je fais").

[Hibou]

Il me semble au contraire que le qualicatif de héros est universel. Peu importe les motifs qui poussent une personne à se sacrifier pour les autres, sans faire de mal à personne, je ne vois pas où est le mal, c'est quand même mieux qu'une personne qui sacrifie les autres pour avoir du plaisir.

Non, ce n'est pas universel. Gengis Khan est un héros en Mongolie, un tyran et un bourreau pour le reste du continent asiatique qui a subi ses conquête et son règne. Les Kamikaze de 1945 sont (étaient) des héros au Japon, mais des monstres pour les marins américains qui se les recevaient sur la tête, Mère Thérésa est vénérée par (des) catholiques, mais très critiquée (et criticable) pour une bonne partie de ses actions et de ses positions, sans compter ses relations amicales avec maints tyrans (Enver Hodja d'Albanie, vous connaissez ?), etc.

Vous aussi avez mal lu mon post! J'ai parlé des héros qui sacrifiaient leur vie sans faire de mal aux autres, ce qui n'est pas le cas des personalités que vous avez cités. Je ne connais pas assez le cas de Mère Thérésa pour en parler et peu importe car je ne parlais pas de personalités célèbres mondialement, mais de personnes toutes simples, le mot héros est trop fort. Des gens qui ont du plaisir à partager, à servir, sans être des curés ou des bonnes soeurs. On en connait tous.... pas beaucoup c'est vrai. Et même très peu quand on y pense!
Il me semble quand même que ces personnes ont plus de valeur que les voleurs, violeurs d'enfants, et en général tous ceux qui ne pensent qu'à eux, sans aucun sentiment pour les autres.
Et entre ces deux extrêmes, on trouve toutes les nuances possibles, dont nous.

[Florence]

Il me semble au contraire que le qualicatif de héros est universel. Peu importe les motifs qui poussent une personne à se sacrifier pour les autres, sans faire de mal à personne, je ne vois pas où est le mal, c'est quand même mieux qu'une personne qui sacrifie les autres pour avoir du plaisir.

Non, ce n'est pas universel. Gengis Khan est un héros en Mongolie, un tyran et un bourreau pour le reste du continent asiatique qui a subi ses conquête et son règne. Les Kamikaze de 1945 sont (étaient) des héros au Japon, mais des monstres pour les marins américains qui se les recevaient sur la tête, Mère Thérésa est vénérée par (des) catholiques, mais très critiquée (et criticable) pour une bonne partie de ses actions et de ses positions, sans compter ses relations amicales avec maints tyrans (Enver Hodja d'Albanie, vous connaissez ?), etc.

Vous aussi avez mal lu mon post! J'ai parlé des héros qui sacrifiaient leur vie sans faire de mal aux autres, ce qui n'est pas le cas des personalités que vous avez cités. Je ne connais pas assez le cas de Mère Thérésa pour en parler et peu importe car je ne parlais pas de personalités célèbres mondialement, mais de personnes toutes simples, le mot héros est trop fort. Des gens qui ont du plaisir à partager, à servir, sans être des curés ou des bonnes soeurs. On en connait tous.... pas beaucoup c'est vrai. Et même très peu quand on y pense!
Il me semble quand même que ces personnes ont plus de valeur que les voleurs, violeurs d'enfants, et en général tous ceux qui ne pensent qu'à eux, sans aucun sentiment pour les autres.
Et entre ces deux extrêmes, on trouve toutes les nuances possibles, dont nous.

Non, j'ai très bien lu votre post. C'est vous qui n'avez pas bien précisé votre pensée, en utilisant le mot "héros".

Et en examinant de près des personnes altruistes de la vie de tous les jours, vous vous apercevrez que cet altruisme ne se manifestera pas forcément de façon consistente ni envers tous uniformément. De même vous vous apercevrez que des personnes, sous prétexte de partager ou servir, s'imposent de façon inopportune aux autres (Comme l'écrit très bien Terry Pratchett dans "Witches Abroad", You can't go around building a better world for people. Only people can build a better world for people. Otherwise it's just a cage. On ne peut pas construire un meilleur monde pour les gens. Seuls les gens eux-mêmes peuvent se bâtir leur meilleur monde. Sinon, on ne fait que leur bâtir une cage.).

Bref, là encore, l'altruisme n'est pas une valeur universelle, ni uniforme, ni aisément définie.

[Hibou]

Et en examinant de près des personnes altruistes de la vie de tous les jours, vous vous apercevrez que cet altruisme ne se manifestera pas forcément de façon consistente ni envers tous uniformément. De même vous vous apercevrez que des personnes, sous prétexte de partager ou servir, s'imposent de façon inopportune aux autres. Bref, là encore, l'altruisme n'est pas une valeur universelle, ni uniforme, ni aisément définie[/b].

Entièrement d'accord avec vous. Je n'ai jamais dit que l'altruisme était une valeur universelle, c'est même une valeur très rare.
Cependant je persiste en disant que l'altruisme (lorsqu'il est sans arrières pensées intéressées) est une valeur bonne pour tout le monde.
C'est vrai aussi que dans certaines situations l'altruisme peut faire beaucoup de mal, on avait évoqué plus tôt le cas d'un résistant qui aidait les juifs, il aurait été immédiatement déporte ou exécuté. Mais ça n'enlève rien à la valeur de l'acte.
Et il me semble que cette forme d'altruisme désintéressé reste une valeur supérieure à l'égoïsme.

Comme l'écrit très bien Terry Pratchett dans "Witches Abroad": On ne peut pas construire un meilleur monde pour les gens. Seuls les gens eux-mêmes peuvent se bâtir leur meilleur monde. Sinon, on ne fait que leur bâtir une cage.)

Effectivement lorsqu'on aide quelqu'un pour profiter de lui d'une façon ou d'une autre, on l'enferme. Mais ce n'est plus de l'altruisme ça.
On peut tout à fait aider des gens qui en ont besoin, sans rien leur demander en retour, parce que c'est ainsi qu'il faut faire et parce qu'un jour ou l'autre, on aura à notre tout besoin que d'autres nous aident; D'où la valeur de l'altruisme. Mot trop fort et trop général.

[BeetleJuice]

Effectivement lorsqu'on aide quelqu'un pour profiter de lui d'une façon ou d'une autre, on l'enferme.

Ce n'est pas ça que voulait dire Pratchett.
Ce qu'il voulait dire, si j'ai bien compris (et connaissant un peu sa litterature, ça me surprend pas), c'est qu'on ne peut pas construire un monde meilleurs pour autrui, parce qu'autrui n'aura pas forcement le même monde meilleur que soi.
En clair, même avec les meilleures intentions du monde, si on construit un monde meilleur pour autrui et que celui-ci n'en veut pas de ce monde, on l'enferme, on lui construit une cage, certes, dorée, mais une cage quand même parce qu'il n'aura pas le loisir de donner son avis.

C'est tout le problème de l'altruisme: on ne peut pas forcer les autres à accepter de l'aide parce que ça va peut-être à l'encontre de ceux que eux voulait.
D'où l'inanité de l'altruisme universel. A partir du moment où l'on interagit avec autrui, on est obligé de conditionner son action à ce que l'autre peut accepter et inversement, l'autre est obligé de conditionner sa réaction en fonction de l'interaction première, sans quoi il y a risque de conflit entre les deux partis (c'est typiquement pourquoi l'humain s'invente des codes moraux et des règles sociales, pour éviter les conflits inutiles et nuisible au groupe).

L'altruisme s'arrête au respect de ces codes, il ne peut pas être universel, aucune valeur ne le peut.

C'est toute la différence entre la notion et l'application de cette notion. Un certain nombre de notion sont reconnues positive dans toutes les cultures, parce que ces notions permettent un meilleur maintient de la société et que l'humain, de part sa façon de penser, n'a pas 36 manières de faire société.
En revanche, si ces notions sont reconnues positives, leurs applications sont différentes pour chaque société, si bien qu'aucune valeur n'est réellement universelle mais existe en fait sous de multiples avatars.
On peut, par soucis de classement, regrouper les avatars de ces valeurs sous un même terme, mais le fait est que chaque avatar est spécifique et légèrement différent de l'avatar du voisin.

L'altruisme, par exemple, n'a pas le même sens pour toute culture et le fait que l'on parle d'altruisme de manière générale est simplement une façon de simplifier et de classifier parce que les notions qu'on met en dessous du terme s'en rapproche. On crée une notion abstraite pour classifier un certain nombre d'application concrète que l'on désigne sous la même étiquette, si bien que ça entretient le mythe d'une universalité, mais en réalité, pour proche que soit ces notions, elles restent légèrement différente quand même.

[Jean-Francois]

Ce qu'il voulait dire, si j'ai bien compris (et connaissant un peu sa litterature, ça me surprend pas), c'est qu'on ne peut pas construire un monde meilleurs pour autrui, parce qu'autrui n'aura pas forcement le même monde meilleur que soi

En gros, c'est ça. Dans Witches abroad, Pratchett met en scène une bonne fée (marraine de princesse cendrillonesque) qui veut que ses sujets vivent dans un (des) conte(s) empli(s) de bonheur. Pour ce faire, elle impose tyranniquement un cadre de perfection édulcorée sur leur vie. (Clin d'oeil à un lecteur de Pratchett: par plusieurs côtés cette bonne fée est un peu l'antithèse du tyran d'Éphèbe de Small Gods.) Les sorcières du titre - particulièrement Mémé Ciredutemps - sont le grain de sable qui va faire éclater le(s) conte(s), rendant une certaine liberté aux personnages. Et cette liberté a un coût, sous forme de malheur et d'imperfection.

Jean-François

[Hibou]

D'où l'inanité de l'altruisme universel. A partir du moment où l'on interagit avec autrui, on est obligé de conditionner son action à ce que l'autre peut accepter et inversement.

Bonjour BeetleJuice.
L'altruisme comme valeur bonne universelle, ne signifie pas qu'il faut aider tout le monde tout le temps.
On doit tous passer par des épreuves pour grandir et si on nous aide à ce moment, cela ne nous aide en fait pas du tout.
L'altruisme doit être utilisé d'abord en respectant l'autre, comme vous le dites. Sinon ce n'est plus de l'altruisme, c'est une forme de domination.

Je viens de trouver les écrits d'un certain Holbach, écrivain athée et philosophe des années 1780.
Il décrit entre autre ainsi la morale universelle:
"Les variétés presque infinies que l' on remarque entre les individus dont l' espece humaine est composée, n' empêchent pas qu' une même morale ne leur convienne à tous ; ils s' accordent tous au fond et ce n' est que dans la forme qu' ils varient : tous desirent d' être heureux, mais ils ne peuvent l' être de la même façon. S' il se trouvait des hommes tellement conformés, que les principes de la morale ne pussent leur convenir, cette morale n' en serait pas moins certaine ; il faudrait en conclure simplement qu' elle n' est pas faite pour des êtres constitués différemment de tous les autres. Il n' existe point de morale pour les monstres ou pour les insensés ; la morale universelle n' est faite que pour des êtres susceptibles de raison et bien organisés".

Cela me semble assez sensé.

[Etienne Beauman]

Salut Hibou,

tous desirent d' être heureux

Non. C'est gratuit. La recherche du bonheur n'est pas un but universel. Ce n'est pas un idéal commun à toute l'humanité.
Des savants, des artistes, des révolutionnaires, etc. feront passer la science, l'art, la révolution, etc. avant leur idée du bonheur.

la morale universelle n' est faite que pour des êtres susceptibles de raison et bien organisés

Complètement arbitraire, cela ressemble à la société dont on exclut les fous, tout sauf universel.

[Tania]

Salut Hibou,

tous desirent d' être heureux

Non. C'est gratuit. La recherche du bonheur n'est pas un but universel. Ce n'est pas un idéal commun à toute l'humanité.
Des savants, des artistes, des révolutionnaires, etc. feront passer la science, l'art, la révolution, etc. avant leur idée du bonheur.

...

C'est parce que tout simplement la science, l'art ou la révolution sont leur source de bonheur.

J'ai l'impression que c'est votre remarque qui est gratuite...

Tania

[Tania]

...A partir du moment où l'on interagit avec autrui, on est obligé de conditionner son action à ce que l'autre peut accepter et inversement, ....

Mais c'est justement ça l'altruisme, voyons! C'est incroyable ce que vous pouvez être biaisé dans vos raisonnements!

Si vous avez des enfants vous verrez que la meilleure façon de les aider à ce qu'ils sépanouissent c'est d'aller dans le sens de leurs désirs et leurs idées. Si vous voulez les éduquer et les orienter selon vos idéaux, vous avez toutes les chances d'échouer (sauf si vous propres idéaux correspondent aux leurs, évidemment).

Tania

[BeetleJuice]

Cela me semble assez sensé.

Pas à moi, mais moins parce que je ne suis pas d'accord que parce que je sais pourquoi l'écrivain écrit ça.

L'universalité des valeurs est un trait culturel occidental (ce n'est pas un hasard si la déclaration universelle des droits de l'homme vient des pays d'Europe) qui se nourrit de racine culturelle très ancrées et très anciennes.

On peut citer le christianisme qui a vocation à l'universel mais aussi, plus ancien et qui a probablement inspiré aussi le christianisme, l'idéologie romaine de l'empire universel qui a parcouru l'Europe pendant des siècles (une partie des Empires et royaume en Europe se sont revendiqué de cet universel).

C'est d'ailleurs amusant et je l'avais fait remarquer à Tania en début de topic, mais prôner des valeurs universelles est un trait culturel occidental en fait et un indice quand à la relativité des cultures..

Tout ça pour dire qu'il n'y a rien de surprenant à ce qu'un auteur du XVIIIème, époque où justement cet universalité des valeurs s'affirme en dehors du seul plan religieux, prône la morale universelle des instruits. C'est dans l'air du temps.

L'histoire montre que c'est le meilleurs moyens de donner une justification morale à un certain nombre d'atrocité commise pour des raisons bassement matérielle
La colonisation c'est nourri de cette universalisme des valeurs et de l'évolutionnisme anthropologique, selon lesquelle, les sociétés d'Afrique et d'Asie sont moins civilisés et selon lesquelles ont peut leur apporter la civilisation donc les bonnes valeurs, en faisant fit justement de tout caractère relatif des valeurs à la société qui les à vu naître.

De fait, on a vu que ça ne fonctionne pas.
S'il y a eu une acculturation certaine du reste du monde vis à vis de l'occident lorsque celui-ci en a colonisé une bonne partie et après, lorsque le modèle américain a été activement défendu par les USA, les valeurs ont été adopté, elles n'allaient pas de soi immédiatement et ont fait face à un certains nombres d'oppositions.
L'auteur que vous citez écrit dans un contexte où l'Europe déjà, pense dominer le monde et être à la pointe de la civilisation, même si l'on en est pas encore au sentiment de supériorité raciste du XIXème.

[Etienne Beauman]

C'est parce que tout simplement la science, l'art ou la révolution sont leur source de bonheur.

Absurde.
Soit l'Homme a un libre arbitre et il peut renoncer à son idéal de bonheur, soit il n'en a pas et dans ce cas la recherche du bonheur est une illusion.

[Tania]

...
C'est d'ailleurs amusant et je l'avais fait remarquer à Tania en début de topic, mais prôner des valeurs universelles est un trait culturel occidental en fait et un indice quand à la relativité des cultures..
...

Je ne vois pas ce qui a de non universel de vouloir le bien d'autrui. Il ne s'agit pas de donner ou de faire à autrui ce que l'on considère bien pour soi, mais ce que l'on considère bien pour lui! C'est pas bien compliqué, tout de même.

Je suis désolé, mais vous êtes totalement enfermé dans votre relativisme absolue et ça vous rend aveugle.

Tania

[Tania]

C'est parce que tout simplement la science, l'art ou la révolution sont leur source de bonheur.

Absurde.
Soit l'Homme a un libre arbitre et il peut renoncer à son idéal de bonheur, soit il n'en a pas et dans ce cas la recherche du bonheur est une illusion.

Oui, évidemment, au nom du libre arbitre l'homme peut tout aussi bien se pendre ou s'arracher un doigt, pourquoi pas.

Je ne vois pas pourquoi l'art ou la science ne serait pas un idéal de bonheur.

Tania

[Hibou]

Salut Hibou,

tous desirent d' être heureux

Non. C'est gratuit. La recherche du bonheur n'est pas un but universel. Ce n'est pas un idéal commun à toute l'humanité.
Des savants, des artistes, des révolutionnaires, etc. feront passer la science, l'art, la révolution, etc. avant leur idée du bonheur....

C'est parce que tout simplement la science, l'art ou la révolution sont leur source de bonheur.Tania

Donc selon Etienne BEauman, certains hommes ne cherchent pas le bonheur, ils cherchent à souffrir? Des exemples?

[Hibou]

C'est parce que tout simplement la science, l'art ou la révolution sont leur source de bonheur.

Absurde. Soit l'Homme a un libre arbitre et il peut renoncer à son idéal de bonheur, soit il n'en a pas et dans ce cas la recherche du bonheur est une illusion.

Il y a une erreur dans votre raisonnement: si l'homme a le libre arbitre, nous avons quand même certaines obligations qu'on ne peut pas écarter sous peine d'en mourir: on est libres, mais on est obligés de manger, de boire, de dormir, de respirer etc....
Et nous sommes obligés au bonheur! Tout ce que nous faisons est orienté dans ce but ultime. Même le masochiste qui cherche à se faire souffrir, c'est pour avoir du bonheur! Une sensation de plaisir.

[Tania]

--- Donc selon Etienne BEauman, certains hommes ne cherchent pas le bonheur, ils cherchent à souffrir? Des exemples?

S'ils aiment souffrir et que cela fait leur bonheur, après tout, pourquoi pas? Il existe bien des masochistes, non? La recherche du bonheur, quel qu'il soit, est un fait universel incontestable car il est indépendant de toutes notions de bien et de mal.

Tania

[Etienne Beauman]

Oui, évidemment, au nom du libre arbitre l'homme peut tout aussi bien se pendre ou s'arracher un doigt, pourquoi pas.

Cela s'appelle le suicide et l'automutilation
Vous découvrez l'homme ou quoi ?

Je ne vois pas pourquoi l'art ou la science ne serait pas un idéal de bonheur.

Je n'ai jamais dit le contraire, juste que certains pouvaient renoncer à leur idéal de bonheur pour faire autre chose.

Donc selon Etienne BEauman, certains hommes ne cherchent pas le bonheur, ils cherchent à souffrir? Des exemples?

Donc pour vous le bonheur = absence de souffrance ?
Je vous ai déjà dit que le bonheur personnellement je ne sais pas ce que c'est, donc en exemple j'ai moi. Et je ne suis pas particulièrement masochiste.

[Etienne Beauman]

Il y a une erreur dans votre raisonnement: si l'homme a le libre arbitre, nous avons quand même certaines obligations qu'on ne peut pas écarter sous peine d'en mourir: on est libres, mais on est obligés de manger, de boire, de dormir, de respirer etc....
Et nous sommes obligés au bonheur! Tout ce que nous faisons est orienté dans ce but ultime. Même le masochiste qui cherche à se faire souffrir, c'est pour avoir du bonheur! Une sensation de plaisir.

De mieux en mieux, le bonheur serait un besoin vital ?
Comment vous expliquez tous les gens se disant malheureux ?
Vous ne vous êtes jamais comporté comme un abruti au point de vous rendre compte au moment même d'un acte stupide que non vous n'auriez pas du ?
Vous n'avez jamais regrettez une décision ?
Tous vos actes vous ont conduit de manière inéluctable à être heureux ?
Vraiment ?

La recherche du bonheur, quel qu'il soit, est un fait universel incontestable

Gratuit.

[Tania]

Oui, évidemment, au nom du libre arbitre l'homme peut tout aussi bien se pendre ou s'arracher un doigt, pourquoi pas.

Cela s'appelle le suicide et l'automutilation
Vous découvrez l'homme ou quoi ?

Oui, et alors? Le suicide, faute de bonheur, est la volonté d'abréger les souffrances (qu'elles soient physiques ou morales). Idem pour l'automutilation qui a souvent pour but de soulager des problèmes personnels ou professionnels.

Je ne vois pas pourquoi l'art ou la science ne serait pas un idéal de bonheur.

Je n'ai jamais dit le contraire, juste que certains pouvaient renoncer à leur idéal de bonheur pour faire autre chose.

Quant à la chanson "je voudrais être un artiste", ou vous n'avez rien compris aux paroles ou c'est une plaisanterie. La clé c'est: "Dans la vie on ne fait pas ce qu'on veut mais ce qu'on peut". La recherche de bonheur est toujours présente (même si le but n'est pas toujours/souvent atteint), mais elle se limite aux aptitudes de chacun, encore faut-il en être conscient! Inutile par exemple de rêver d'être un scientifique si vous n'y comprenez rien en math.

Tania

[Tania]

...
Tous vos actes vous ont conduit de manière inéluctable à être heureux ?
Vraiment ?

Mais qu'est-ce qui vous prend ce soir? c'est l'intention qui compte, pas le résultat. S'il suffisait de vouloir être heureux pour l'être, ça serait beaucoup trop facile. Tout le drame humain se situe d'ailleurs à ce niveau.

La recherche du bonheur, quel qu'il soit, est un fait universel incontestable

Gratuit.

Bien, dites-moi alors ce que vous faites ce soir sur ce forum si ce n'est pas de rechercher un minimum de satisfaction personnelle (à défaut d'un bonheur que vous n'avez pas su trouver)?

Tania

[Etienne Beauman]

Oui, et alors? Le suicide, faute de bonheur, est la volonté d'abréger les souffrances (qu'elles soient physiques ou morales). Idem pour l'automutilation qui a souvent pour but de soulager des problèmes personnels ou professionnels.

Kamikazes, martyrs, immolations, etc.
Rien à voir avec un idéal de bonheur, mais tout avoir avec des motifs sociaux, politiques, religieux, moraux...

"Dans la vie on ne fait pas ce qu'on veut mais ce qu'on peut"

Vous me décevez là.
Vous mélangez la liberté physique, capacité de faire, et la liberté morale, le libre arbitre, capacité de choisir. Rien n'empêche le businessman de tout plaquer pour se lancer dans la chanson. Il a renoncé à son idéal de bonheur et n'est pas heureux malgré la réussite sociale.

[Etienne Beauman]

S'il suffisait de vouloir être heureux pour l'être

Une nouvelle contradiction : si la recherche du bonheur est universelle on ne peut pas vouloir être heureux. Vouloir être heureux n'a de sens que si ne pas vouloir l'être est possible.

Bien, dites-moi alors ce que vous faites ce soir sur ce forum si ce n'est pas de rechercher un minimum de satisfaction personnelle

Et ? Le bonheur c'est un peu plus de satisfaction personnelle ?
Le bonheur c'est de l'égo ?
Ce que vous dites n'a pas de sens, la plupart des choses que je décide de faire me procure un peu de satisfaction personnelle, même les plus ingrates.
Quand je fais ma vaisselle par exemple, j'ai horreur de ça, je suis pourtant satisfait de m'y mettre car c'est une corvée que j'ai tendance à repousser de manière maladive.
Ce qui ne me procure pas de satisfaction c'est ce que je subis de désagréable et sur quoi je n'ai pas de prise, la pluie, par exemple, mais ça ne me rend pas malheureux pour autant, juste un peu grincheux

[Tania]

Vous me décevez là.

C'est ce que je voulais écrire, mais je me suis abstenue...

Vous mélangez la liberté physique, capacité de faire, et la liberté morale, le libre arbitre, capacité de choisir. Rien n'empêche le businessman de tout plaquer pour se lancer dans la chanson. Il a renoncé à son idéal de bonheur et n'est pas heureux malgré la réussite sociale.

Parce que selon vous chanter n'est pas une capacité physique? Vous êtes complètement à côté de la plaque. Je vous invite à réécouter calmement les paroles de cette chanson.

Le talent de businessman n'implique pas forcément le talent d'artiste, mais cela n'empêche pas un businessman de regretter de ne pas pouvoir être artiste. Et c'est exactement le sens de cette chanson. Au cas où, "Dans la vie on ne fait pas ce qu'on veut mais ce qu'on peut" en est un extrait! (ce qui trompe c'est que c'est dit en chantant)

Ensuite, que l'idéal du bonheur soit culturel ou social, ça ne change absolument rien au fait que cela demeure une recherche du bonheur (même pour le kamikaze - recherche du bonheur dans l'au-delà).

Tania