Athées ou non

[yvesTr]

Bonjour,

Salut Etienne,

On fait quoi des agnostiques qui sont certain de ne pas pouvoir prétendre choisir entre Dieu existe et Dieu n'existe pas ?
Ce seraient eux les gnostiques ? C'est pas un comble, ça ?

Je doute que ce cas existe. On est plutôt croyant ou plutôt athée, mais pile au milieu, ça me semble bizarre.

Par contre on pourrait rajouter la catégorie de ceux qui s'en cognent (ceux qui ne se posent pas la question). Font-ils parti des athées ? Des agnostiques ? Je me pose sérieusement la question...

Poulpeman

J'ai aussi du mal avec les histoires de milieu et de 50%, a première vu j'aurais tendance à penser que lorsqu'on n'a pas la moindre idée de la probabilité de l'existence d'une chose ni du modèle employé, la probabilité en question est un nombre p compris entre 0% et 100%, je ne vois pas pourquoi ce serait une probabilité connue précisément comme 50%, parce que des contres-exemples il me semble qu'il y en a plein (mais y aurait-il une histoire de convergence qui m'a échappé?).

[pupille]

En quoi serait ce différent pour Dieu ? Dieu, au sens où je l'ai défini, truc par nature au dessus de la capacité de compréhension humaine, est possible. Je n'ai même pas besoin de le placer au niveau du métaphysique, entre ce que l'Homme est capable de comprendre et les lois de l'univers, il y a une place théorique, existe-t-elle ? j'en sais rien. est ce possible ? oui. Point.

J’ai entendu un mystique dire que la spiritualité, étant humble, devait accepter de renoncer à comprendre ce qui est inaccessible.

Et pourtant c’est bien à ce niveau qu’il se trouve. Pourquoi mystifier le pouvoir de connaitre, « truc par nature au-dessus de notre capacité de compréhension humaine »?. Votre doute il est métaphysique dans la mesure où il place la connaissance en dehors de l’esprit humain. La connaissance n’existe pas en dehors de « l’esprit humain ». La connaissance est un processus intérieur à l’humain. L’esprit de la connaissance est humain et il est ouvert sur la nature et peut constamment en revoir sa compréhension scientifiquement et philosophiquement. Il ne s’agit pas de trouver toutes les réponses sur la nature. C’est un processus continu. Le propos débattu, au sein de la dynamique athéisme-théisme, concerne l’homme et son essence véritable et notre « science de l’être ». Voilà mon point.

Tout en étant agnostique ou apathéiste vous n’êtes pas neutre. Vous prenez position par incertitude. Personne, pas même les surnaturalistes, ne nie le monde de la matière. Tout le monde a son terre à terre. Il y a plusieurs façons d’être matérialiste philosophiquement. Je reprends une partie du post supprimé. Le croyant ne doute pas de l’existence de Dieu, il l’affirme. Il revient donc à « l’incroyant » de garder « l’esprit ouvert sur la métaphysique » et de douter de son incroyance en se gardant une petite gêne. Vous « permettez « au croyant d’affirmer et de ne pas douter de son surnaturalisme et « découragez » l’incroyant d’en douter de façon absolue. Il y a le doute scientifique, qui revoit sa compréhension de la nature et il y a le doute métaphysique, celui que le « mystique » a jeté sur la nature et son essence. Ce doute est personnel à chacun.

La réalité est la même pour tout le monde. Il n’y a que les « degrés de transcendance du sentiment d’être humain » qui diffèrent. Soit on doute de la nature au nom du divin, soit on doute du divin et de son existence au nom de la nature. Naturalisme ou surnaturalisme? Deux visions, deux prismes philosophiques, deux « sciences de l’être » aux implications différentes. Si je vous demandais, d’un point de vue scientifique, de choisir entre le darwinisme ou le créationnisme, vous opteriez probablement pour le premier. Mais d’un point de vue ontologique vous semblez vouloir vous situer au beau milieu et pourtant je suis convaincu que vous n’avez rien d'un "créationniste".

pupille/DD

[Etienne Beauman]

Salut Yves,

J'ai aussi du mal avec les histoires de milieu et de 50%, a première vu j'aurais tendance à penser que lorsqu'on n'a pas la moindre idée de la probabilité de l'existence d'une chose ni du modèle employé, la probabilité en question est un nombre p compris entre 0% et 100%, je ne vois pas pourquoi ce serait une probabilité connue précisément comme 50%, parce que des contres-exemples il me semble qu'il y en a plein (mais y aurait-il une histoire de convergence qui m'a échappé?).

Le 50% se réfère à ça et la proposition évaluée est Dieu existe. Ce n'est pas donc pas la probabilité d'existence de Dieu mais l'évaluation de la véracité de la phrase Dieu existe. Pour moi pas la moindre d'idée = c'est du chinois. A partir du moment ou on penche pour il existe ou pour il existe pas on s'éloigne de 50%.
Je ne pense pas objectivement être en mesure de pouvoir calculer la probabilité d'existence de Dieu.

[Etienne Beauman]

Votre doute il est métaphysique dans la mesure où il place la connaissance en dehors de l’esprit humain

Non. La connaissance reste à sa place, c'est une affaire humaine, l'objet de la connaissance lui est en dehors de l'esprit humain et c'est bien pour cela que l'Homme se le représente.
La réalité existe. Ce que j'en sais n'a aucune prise sur elle.
Vous continuez de présentez ma position par rapport aux croyances d'autrui, ce n'est pas ce qu'elle est. Ma position je tente de la créer en fonction de la réalité, et la réalité ce n'est pas le surnaturel, le surnaturel c'est de la dialectique, une réponse provisoire incertaine (même si le croyant croit en être certain, logiquement il est dans l'erreur), et pourtant elle dépasse déjà de très loin mon entendement, j'arrive par exemple je crois à appréhender assez bien l’infiniment grand mais l'infiniment petit heurte tout ce que je peux expérimenter...à chaque fois que j'ai essayé de m'intéresser à la mécanique quantique ça a fait pshit dans ma tête, etc. ce n'est pas laisser la porte ouverte à toutes les fenêtres surnaturelles de prétendre qu'il existe sans doute des choses dont l'humanité ne bitera jamais le pourquoi du comment.

Le propos débattu, au sein de la dynamique athéisme-théisme

Mais je me fous complètement de cette dynamique et non je ne prends pas position en "laissant" quoi que ce soit au croyant, le dieu possible théorique, le truc hors d'atteinte de la compréhension*, personne n'y croit, il n'a rien à voir avec le surnaturel que nous vende les mystiques, il ne sert à rien, il n'explique rien, il n'est qu'une conséquence d'une loi logique qui veut que sans preuve il n'y a pas de certitude. Ce doute logique qui crée le doute scientifique (si la science pouvait être sûre elle ne s'en priverait pas) Le non absolue a Dieu ne se justifie pas logiquement. C'est tout. Pourquoi devrais je adhérer à quelque chose de faux ?
Pire ce que je vous expliquai déjà dans la réponse fantôme, au cas par cas je rejoins immanquablement l'athée.
A quoi sert le non par défaut, puisque de toutes façons vous aller ré-évaluer vous aussi au cas par cas, pour savoir si ce qu'on vous vend se classe dans naturel ou surnaturel ?
Alors je peux vous rejoindre, je ne crois pas au surnaturel. allez je me mouille le surnaturel n'existe pas, ouais mais le Dieu tel que je l'ai défini, il n'est pas surnaturel. Comment qu'on fait ?

*d'ailleurs on la peut-être déjà atteint, avant cette histoire du mur de Planck qui sait à part les Bogdanov ce qui se passe ?
On est au limite de la physique selon vous ou pas ? Pour moi ce qui se passe avant c'est toujours de la réalité pas du surnaturel.
Par ailleurs vous dites :

Il ne s’agit pas de trouver toutes les réponses sur la nature. C’est un processus continu

infini selon vous ? Je pense que vous voyez clairement que quelle que soit la réponse cela ne changera rien à la possibilité d'un objet sans réponse. L'univers est ainsi fait qu'on ne peut pas avoir de réponse absolue. C'est un postulat de départ. Il faut faire avec. Je ne comprends pas votre volonté philosophique de vous en séparer, ou plutôt je ne la comprends qu'en réaction au surnaturalisme, et du coup je retrouve mon objection de base à l'athéisme réactionnaire.

[pupille]

La réalité existe. Ce que j'en sais n'a aucune prise sur elle.

Et l'action humaine, vous la situez où? En dehors de la réalité?

Le non absolue a Dieu ne se justifie pas logiquement. C'est tout. Pourquoi devrais je adhérer à quelque chose de faux ?

« Dieu » c’est le pouvoir de connaitre et ce pouvoir n’a rien d’absolu. On peut en faire un pouvoir en la nature humaine ou un pouvoir sur la nature humaine. La définition de votre Dieu est importante de ce point de vue philosophique. À vous de la situer. Il n'y a pas de pouvoir pensant en l'univers sinon un pouvoir structurant inhérent au monde atomique. Votre « autre chose » ne serait-elle pas la seule et même idée de cause pensante? J’ai déjà entendu Jacques Grand ‘Maison (sociologue, théologien) s’indigner du fait qu’on troquait le mot « Dieu » pour celui « d’énergie ». Le Dieu énergie est-il vraiment différent d’un point de vue théologique de celui du Dieu des hommes dont vous parlez? Son image ou sa représentation s’est transformée, s’est remodeler sous la « pression » des nouvelles découvertes et compréhensions de l’univers et de la nature. Dieu n’a pas évolué en lui-même. Son concept, oui. La pensée humaine a tout simplement fait évoluer son Idée de Dieu et ce faisant, elle a parfois humanisé son sens moral en remettant en question des diktats religieux aux conséquences beaucoup trop inhumaines et incohérentes. La conscience est une source évolutive, la culture un facteur d’évolution, parfois favorable à l’évolution, parfois involutive. Je vous laisse trouver les exemples.

En une cinquantaine d’années, le genre humain est passé du « Dieu de toutes les saints philosophes » au « Dieu Big Bang Badda Boum ». Un retour de flammes cosmiques. Le « vieux » en a encore la barbe toute calcinée. Le Dieu cosmique ancien et moderne possède probablement la même origine idéaliste. Avant il se cachait derrière un bouquet d’étoiles. Aujourd’hui on le pense hors et pré-univers. Il y en a pour toutes les tendances. Tout questionnement sur l’univers et ses énigmes devrait être considéré scientifiquement et philosophiquement sous un angle spatio-temporel et non plus métaphysique au sein duquel tout est dichotomisé et non unifié. Nos repères naturels n’ont jamais été métaphysiques (une brisure) mais plutôt spatio-temporels.

C'est un postulat de départ. Il faut faire avec. Je ne comprends pas votre volonté philosophique de vous en séparer, ou plutôt je ne la comprends qu'en réaction au surnaturalisme, et du coup je retrouve mon objection de base à l'athéisme réactionnaire.

Le naturalisme tout comme le matérialisme peut-être à la fois scientifique et philosophique. Ce sont les lois de la nature qui sont questionnées. Le questionnement est philosophique mais les réponses seront scientifiques. La science et la conscience observent et interrogent une même réalité, le matérialisme universel, et le scrute dans tous ses aspects, visibles, invisibles, palpables, impalpables, déterminés, indéterminés. On ne peut pas en dire autant du surnaturalisme qui se veut philosophique mais non scientifique parce que sans lois naturelles. La métaphysique n’a jamais eu pour but d’expliquer la matière ou les rouages de l’univers mais elle est une vision philosophique d’un ordre social et politique et son rapport avec la matière veut que « l’esprit » domine et supplante la « masse », le monde naturel gouverné par un monde supérieur, voire aristocratique. "L'idéal supérieur" de Platon?

pupille/DD
P.S. Je dois prendre congé d’internet, mais je prendrai connaissance de votre réplique sans toutefois pouvoir y répondre. Bonne suite...

[Etienne Beauman]

Et l'action humaine, vous la situez où? En dehors de la réalité?

Bien sûr que non. Mais l'action humaine n'a pas le pouvoir de modifié la réalité de l'instant, si je peux m'exprimer ainsi, elle n'agit que sur le futur, l'action humaine ne réécrit en aucun cas la réalité, l'histoire oui la réalité non.
Vous avez eu beau faire disparaitre votre message, sa réalité n'en a aucun moment été affectée.

Vous persister à m'opposer des arguments qui n'ont aucun lien avec ce que je défends, vous ne dites rien sur ce que je dis.

1) On ne peut pas démontrer une inexistence.
2) On peut évaluer rigoureusement la probabilité d'existence d'une chose qu'à partir d'éléments objectifs et d'information sur la chose en question.

D'après 1) j'affirme que :
"Dieu n'existe pas." n'est pas une proposition valide logiquement.
D'après 2) j'affirme que :
Il n'existe pas de méthode valide logiquement permettant d'estimer la probabilité de l'existence de quoi que ce soit à priori. Par défaut cette probabilité est maximale, c'est en définissant de plus en plus précisément la chose et le quelque part (temps compris) que l'on diminue sa probabilité d'existence.

D'après 1) et 2) j'affirme que réfuter l'existence de Dieu, une fois pour toutes, pour toutes ses définitions, est acte de foi.
Chaque définition ne peut se réfuter (comprendre ne peut se faire jugée hautement improbable) qu'au cas par cas, après avoir été évaluée de manière rigoureuse.

Vous m'aurez au moins permis de structurer ma pensée de manière moins brouillone, cherchez l'exemple c'était aller dans le terrain du métaphysique je n'en ai pas besoin, je ne dis rien d'autre que cela.

[Etienne Beauman]

Il est trop tard pour éditer mon message

.
D'après 1) j'affirme que :
"Dieu n'existe pas." n'est pas une proposition valide logiquement.
.

Je corrige donc ici :

D'après 1) j'affirme que :
"Dieu n'existe pas." n'est pas la conclusion d'un raisonnement valide logiquement, elle n'est qu'une hypothèse indémontrable.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

D'après 1) j'affirme que :
"Dieu n'existe pas." n'est pas la conclusion d'un raisonnement valide logiquement, elle n'est qu'une hypothèse indémontrable.

Sûrement parce que démontrer l'inexistence de quelque chose est méthodologiquement impossible. On peut juste constater l'absence d'élément soutenant son existence.

Du coup il est plus correct de dire : "Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire".
Ca vaut aussi pour le monstre du Loch Ness, les schtroumpfs, etc.

Poulpeman

[Jordan]

.... le Sasquatch, les Reptiliens, les Soucoupes volantes, les Esprits ....

[Wooden Ali]

.... le Sasquatch, les Reptiliens, les Soucoupes volantes, les Esprits ....

Tu peux continuer jusqu'à ... la Théorie des cordes, par exemple. Tout ce qui n'est pas démontré par des faits objectifs n'existe pas du point de vue de la connaissance. Ce sont des convictions, sentiments, intuitions ... dont on peut parler mais dont on ne peut rien faire. De ce point de vue, l'idée de Dieu n'a rien d'original : elle se noie dans des zillions d'autres tout aussi vraies, tout aussi fausses !

[Etienne Beauman]

Y a que le risque 0 qui n'existe pas.

salut Poulpeman,
ajouter jusqu'à preuve du contraire, ne change rien à l'affaire du point de vue logique, au contraire on s'enferme sur sa proposition, si Dieu n'existe pas comme l'indique la première partie de la phrase il n'y aura jamais de preuve de son existence, il faut donc que la première partie de la phrase soit fausse pour que la deuxième soit possible. Ça revient à dire Dieu n'existe pas, à moins qu'il n'existe.
Autant dire je ne sais pas.

[pan-pan]

Autant dire je ne sais pas.

Ça a au moins l'avantage de l'honnêteté.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

ajouter jusqu'à preuve du contraire, ne change rien à l'affaire du point de vue logique, au contraire on s'enferme sur sa proposition, si Dieu n'existe pas comme l'indique la première partie de la phrase il n'y aura jamais de preuve de son existence, il faut donc que la première partie de la phrase soit fausse pour que la deuxième soit possible. Ça revient à dire Dieu n'existe pas, à moins qu'il n'existe.
Autant dire je ne sais pas.

En fait c'est ce qu'on fait pour à peu près tout en sciences.
Dire que quelque chose n'existe pas (comme Dieu), ce n'est pas réduire sa probabilité d'existence à un 0% ferme. Juste très proche.
Par exemple on peut dire que, étant donné qu'il n'existe pas de preuves de l'existence de la télékinésie, celle-ci n'existe pas (sa probabilité d'existence est très proche de 0).
En gros, quand on dit "ça n'existe pas", ça n'a rien d'absolu étant donné que des éléments nouveaux peuvent changer la donne.

Après il existe tout sortes d'intermédiaires. Le boson de Higgs existe-t-il ? Nous n'en avons pas la preuve, mais nous avons de bonnes raisons de penser qu'il existe, ce qui met sa probabilité d'existence au dessus de 0%

Pour Dieu, la télékinésie, le monstre du Loch Ness, etc., ça reste très proche de 0%. On peut donc dire que ça n'existe pas. Ca n'est pas un abus de langage.

A l'inverse, dire "je ne sais pas" revient à considérer que la probabilité d'existence est quelque part entre 0 et 100% (bornes non incluses). C'est accorder une probabilité d'existence floue à quelque chose dont l'existence n'est soutenue par aucun élément objectif.
Au final, il est plus raisonnable et plus objectif de dire "le monstre du Loch Ness n'existe pas" plutôt que "je ne sais pas si le monstre du Loch Ness existe".
Dieu ne bénéficiant pas d'un traitement de faveur, il est plus raisonnable et plus objectif de dire "Dieu n'existe pas" plutôt que "je ne sais pas si Dieu existe"

Ca c'est pour le point de vue strictement rationnel. Après, chacun est libre de choisir sa position. Aussi bien pour Dieu que pour le monstre du Loch Ness

Poulpeman

[yvesTr]

Bonjour,
je ne vois personnellement pas de problème dans l'approche consistant à considérer* qu'une chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, ça semble être juste une variante du très utile "pour éviter de se planter on considère qu'une proposition est fausse jusqu'à preuve du contraire", appliqué à la proposition "machin existe", en pratique ça fonctionne, vu qu'on ne va pas considérer que la chose existe on n'aura pas le risque de se tromper qu'on aurait en supposant qu'elle existe.
Mais je pense aussi que "considérer que machin n'existe pas jusqu'à preuve du contraire" ce n'est pas affirmer que "machin n'existe pas" de façon catégorique mais plutôt que "machin n'existe pas forcément" et si on souhaite éviter des erreurs on fait donc comme si il n'existait pas.
Il me semble donc bien qu'affirmer au lieu de considérer fonctionne aussi en pratique, la seule différence c'est que parfois à posteriori après une éventuelle preuve on peut constater qu'on s'était planté, il ne reste alors plus qu'à changer d'avis et le tour est joué.
Mais bon j'enfonce probablement des portes ouvertes sur ce coup là ^^

*Dans le sens "faire comme si".

[Wooden Ali]

ajouter jusqu'à preuve du contraire, ne change rien à l'affaire du point de vue logique, au contraire on s'enferme sur sa proposition, si Dieu n'existe pas comme l'indique la première partie de la phrase il n'y aura jamais de preuve de son existence, il faut donc que la première partie de la phrase soit fausse pour que la deuxième soit possible. Ça revient à dire Dieu n'existe pas, à moins qu'il n'existe.

Juste ! Sauf si on utilise une définition plus restreinte et moins "philosophique" du concept d'existence. C'est ce que fait Poulpeman, amha (et c'est aussi ma façon de voir).
On peut définir l'existence comme un concept absolu, indépendant de tout observateur. Cela parait une définition bien solide (à la limitation notable que ... que ce sont des observateurs qui en parlent). Dans cette optique, la phrase incriminée est effectivement un sophisme.

Les limites sensorielles et cognitives (même s'il sait les étendre et les développer) de l'observateur limitent fortement l'accès à cette réalité et le rendent le concept peu opérationnel puisqu'il fourre dans le même sac ce qui lui est accessible et ce qui ne l'est pas, ce qui le sera peut-être un jour et ce qu'il ne le sera jamais. Vrai mais inutilisable !

Quel est en effet l'intérêt de ce qui pourrait exister selon cette définition mais ne serait pas prouvable ? Je n'en vois pas beaucoup. On ne peut rien en faire et surtout pas le transformer en connaissance.

Dire que n'existe que ce qui est prouvable rend, en revanche, le concept d'existence parfaitement opérationnel. Loin de le limiter, cette restriction lui donne beaucoup de puissance, puissance qui lui manque totalement dans son acception au sens le plus large.
Même si cette restriction peut paraitre excessivement réductrice aux adeptes de la "connaissance spirituelle" comme Mère Tania, elle n'est que la reconnaissance implicite de nos limites cognitives. Je ne vois aucun avantage à les nier.

[Denis]

Au risque que vous me trouviez achalant avec cette citation d'Einstein, je récidive.

Encore.

Croyez-vous au Père Noël ?

Si on définit le Père Noël comme étant ce qui apporte des cadeaux aux enfants, aux alentours du 25 décembre, croyez-vous au Père Noël ?

Même faribole.

Denis

[Etienne Beauman]

salut à tous,
premièrement, oui dans l'aspect pratique des choses cela fonctionne, je suis agnostique dans l'absolue, athée au cas par cas.
Mais objectivement cela ne coûte strictement rien de dire : je suis convaincu de l'inexistence de Jéhovah, qui est logiquement correct et qui prend en compte le fait que j'ai des éléments pour appuyer mon dire à contrario d'un simple je ne croie pas en Jéhovah tout aussi correct mais vide de poids argumentatif, plutôt que je suis certain de l'inexistence de Jéhovah, ce qu'implique la phrase Jéhovah n'existe pas sauf à rajouter un mais je n'en suis pas certain derrière, rendant le tout indigeste et absurde.
Je ne faisais pas la différence avant cette discussion, preuve s'il en faut qu'il est toujours bon de confronter ces idées.

Dire que n'existe que ce qui est prouvable rend, en revanche, le concept d'existence parfaitement opérationnel. Loin de le limiter, cette restriction lui donne beaucoup de puissance, puissance qui lui manque totalement dans son acception au sens le plus large.

Ce qui pose alors le problème inverse. Je n'ai pas plus de preuve de l'existence de Goldorak que de celle du boson de Higgs.
Et pourtant leur probabilité d'existence ne sont pas du tout les mêmes, je reste forcément dans l'approximation.
On ne peut se prononcer sans preuve que sur la probabilité d'existence pas sur l'existence même.
Une fois qu'on l'a jugée infime, on s'autorise l'abus de langage ou non, ce n'est pas une obligation, les formulations du genre "rien ne nous laisse penser que" sont il me semble courantes en terme de risque où le constat est parfaitement établi : on ne peut pas prouver une absence de risque, on ne peut pas prouver l’innocuité d'un produit, etc. le risque 0 n'existe pas.
Mais avant de l'avoir jugée, la position par défaut dans l'absolue et c'est de ça dont il est question quand je réponds à Dieu existe-t-il ? ne peut pas être approximative.
Je n'ai rien pour l'évaluer.
Le Dieu défini n'est qu'un concept humain, une création de l'homme. Mais Dieu la chose restant à découvrir est théoriquement possible, et je n'ai pas d'outil pour évaluer sa probabilité d'existence.
Je n'ai pas d'autre choix logique que d'accorder une probabilité d'existence floue théorique à l'inconnu, il n'y a pas de recherche d'intérêt.
Que la science considère comme vrai ce qui est l'explication du moment la plus rationnelle possible ne me pose pas de problème car c'est son vrai à elle, elle le restreint, le conditionne, c'est le vrai scientifique. Ce n'est pas le vrai logique.
Ma réponse à l'existence de Dieu n'est pas scientifique, elle est logique : je ne sais pas.

édit pour Denis :
La citation d'Einstein est clairement agnostique, je ne dis pas autre chose, pour se prononcer il faut d'abord évaluer. Je ne peux donc pas faire un choix par défaut.

[Jean-Francois]

Autant dire je ne sais pas

Pas tout a fait, il me semble. La phrase est sortie dans un contexte qui veut que ds personnes font une affirmation préalable quant à l'existence de dieu. La phrase de Poulpeman insiste sur le fait que ceux qui affirment l'existence de dieu n'apportent pas les preuves nécessaires (alors que c'est à eux de le faire). Il ne s'agit donc pas vraiment d'un "je ne sais pas" mais plus quelque chose comme "j'accepte de tenir compte de ce que vous me dites mais je reste sceptique puisque vous ne le supportez pas par des arguments".

Le problème de ces discussions sur dieu est que son existence est bien ancrée dans les mentalités malgré le fait qu'elle n'ait jamais été démontrée. Comme le souligne la phrase d'Einstein soumise par Denis, la définition de dieu n'a rien de fixe ou rigoureuse. Et, de manière générale, plus cette définition est clairement exprimée moins la possibilité de l'existence de dieu est crédible; plus la définition est flou, élastique, atmosphériquement modulable, moins le concept est critiquable mais au détriment de son intérêt véritable*.

C'est pareil avec l'âme, beaucoup y croient mais cela n'a jamais été démontré (ni même défini avec rigueur).

Jean-François

* Au pire, ça a autant d'intérêt que la "loi de l'action-réaction" de Hibou: strictement aucun

[switch]

Je n'y crois pas avec la même conviction que ceux qui y croient.

Je pense personnellement que c'est plus probable d'avoir un jour la preuve que le monstre du LochNess existe que la preuve que Dieu existe.

[Poulpeman]

Je pense personnellement que c'est plus probable d'avoir un jour la preuve que le monstre du LochNess existe que la preuve que Dieu existe.

J'ai le même point de vue.
Et en supposant qu'un jour Dieu pointe le bout de son nez, j'aurais 2 ou 3 mots à lui dire

Poulpeman

[Wooden Ali]

Ce qui pose alors le problème inverse. Je n'ai pas plus de preuve de l'existence de Goldorak que de celle du boson de Higgs.

Le boson de Higgs est une idée, une proposition de modèle, mis sous une forme réfutable, testable et prédictive. Le fait que la technologie ne permette pas encore de l'inclure dans le domaine de la connaissance ne le réduit pourtant pas à un simple produit de l'imagination comme Dieu ou Goldorak. Disons qu'il en est à la dernière étape de ce qui permet de l'inclure ou de l'exclure du corpus de la connaissance. Dieu et la réincarnation en sont bien loin, il me semble. Pour l'instant, on doit considérer, qu'opérationnellement, le boson de Higgs n'existe pas plus que Dieu.

L'agnosticisme est d'une parfaite rigueur : "je ne peux pas savoir" donc je dis "je ne sais pas". Or nous sommes cernés de gens qui, sur le même sujet, disent "je sais" ou "je crois", proposition qui leur permet d'agir en conséquence. L'agnosticisme seul, en revanche, ne donne aucune clé pour agir. Amha, comme l'a dit JF, dire "Je ne peux pas savoir si tu as raison ou tort si tu ne m'en apporte pas la preuve ! La seule façon que nous ayons de tomber d'accord est de me l'apporter" permet d'amorcer une confrontation que l'agnosticisme ne permet pas. C'est l'action qui nous fait décoller de l'impuissance agnostique. Quand on doit agir, "je ne sais pas" est notoirement insuffisant.
Surtout que pour beaucoup de croyant, l'impossibilité de ne pas pouvoir prouver l'inexistence est en fait ouvrir grande la porte à la possibilité d'existence. "Tu ne peux pas prouver que j'ai tort, alors j'ai raison" est un sophisme zozo des plus utilisé. L'appel à la preuve est la meilleure façon de le renvoyer à ce qu'il est : une connerie !

[Etienne Beauman]

L'agnosticisme est d'une parfaite rigueur : "je ne peux pas savoir" donc je dis "je ne sais pas". Or nous sommes cernés de gens qui, sur le même sujet, disent "je sais" ou "je crois", proposition qui leur permet d'agir en conséquence. L'agnosticisme seul, en revanche, ne donne aucune clé pour agir.

Je suis presque d'accord avec ça. Ma position est personnelle, elle répond à la question de Dieu et pas à ce qu'en dit la croyant, elle n'a pas vocation de convaincre le croyant. C'est sans doute sa limite.
Mais elle n'empêche rien, au cas pas cas je rejoins l'athée et j’exige du croyant des preuves qu'il ne peut pas fournir. Finalement en pratique cela ne change rien. Je ne sais pas si Dieu existe, mais je suis convaincu que le dieu du zozo n'existe pas.
Le zozo garde sa logique de zozo quoi que je fasse, je m'en fous. Si je devais considérer le zozo je devrais considérer que Dieu existe, non ?
Ce n'est pas ce que je fais, sans preuve je ne peux pas croire en son Dieu. Point.
Le Dieu théorique dont je ne peux évaluer la probabilité d'existence n'est pas le Dieu que veut me vendre le zozo.

[Denis]

Salut Étienne,

Tu dis :

Je ne sais pas si Dieu existe, mais je suis convaincu que le dieu du zozo n'existe pas.
(...)
Le Dieu théorique dont je ne peux évaluer la probabilité d'existence n'est pas le Dieu que veut me vendre le zozo.

On est en accord fort là-dessus. Beau Code A.

Le dieu de ce zozo-là ne m'intéresse pas plus que son astronomie ou sa biophysique.

Denis

[Buckwild]

Salut les gars,

Ancien chrétien/catholique, ayant fréquenté un lycée catholique et même luthérien (USA). Je suis devenu agnostique tout seul comme un grand avant même de fréquenter les forums sceptiques (qui me conviennent le mieux). Ceci dit ma position n'est pas figée, je me pose beaucoup de questions pour essayer de savoir ce qui reflète le mieux ma pensée. L'athéisme ou l'agnosticisme ? Si je consulte wikipedia, je trouve :

Athéisme : L’athéisme peut être considéré comme une attitude[1] ou une doctrine[2] qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu

J'ai beaucoup de mal avec ce qui est en gras, je ne trouve pas cela "scientifiquement" correcte et ce même si nous ne disposons d'aucunes preuves et/ou d'indices indiquants qu'il y aurait un créateur.

Agnosticisme : L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable[2],[3]. En d'autres termes, être agnostique consiste à croire qu'une force divine peut exister, et peut ne pas exister.

C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. Cela consiste en une approche rationnelle et empirique des choses. La vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, d'autres courants philosophiques, ou confondu avec eux.

Personnellement, je trouve cette définition plus en phase avec le scepticisme méthodologique et le naturalisme méthodologique, à contrario, je trouve que l'athéisme en est moins proche, car il nous renvoie aux notions de croyance vs non croyance et qu'il est limitatif. Je m'explique : "Nous savons déjà, alors nous n'essaierons pas de savoir"

En ce sens, je pense que la meilleur "défense" contre les croyances, est l'agnosticisme, car c'est "grâce" à ce dernier que les cosmologues et autres scientifiques, pourront peut-être un jour répondre à cette question. Non pas en prouvant l'inexistence mais en prouvant que l'Univers s'est fait/crée tout seul.

Même si en théorie, certains pensent que l'athéisme est plus efficace que l'agnosticisme pour lutter contre l'ignorance/croyance, je ne suis pas certain qu'en pratique cela soit le cas. Car en affirmant que Dieu n'existe pas, les athées aux yeux des croyants, se trouvent dans une situation inconfortable, celle de devoir démontrer que l'Univers n'a pas été crée. Peu importe que l'on demande des preuves aux croyants, ils les ont déjà à leur niveau. Mais si un jour dans un futur lointain, des preuves irrefutables venaient à démontrer qu'il n'y a pas besoin de créateur, alors, peut-être que cela changera les choses (on peut tjs rêver, non ?)

A vous la balle.

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Buck

[Buckwild]

Je rajouterai, que je pense que l'athéisme crée une situation conflictuelle qui n'est premièrement pas nécessaire mais qui selon moi, renforce les convictions/croyances et ce par effet défensif.

Par exemple sur le topic houleux et quelque peu passionnel de Fermi (section ET), je pense que si certains ufo-sceptiques n'avaient pas adopté une posture si radicale, qui d'après moi se rapproche de l'athéisme, le niveau de discussion et de réflexion des deux parties concernées ce serait sensiblement élevé. Ce qui pourrait avoir pour conséquence de faire évoluer les choses en faisant émerger un questionnement plus élaboré, voir moins subjectif et surtout moins passionel, donc plus objetif.



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Buck