Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Wooden Ali]

P.S. : Jeu : du sarcasme s'est dissimulé dans le présent message. Lecteur attentif, sauras-tu le débusquer ?

Ah, bon ! T'es sûr ? Je n'avais pas remarqué !
On a pu effectivement remarquer dans cette enfilade une abondance de bonnes grosses conneries bien concentrée mais du sarcasme, chez toi ? Allons donc !

[BeetleJuice]

J'affirme que toute personne qui en esclavagise une autre a une vie misérable. Que ce soit il y a 4000 ans ou aujourd'hui. Idem pour le reste de votre liste,

Et donc vous avez bien évidement les preuves de ça, puisque vous l'affirmez?

Il ne s'agit pas de punition, mais de conséquence de nos actes. Tout ce qu'on fait nous revient, que ce soit en bien ou en mal.

Toute action a une conséquence, effectivement, personne n'a dit le contraire, mais une action jugée (et j'insiste sur le jugé, parce que c'est une notion relative au juge) mauvaise n'a pas nécéssairement une réaction néfaste, ça c'est n'importe quoi.

Mais il n'y a pas d'exemple, ni de preuves à donner

Ah si!
A moins de vous ériger vous même en "révélateur de vérité", il est nécessaire de fournir des preuves quand vous affirmez l'existence d'une loi universelle. Mais vous préférez peut-être la posture du prophète qui demande à ce qu'on le croit sur parole.
Si c'est le cas, vous vous êtes trompez de forum à mon avis.

Pour vous remettre en tête le pourquoi de mon "ah si!" rappelez vous Euclide et son "ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve".

Tant que vous ne fournirez aucune preuve de votre loi prétendument observable qui voue à une vie misérable les "méchants", je réfuterais celle-ci sans preuve de la même façon. La balle est dans votre camps.

mais réfléchissez un peu quand même: quelle vie peut avoir un adulte qui viole des enfants, quel que soit l'époque et l'endroit où il vit?

Si, justement, ça dépend de l'époque.
Le viol, comme la pédophilie n'a jamais eu la même valeur en terme de justice.
Je vous ai cité des exemple de pédophilie institutionnelle et ritualisée et j'ai de fort doute sur le fait que les pédophiles de l'époque, qui avait l'approbation de la société ou du moins pas de désapprobation, aient tous vécu très mal.

Je prends un autre exemple: l'âge légale du mariage dans le coran, pour un certain nombre d'interprétation est neuf ans car Mahomet a épousé une fillette de 9 ans. Et même si, il me semble, il est dit que Mohamet a attendu la puberté de sa femme avant d'avoir des relations sexuelles avec elle, il n'empêche que ça n'est pas forcement respecté (des exemples de mariages arrangés de fillette de 11-12 ans, il y en a).
Ce qui veut dire que dans le lot, il y a nécéssairement des fillettes qui ont été forcé par leur mari, dès le mariage à cet âge, à avoir des relations sexuelles, contre leur gré de plus, puisqu'elle n'ont pas le choix du mari.
Ca s'apparente à un viol sur mineur, mais j'ai de sérieux doute là encore que les violeurs en question, qui ont la tradition et parfois même le droit derrière eux, vivent particulièrement mal cet évènement, sachant que pour la population, ils sont dans leur bon droit.

ce que vous dites est honteux. Donc selon vous, la société était assez tolérante, ces gens là auraient une vie normale.

Et encore un strawman. Vous n'en avez pas marre de ne faire que ça et de ne pas réfléchir.

Relisez ma phrase: où ai-je dit que je pensais que la société devait être plus tolérante?

Ce que j'ai dit et je ne l'invente pas puisque c'est ce que décrit la psychiatrie: c'est que le mal être des pédophiles vient de la culpabilité, donc de la pression sociale et que, sans cette pression sociale, ils ne seraient pas malheureux.
C'est un constat factuel, pas un jugement moral. Je ne dis pas que la pression sociale ne devrait pas exister, j'ai même dit que je pensais qu'établir une limite d'âge pour les relations sexuelles était une bonne chose parce qu'il est préférable de créer une pression sur quelques individus jugés par la société comme néfastes, plutôt que d'être permissif à outrance.

Arrêtez un peu de sortir de l'émotionnel pour me faire passer pour un méchant, je vous ai déjà dit que c'était un épouvantail et ça ne fait que vous ridiculiser en montrant votre manque flagrant d'argument rationnel pour soutenir votre idée de justice du monde.

Moi je ne vois que de l'ordre, un ordre parfait. Vous me parlez d'origine de la vie, mais moi je vois un haut, un bas, un avant, un après etc..Bref, de l'ordre.

Haut et bas n'existe pas dans l'espace, il ne sont qu'une définition humaine par rapport au sens de l'attraction gravitationnelle sur terre. Le haut d'un Européen n'est pas dans le même sens, si on prend strictement le sens du vecteur force représentant la pesanteur, que celui d'un Australien. En revanche, le bas est le même pour tout le monde.

Pour ce qui est de l'avant et de l'après, ça n'est en rien une notion d'ordre, simplement une perception du temps...

Cela dit vous ne répondez pas à ma principale réflexion: si l'ordre existe, pourquoi les choses changent-t-elles sans arrêt ? Pourquoi rien n'est réellement stable dans cet univers, pas même l'univers lui même qui est en constante expansion et même pas de manière uniforme apparemment.
Vous n'expliquez pas non plus en quoi le monde doit être juste pour permettre la vie.

Oui, et qui dit que les pédophiles et autres détraqués sont des gens biens qui seraient heureux de vivre si les méchants de la vilaine société pourrie ne les haïssaient pas.

Strawman again, ça devient lassant.

Voir au dessus.

Vous vous rendez ridicule Hibou, et ça confirme franchement ma pensée sur votre manque sérieux de maturité et la lacheté de votre position.
Vous n'êtes pas capable de tenir un débat houleux sans vous réfugiez dans la caricature de la pensée de votre adversaire pour éviter d'avoir à affronter la vacuité de votre propos.

Tiens, je vous mets au défi de me dire où j'ai explicitement dit que je pensais que la société était vilaine et pourrie et que les pédophiles étaient des gens biens, martyrisés par celle-ci.

[carlito]

Pas tous les maîtres étaient mauvais et pas tous les esclaves étaient malheureux.

Là vous parlez d'une ultra-minorité, ce qui compte, c'est la majorité des cas, non?

Ce n'est pas l'esclavage en lui-même le problème, mais les relations entre les hommes, "maîtres" et "esclaves".

...Le problème est que "Maitres" et "esclaves" c'est faire une différence entre les hommes, sachant qu'un esclave était ( est toujours) considéré comme un sous-homme par son maitre, quelque soit leurs relations.

Il semblerait que pour faire évoluer un groupe il faille passer par des sacrifices... Quel mal Jésus a-t-il fait pour être crucifié?

Quelle drôle façon de penser!
Vous comparer dans votre logique "abracadabrantesque" le meurtre de 6 millions de juifs à...la crucification de jésus
Vous savez, jésus est une croyance, la shoa un fait.
Et avec ce genre de logique qu'on accepte des atrocités.

je trouverais la vie bien trop triste et injuste pour qu'elle soit vécue

Mais la vie n'est ni juste, ni injuste, ni joyeuse, ni triste.
La vie n'a pas de morale.

j'ai rencontré des esclavagistes il y a quelques années, des africains qui exploitaient d'autres africains. Et croyez moi ou non, ces gens là, (les maîtres), ont une vie misérable, malgré leur opulence. Ce ne sont pas des gens heureux.

Les pauvres... .
Et donc on devrait en faire une généralité?

Ensuite l'univers ne se "contrefous pas de justice", l'univers est naturellement juste, sinon ce serait un chaos d'où aucune vie ne serait possible.

Et ben oui, c'est tellement évident...

J'en ai connu des voleurs, pas des grands bandits, mais des petits qui commettent de petits larcins et qui vivent ainsi. Ils ne sont pas heureux, toujours inquiets d'être pris, de finir en prison

Vous en connaissez du monde vous, hein? esclavagistes, voleurs...vous n'avez pas aussi un violeur et un tortionnaire en stock?
Moi je connais un " grand bandit" qui s'en est toujours bien sorti ( qq mois de prison et c'est tout) et ben vous savez quoi? Il est trés heureux et a des valeurs morales au-dessus de la moyenne...incroyable, non?

[Hibou]

Vous vous rendez ridicule Hibou, et ça confirme franchement ma pensée sur votre manque sérieux de maturité et la lacheté de votre position.
Vous n'êtes pas capable de tenir un débat houleux sans vous réfugiez dans la caricature de la pensée de votre adversaire pour éviter d'avoir à affronter la vacuité de votre propos.

Effectivement, je suis d'un naturel très discret et dans la réalité j'ai beaucoup de mal à m'exprimer en public et défendre mes idées, alors là c'est difficile face à une meute de sceptiques, cyniques de surcroit.
Mais je vais essayer, sans haine, ni violence.

Et donc vous avez bien évidement les preuves de ça.
Mahomet a épousé une fillette de 9 ans.

Et donc vous avez bien évidement les preuves de ça.

Tiens, je vous mets au défi de me dire où j'ai explicitement dit que je pensais que la société était vilaine et pourrie et que les pédophiles étaient des gens biens, martyrisés par celle-ci.

Ce que vous avez dit est quand même très tendancieux:

le mal être des pédophiles vient de la culpabilité, donc de la pression sociale et que, sans cette pression sociale, ils ne seraient pas malheureux.

Et pourquoi il y a une pression sociale d'après vous?

le Ce qui veut dire que dans le lot, il y a nécéssairement des fillettes qui ont été forcé par leur mari, dès le mariage à cet âge, à avoir des relations sexuelles, contre leur gré de plus.

D'accord, mais je parle de la pédophilie sur un garçon de moins de 10 ans. Admettons que la pédophilie soit tolérée chez certains peuples, mais la pédophile homosexuelle, j'en doute fort. Pensez à ce que subit l'enfant et quel traumatisme il subira toute sa vie. Et ceci gratuitement, pendant que le violeur vit une belle vie, tranquille.

Tant que vous ne fournirez aucune preuve de votre loi prétendument observable qui voue à une vie misérable les "méchants", je réfuterais celle-ci sans preuve de la même façon. La balle est dans votre camps.

Je ne sais pas s'il faut sytématiquement une preuve à ce qu'on affirme. Comment est ce que je peux vous prouver que j'aime ceci ou cela?

Haut et bas n'existe pas dans l'espace, il ne sont qu'une définition humaine par rapport au sens de l'attraction gravitationnelle sur terre.

Mais ce n'est pas du tout une définition humaine. Ne parlons pas de l'univers en général, mais de la Terre, c'est suffisant. Alors vous dites qu'il n'y a ni haut ni bas? J

Cela dit vous ne répondez pas à ma principale réflexion: si l'ordre existe, pourquoi les choses changent-t-elles sans arrêt ? Pourquoi rien n'est réellement stable dans cet univers, pas même l'univers lui même qui est en constante expansion et même pas de manière uniforme apparemment.

Le monde change en permanence, mais depuis 4 milliards d'années, il y a quand même un sens dans ce changement. Je ne parle pas de déterminisme.

Vous n'expliquez pas non plus en quoi le monde doit être juste pour permettre la vie.

Voila une question intéressante.
Je ne parle pas de justice au sens humains, mais dans le sens des lois de la matière. Si ces lois n'étaient pas juste, équilibrées, ce serait le chaos.Voir au dessus.

[Hibou]

Moi je connais un " grand bandit" qui s'en est toujours bien sorti ( qq mois de prison et c'est tout) et ben vous savez quoi? Il est trés heureux et a des valeurs morales au-dessus de la moyenne...incroyable, non?

Excusez moi, mais j'en doute. Vous connaissez le proverbe: "bien mal acquis ne profite jamais", donc tôt ou tard....
A moins que vous réfutiez la sagesse populaire?
Et c'est parti sur un débat sur la sagesse populaire!

[carlito]

Excusez moi, mais j'en doute. Vous connaissez le proverbe: "bien mal acquis ne profite jamais", donc tôt ou tard....

Ceci ne reste qu'un proverbe...

A moins que vous réfutiez la sagesse populaire?

Et, qu'est ce que la sagesse populaire pour vous?

[Denis]

Salut Carlito,

Tu dis :

Ceci ne reste qu'un proverbe...

En effet.

J'ai souvent remarqué que pour pratiquement tout proverbe X, il y a un proverbe Y qui dit le contraire.

Côté sagesse, ils ressemblent plus à des tactiques locales qu'à des stratégies globales.

Par exemple, au "Bien mal acquis ne profite jamais" de Hibou, on peut opposer "L'argent n'a pas d'odeur".

À "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" on peut opposer "Qui ne risque rien n'a rien".

Choisis quelques proverbes et je vais essayer d'en trouver qui disent le contraire.

Denis

[Hibou]

Choisis quelques proverbes et je vais essayer d'en trouver qui disent le contraire.

Chiche!
Voici le premier: "neige en novembre, Noel en décembre".

J'ai souvent remarqué que pour pratiquement tout proverbe X, il y a un proverbe Y qui dit le contraire.
Côté sagesse, ils ressemblent plus à des tactiques locales qu'à des stratégies globales.
Par exemple, au "Bien mal acquis ne profite jamais" de Hibou, on peut opposer "L'argent n'a pas d'odeur".
Denis

Tu fais une erreur en disant que chaque proverbe a son contraire. Lorsqu'on dit "l'argent n'a pas d'odeur", cela signifie "L'argent malhonnêtement gagné ne trahit pas son origine". Cela n'a rien à voir avec "bien mal acquis ne profite jamais".
Donc un voleur, tôt ou tard....

[Red Pill]

Choisis quelques proverbes et je vais essayer d'en trouver qui disent le contraire.

Chiche!
Voici le premier: "neige en novembre, Noel en décembre".

"Noel au balcon, Pâques au tisons."
....Qu'est ce que je gagne?

[Jean-Francois]

Donc un voleur, tôt ou tard....

Ils viennent d'ou les proverbes? D'une entité infaillible ou de la "sagesse populaire", qui n'est pas particulièrement sage et a tendance a prendre ses désirs pour la réalité? Argumenter avec des proverbes est plutôt futile.

Question proverbes contradictoires:
"a père avare, fils prodigue" et " tel père, tel fils".

Jean-François

[Denis]

Salut Hibou,

Tu dis :

"neige en novembre, Noel en décembre".

J'ai demandé des proverbes, pas des faux proverbes.

Que penses-tu de "qui s'assemble se ressemble" vs "les contraires s'attirent" ?

Aussi, j'ai écrit "pratiquement tous les proverbes...". J'admets qu'il puisse y avoir quelques exceptions (qui confirment la règle).

Denis

[Wooden Ali]

La sagesse populaire, c'est peut-être de dire tout et son contraire pour se foutre de la gueule de ceux qui, à l'instar d'Hibou, se permettent de grandes généralités à partir de leur petite expérience personnelle !

J'aime bien ce proverbe :
Noël en Espagne, Pâques au Rabanne ! (un zozo célèbre)

Un cheval très mal ferré, défonce un chemin en galopant dessus.
Moralité ?
Tels fers, telle piste !

[Pakete]

Que penses-tu de "qui s'assemble se ressemble" vs "les contraires s'attirent" ?

Je m'excuse, Ô Grand Gourou (au cas où...), mais le proverbe c'est:

"Qui se ressemble s'assemble."

[Denis]

Salut Pakete,

Merci pour la correction.

Le "clash des proverbes" n'en est que plus frontal.

Denis

[Hibou]

Donc un voleur, tôt ou tard....

Ils viennent d'ou les proverbes? D'une entité infaillible ou de la "sagesse populaire", qui n'est pas particulièrement sage et a tendance a prendre ses désirs pour la réalité? Argumenter avec des proverbes est plutôt futile.
Question proverbes contradictoires:
"a père avare, fils prodigue" et " tel père, tel fils".
Jean-François

D'accord on ne peut argumenter avec des proverbes, mais ce sont des "pièces" en plus qu'on peut rajouter à un dossier.
Ensuite, vous avez trop tendance ici à tout catégoriser en deux parties, noir/blanc, obscurité/lumière etc... Mais il y a aussi tous les intermédiaires qui existent, le gris, la pénombre etc...
Ainsi il y a des proverbes faux, d'autres justes, d'autres qui ont exactement leur opposé, d'autres qui dépendent du milieu et du moment où on vit et d'autres encore qui sont toujours justes et partout. Bref j'en reviens à la notion d'universalité de certaines choses. Mais là on n'est pas d'accords et tant mieux, la différence enrichit.
Restons en sur ces mots d'humour à partir de proverbes.
En voici un célèbre et qui est vrai partout dans le monde (et pas très élégant....): "qui se couche avec le c.l qui gratte, se lève avec les doigts qui puent."

[embtw]

Est-ce que Hibou, pourrait, grâce à sa magnifique théorie du bien et du mal, m'expliquer en quoi les nazis, qui ont été recrutés par les services spéciaux américains en 1945, afin de développer un certain nombre de technologies, dont celles liées au spatial, ont souffert ? Ou encore ceux qui ont vécu en Amérique du Sud ont souffert ?

Par exemple, Wernher Van Braun a-t-il beaucoup souffert ?

Par exemple, Josef Mengele a-t-il beaucoup souffert ?

Désolé pour le point Godwin, mais nous avons là de parfaits contre-exemples de cette théorie, comme quoi le mal est forcément puni

[Hibou]

Est-ce que Hibou, pourrait, grâce à sa magnifique théorie du bien et du mal, m'expliquer en quoi les nazis, qui ont été recrutés par les services spéciaux américains en 1945, afin de développer un certain nombre de technologies, dont celles liées au spatial, ont souffert ? Ou encore ceux qui ont vécu en Amérique du Sud ont souffert ?
Désolé pour le point Godwin, mais nous avons là de parfaits contre-exemples de cette théorie bidon, comme quoi le mal est forcément puni

Oui, d'accord avec vous Embtw, on rencontre régulièrement des personnes qui vivent bien et qui commettent des méfaits de toutes sortes.
Je n'aurais que deux explications à proposer. (Je dis bien "à proposer" et non pas à "imposer", donc discutons)
* Ces gens là, nazis ou autres, semblent bien vivre, mais en fait ils ont une vie misérable. Sur le plan affectif, sur le plan émotionnel. Je n'ai jamais entendu de belles histoires d'amour entre nazis. Comment ils le pourraient, après avoir gazé plusieurs centaines de personnes dans la journée!
* Ces gens là subissent les conséquences du mal qu'ils ont fait dans une autre incarnation. Mais je dois vous avouer que je suis de moins en moins convaincu par la réincarnation.

Quand à dire que la loi d'action réaction est "bidon", je vous invite à oberver votre vie, vos actes, vos pensées, pour tenter de valider ou d'invalider cette idée. Enfin, moi je la constate pour moi au quotidien. Ce qui est intéressant c'est qu'elle est sans limite, en dehors de toute notion de justice divine.
Si je mange trop, je suis malade ensuite.
Si je travaille trop, je suis fatigué ensuite.
Si je rends service, on me rend service
etc...

[embtw]

Oui, d'accord avec vous Embtw, on rencontre régulièrement des personnes qui vivent bien et qui commettent des méfaits de toutes sortes.
Je n'aurais que deux explications à proposer. (Je dis bien "à proposer" et non pas à "imposer", donc discutons)
* Ces gens là, nazis ou autres, semblent bien vivre, mais en fait ils ont une vie misérable. Sur le plan affectif, sur le plan émotionnel. Je n'ai jamais entendu de belles histoires d'amour entre nazis. Comment ils le pourraient, après avoir gazé plusieurs centaines de personnes dans la journée!

Mais vous n'en savez strictement rien ! Ce n'est que de la spéculation basée sur votre émotionnel, et cela n'a donc aucune validité.

La plupart des nazis étaient mariés et je ne vois pas en quoi leurs actes auraient pu avoir la moindre conséquence sur les échanges bio-chimiques de leurs cerveaux, ce qu'est uniquement l'amour entre deux êtres.

* Ces gens là subissent les conséquences du mal qu'ils ont fait dans une autre incarnation. Mais je dois vous avouer que je suis de moins en moins convaincu par la réincarnation.

La réincarnation n'est supportée par aucune preuve scientifique, c'est donc de la spéculation pure. Aucun intérêt sur un forum sceptique pour ma part.

Quand à dire que la loi d'action réaction est "bidon", je vous invite à oberver votre vie, vos actes, vos pensées, pour tenter de valider ou d'invalider cette idée. Enfin, moi je la constate pour moi au quotidien. Ce qui est intéressant c'est qu'elle est sans limite, en dehors de toute notion de justice divine.
Si je mange trop, je suis malade ensuite.
Si je travaille trop, je suis fatigué ensuite.
Si je rends service, on me rend service
etc...

Non, ce qui est bidon, c'est le mal et le bien érigés en valeurs universelles, alors que ce ne sont que des valeurs culturelles. Ni plus, ni moins.

BeetleJuice vous a donné des tas d'exemples historiques qui démontrent que la morale est un concept qui est avant tout sociétal.

Pour reprendre votre épouvantail à propos de la pédophilie, la pédophilie est considérée comme un mal absolu, parce que le législateur dans nos démocraties en a décidé ainsi, argumentant que cela concourait à la stabilité de notre modèle sociétal.

Mais dans d'autres cultures, il en est autrement ( Exemple ici de l'inceste en particulier ), cela prouve donc bien qu'il s'agit d'un concept culturel.

Pour ma part, je suis ravi de vivre dans une société telle que la mienne qui prohibe ce que je considère comme ignoble, mais si vous voulez philosopher, vous êtes dans l'obligation de vous élever et de vous poser la question qui est, que feriez-vous si vous étiez né dans ces autres cultures ? Je vais répondre à votre place, vous feriez exactement ce que votre culture vous indique de faire, ne vous faites aucune illusion.

[BeetleJuice]

Effectivement, je suis d'un naturel très discret et dans la réalité j'ai beaucoup de mal à m'exprimer en public et défendre mes idées, alors là c'est difficile face à une meute de sceptiques, cyniques de surcroit.
Mais je vais essayer, sans haine, ni violence.

Ben voyons, c'est facile de prétendre au pacifisme quand on passe les 3 derniers messages à user de procédé rhétorique visant à faire passer l'adversaire pour un horrible immoral. Le coups de "une meute de sceptiques, cyniques de surcroit" ne me semble pas non plus innocent du tout.
Vous vous drappez dans des faux semblant pour tenter de mettre la moralité de coté en vous faisant passer pour le pauvre martyr. C'est malhonnête et ça n'aide pas votre propos.
Comme je l'ai dit: ça ne fait que vous rendre ridicule plus encore, parce qu'hormis des gens comme Tania, qui ne vous défendent que parce que vous servez son prosélytisme (vous êtes un idiot utile de son discours, pour reprendre la formule consacrée) personne n'est dupe.

Et donc vous avez bien évidement les preuves de ça.
Mahomet a épousé une fillette de 9 ans.

Et donc vous avez bien évidement les preuves de ça.

Normalement oui.
Montrez moi vos preuves qui vous permettent d'affirmer que les millions de propriétaires d'esclaves qui ont existé et tous les autres que j'ai cité ont tous eu une vie misérable et je vous fournis les miennes.
Il n'y a pas de raison que je sois le seul à devoir être rigoureux.

Tiens, je vous mets au défi de me dire où j'ai explicitement dit que je pensais que la société était vilaine et pourrie et que les pédophiles étaient des gens biens, martyrisés par celle-ci.

Ce que vous avez dit est quand même très tendancieux:

Qu'est-ce qu'il y avait de tendancieux. Je ne fais qu'exprimer une réalité. Lisez la page wiki sur la pédophilie (pour allez au plus simple) et vous verrez que l'essentiel du malheur des pédophile vient de la culpabilité, donc de l'influence de la société (la culpabilité ne pouvant venir que du code moral que l'on se fait, or ce code est formaté par la culture dont on fait partie et la société dont on respecte les lois)

En passant, vous n'avez toujours pas dit où j'ai prétendu que la société était pourrie et opprimait les pauvres pédophiles qui sont des gens biens.

Et pourquoi il y a une pression sociale d'après vous?

Parce que la société a majoritairement considéré la pédophilie comme inaceptable dans une société. Le pourquoi, je n'en sais rien, ça vient de l'évolution de celle-ci. Ca fait partie du compromis sur lequel elle repose.

La sexualité chez l'humain a toujours été règlementée par la société, parce que, comme la violence ou le besoin de nourriture, il s'agit d'instinct individuel lié à la survie (de l'espèce ou de l'individu) qui peuvent rentrer en contradiction avec le "contrat social" sur lequel repose la société.
De fait, la pédophilie, aujourd'hui est jugé complètement inacceptable parce que l'on est dans une société qui a décidé de donné une place dans celle-ci à la jeunesse et à l'enfant et d'en faire l'égal (pas en droit, mais en dignité) de l'adulte.
Dans un tel contexte, la pédophilie, qui est l'assouvissement de désirs sexuels de l'adulte sur l'enfant ne pouvait pas être accepté au même titre que le viol entre adulte ne l'est pas non plus.

D'autre société n'ont pas forcement eut cette approche. Certaines, mettant l'accent sur l'adulte, au détriment de l'enfant, considéré comme un futur adulte et non comme un être digne de considération égale à celle de l'adulte, ont accepté la pédophilie, tout en l'encadrant, comme toute autre forme de sexualité. Je vous ai cité l'exemple de la grèce, on peut prendre aussi l'exemple romain, où la pédophilie, sans être considéré universellement comme normal, n'est pas réprimé si elle n'entraine pas de pratique considéré comme déshonorante
(la sexualité romaine est d'avantage une affaire de rang social que de sexe ou d'âge. La pédophilie sur un enfant esclave est considéré comme acceptable et normal, celle sur un enfant mâle de citoyen ne l'est pas parce qu'elle impose à ce futur citoyen d'être passif dans la relation, ce qui ne convient pas à son rang social et l'assimile à une femme.
Il en va de même pour l'homosexualité, toléré entre personne de statut différent, mais vu comme scandaleuse entre deux citoyens, parce qu'un citoyen ne peut pas être pénétré sexuellement, sinon il est assimilé à une femme et déshonoré.
De la même manière, une femme se permettant de coucher avec un homme en étant sur lui était considéré comme une femme se prenant pour un homme et s'était très mal vu.)

le Ce qui veut dire que dans le lot, il y a nécéssairement des fillettes qui ont été forcé par leur mari, dès le mariage à cet âge, à avoir des relations sexuelles, contre leur gré de plus.

D'accord, mais je parle de la pédophilie sur un garçon de moins de 10 ans. Admettons que la pédophilie soit tolérée chez certains peuples, mais la pédophile homosexuelle, j'en doute fort. Pensez à ce que subit l'enfant et quel traumatisme il subira toute sa vie. Et ceci gratuitement, pendant que le violeur vit une belle vie, tranquille.

Je ne vois pas ce que le trauma de l'enfant vient faire dans notre discussion sur le fait que le violeur serait puni.
Quand à la pédophilie homosexuelle, je vous ai donné des exemples plus haut de pédophilie homosexuelle, non seulement toléré, mais même considéré comme rituelle.
Le cas de l'enlèvement pédérastique chez les crétois, où un citoyen d'âge mur enlève, avec consentement des parents de l'enfant, un jeune garçon pour le former comme guerrier et citoyen et peut, sans que cela pose de problème, devenir son amant, par exemple.
Dans ce cas là, je fait que l'enfant devienne l'amant du citoyen est même considéré comme une bonne chose parce que ça créait un lien entre lui et le citoyen plus agée dans une société où les liens d'influences sont importants et parce que c'était vu comme formateur sur le plan sexuel et faisait du jeune, un homme.

Après, pour ce qui est du trauma, j'ai des doutes que chaque crétois enlevé ait été traumatisé, mais c'est un autre débat. D'une certaine manière, le trauma vient aussi du jugement de la société sur l'acte. L'enfant sera traumatisé s'il est violé, d'abord évidement parce qu'il est l'objet d'un abus et que perdre le contrôle de son corps contre son gré est quelque chose de traumatisant, mais aussi parce qu'il aura rapidement conscience que ce que fait l'adulte n'est pas quelque chose de normalement admis par la société, ce qui entraine aussi ici un stress social.
Etre la victime d'un tabou social crée inévitablement un sentiment qui peut aller de la honte profonde au dégout de soi et prolonger le trauma sur tout une vie.

Cela dit, comme dit, c'est un autre débat, il faudrait que je recherche sur le sujet des traumatisme en psychologie. Ce que je sais, c'est qu'une des choses les plus difficiles à faire passer pour un psychologue, pour permettre à quelqu'un de surmonter un traumatisme de ce type, c'est la honte ressenti, il me semble et cette honte ne peut qu'être lié à la manière dont on se représente la morale et le bon comportement, donc lié à sa culture et sa société.

Je ne sais pas s'il faut sytématiquement une preuve à ce qu'on affirme. Comment est ce que je peux vous prouver que j'aime ceci ou cela?

Le simple fait de le dire pour des questions de goût est en soit une preuve, même si elle a une recevabilité faible, parce que le goût étant personnel, votre témoignage suffit et est un fait. Mais là, il ne s'agit pas de ça. On parlait de loi universelle, il faut donc plus de preuve que votre simple parole.

La balle est toujours dans votre camps.

Mais ce n'est pas du tout une définition humaine. Ne parlons pas de l'univers en général, mais de la Terre, c'est suffisant. Alors vous dites qu'il n'y a ni haut ni bas? J

Non, on parlait de l'univers puisque vous répondiez à mon: l'univers est chaotique, puisqu'il change sans arrêt et va vers sa fin. N'essayez pas de détourner la conversation à votre profit, c'est encore une fois malhonnête et ça devient lassant.

Le monde change en permanence, mais depuis 4 milliards d'années, il y a quand même un sens dans ce changement. Je ne parle pas de déterminisme.

Le sens n'a rien à voir avec une notion d'ordre. Le sens est une vision humaine des choses et il peut s'il le veut, donner un sens au chas.
Invoquer le sens n'explique pas pourquoi tout change sans arrêt et pourquoi rien n'est stable dans l'univers et finira inévitablement par disparaître si les choses sont parfaitement ordonné (rappelons que la perfection n'évolue pas, et à fortiori, un ordre parfait dans un système entretienne sa stabilité permanente. Or, aucun système de l'univers n'est stable, même s'ils ont tous une vie très longue à l'échelle humain, tous les systèmes de l'univers finiront par changer)

Je ne parle pas de justice au sens humains, mais dans le sens des lois de la matière. Si ces lois n'étaient pas juste, équilibrées, ce serait le chaos.Voir au dessus.

Ben voyons...non, vous parliez de justice à la base. Encore une fois, vous détournez la conversation, cette fois ne jouant sur le sens des mots.
En plus d'essayer de me faire passer pour un horrible amoral il y a deux message, vous me prenez pour un idiot maintenant à deux reprise.

Et en plus vous n'expliquez pas...

[Hibou]

Le cas de l'enlèvement pédérastique chez les crétois, où un citoyen d'âge mur enlève, avec consentement des parents de l'enfant, un jeune garçon pour le former comme guerrier et citoyen et peut, sans que cela pose de problème, devenir son amant, par exemple. Dans ce cas là, je fait que l'enfant devienne l'amant du citoyen est même considéré comme une bonne chose parce que ça créait un lien entre lui et le citoyen plus agée dans une société où les liens d'influences sont importants et parce que c'était vu comme formateur sur le plan sexuel et faisait du jeune, un homme.

Ah bon, vous avez vu le bassin d'un enfant de 10 ans? Le sexe en érection d'un adulte, vous vous imaginez à quel point va souffrir l'enfant? Et vous dites: "Après, pour ce qui est du trauma, j'ai des doutes que chaque crétois enlevé ait été traumatisé". Etes vous humain? Auriez vous aimé qu'on vous enc... à l'age de 8 ans? Même en Crête?
Avez vous des enfants, auriez vous aimé qu'ils se fassent enc... par un inconnu pour en faire un "homme".
De plus, ces exactions se produisaient il y a 2000 ans, plus personne ne tolére ceci aujourd'hui, à part les pédophiles eux même, bien sûr.

Vous n'êtes plus connecté à la réalité BeetleJuice.

[Hibou]

Quand à dire que la loi d'action réaction est "bidon", je vous invite à oberver votre vie, vos actes, vos pensées, pour tenter de valider ou d'invalider cette idée. Enfin, moi je la constate pour moi au quotidien. Ce qui est intéressant c'est qu'elle est sans limite, en dehors de toute notion de justice divine..

Non, ce qui est bidon, c'est le mal et le bien érigés en valeurs universelles, alors que ce ne sont que des valeurs culturelles. Ni plus, ni moins.

Pas du tout: boire de l'essence est mauvais pour TOUS les humains, idem certains actes sociaux sont mauvais pour TOUS les humains.

BeetleJuice vous a donné des tas d'exemples historiques qui démontrent que la morale est un concept qui est avant tout sociétal.

Oui oui, enc... un petit garçon est permis dans certaines cultures, et ça ne le traumatise pas vraiment à ce qu'en dit Beetlejuice.
Comment voulez vous qu'on continue une discussion sur de telles bases!

[embtw]

Pas du tout: boire de l'essence est mauvais pour TOUS les humains, idem certains actes sociaux sont mauvais pour TOUS les humains.

Ce n'est pas mauvais au sens moral du terme, c'est juste létal, point.

Si demain vous avalez de l'essence et vous en mourrez, Mr Smith qui vit à Pasadena s'en contrefoutrera complètement.

( Et moi aussi dans la mesure où je n'en saurais rien, et même si je le savais, dans l'absolu, il en serait de même, pour moi, vous n'êtes qu'un pseudonyme ici )

Oui oui, enc... un petit garçon est permis dans certaines cultures, et ça ne le traumatise pas vraiment à ce qu'en dit Beetlejuice.
Comment voulez vous qu'on continue une discussion sur de telles bases!

Ça vous plait la posture de la débilité ? ( C'est une question )

Ce qu'a dit BeetleJuice n'est pas que ça ne le traumatisait pas, ce qu'a dit BeetleJuice, c'est que ça ne traumatisait pas ceux qui vivaient dans ces cultures. Ce qui est un fait.

Mais vous allez sans aucun doute me donner des sources historiques qui prouvent que dans la Grèce Antique, ceux qui s'adonnaient à la sodomie sur des jeunes hommes pré-pubères en souffraient ?

[Wooden Ali]

Hibou, tu es toujours aussi faiblard en rhétorique ! Tu dis :

Ah bon, vous avez vu le bassin d'un enfant de 10 ans? Le sexe en érection d'un adulte, vous vous imaginez à quel point va souffrir l'enfant?

D'un problème moral, tu en fais un problème de pure mécanique ! Celui qui a une bitte de démocrate chrétien aurait donc moins de raison de culpabiliser que celui qui est monté comme un âne ?
Apparemment, ce qui t'indigne, c'est la disproportion physique, pas l'exercice indu d'un pouvoir.
Désolé, moi, c'est l'inverse.
A trop vouloir charger la barque, on la fait couler. Il suffirait, selon ton discours, d'avoir un sexe de babouin pour ne plus encourir tes foudres. Joli mentalité !

[BeetleJuice]

Ah bon, vous avez vu le bassin d'un enfant de 10 ans? Le sexe en érection d'un adulte, vous vous imaginez à quel point va souffrir l'enfant?

La souffrance seule n'engendre pas un traumatisme, le mécanisme du traumatisme est psychique aussi.
A partir du moment où la culture de l'enfant l'encourage à trouver ça normal, il n'en gardera normalement que la notion de douleur et non le traumatisme dû à la perte de contrôle de son corps.
Je vous l'ai dit, dans le cas d'un viol, mais c'est aussi le cas dans les cas des femmes battues, par exemple, l'un des principaux traumatisme que cause ce genre d'abus c'est l'impression de honte et de dégout, qui est de loin plus difficile à surmonter que la douleur et complique souvent la tache des enquêteurs pour ce qui est de recueillir un témoignage..
La honte, je pense, vient de la perte de contrôle de son corps et du fait que cette perte est le fait d'un tabou pour la société, une dégradation du statut d'individu de la personne et de sa dignité.
Or, la dignité ainsi que le statut de la personne sont des notions culturelles, définit par la société où l'on vit.

Dans une société où la dignité d'un enfant comme personne égale à l'adulte et comme individu à part entière n'existe pas (même pour la pensée de l'enfant), un tel trauma ne peut pas non plus exister.

Reste la douleur, je suis d'accord et je n'ai jamais dit que les enfants étaient joyeux et heureux de se soumettre à ces pratiques, mais il n'empêche que la douleur seule ne crée pas un traumatisme à vie.

Etes vous humain? Auriez vous aimé qu'on vous enc... à l'age de 8 ans? Même en Crête?

Strawman encore. Structurer un peu votre pensée et s'en tenir à plus que des invectives indignées qui ne soutiennent en rien votre propos, c'est trop vous demandez où vous n'êtes définitivement pas capable de penser rationnellement?

Cela dit, je ne vois pas le rapport avec moi.
Non, je n'aurais pas aimé, mais ma culture n'est pas celle de la Crète d'il y a 2500 ans, dans la mienne de culture, l'enfant n'est pas la propriété de l'adulte et est un individu à part entière et un tel acte est, pour ma culture, inacceptable.

Mais c'est ma culture, pas celle de tout le monde, donc mon avis sur la question n'est valable que pour cette culture et n'a rien d'universel.

Avez vous des enfants, auriez vous aimé qu'ils se fassent enc... par un inconnu pour en faire un "homme".

Pitié, sortez un peu de l'épouvantail et de l'émotionnel.

J'essaie d'avoir une discussion sérieuse avec vous, qui touche à des domaine précis de la sociologie, de l'histoire et de la psychologie et vous me sortez en guise d'argument des trucs aussi ridicules et caricaturaux tout en maintenant, absolument avec aucun argument, que le monde est juste et qu'une loi fait que les méchants se prennent leur méchanceté par retour de bâton cosmique.
Ca devient lassant d'avoir l'impression d'être le seul à fournir un effort intellectuel. J'ai mieux à faire que de dialoguer avec un braillard immature. Grandissez un peu et répondez sérieusement, avec votre tête, pas comme un vulgaire troll à base de sophisme visant à me diaboliser.

De plus, ces exactions se produisaient il y a 2000 ans, plus personne ne tolére ceci aujourd'hui, à part les pédophiles eux même, bien sûr.

Oui, je sais que plus personne ne le tolère aujourd'hui, ça doit bien faire 50 fois que je le dis et c'était même d'ailleurs l'objet de ma démonstration.
Le fait que des choses ait été toléré jadis mais ne le soit plus aujourd'hui montre bien qu'il n'y a pas d'absolu dans ce genre de chose mais que la notion de bien et de mal évolue avec le temps et n'est valable que dans son contexte. Donc par ricochet, il ne peut pas existé de loi universelle de réaction qui vous à une vie mauvaise ceux qui agissent mal, puisque, la définition même de ce qui est mauvais change en fonction des cultures et avec le temps.

L'exemple de la pédophilie est un bon exemple parce qu'elle met en regard deux conceptions radicalement opposé du bien: D'un coté, la vision moderne occidentale de l'enfant qui est un individu à part entière égale en dignité à l'adulte et donc dans lequel il est inacceptable qu'il y ait une pédophilie.
De l'autre la vision antique méditerranéenne où l'enfant est un adulte en devenir, propriété de son père, où la pédophilie n'est donc pas réprimé car la dignité de l'enfant n'est pas mise en cause, sauf quand cela va à l'encontre des codes des mœurs sexuelles de l'époque, lié au statut social du père de l'enfant.

Dans les deux cas, pourtant complètement opposés, les deux sont considérés comme le bon comportement selon l'époque étudié. Dès lors, comment dire qu'il y a une loi universel qui renvoie la méchanceté dans la figure des méchant si des conceptions aussi opposées de la méchanceté ont pu exister.

Pensez vous que cette loi évolue en fonction de mœurs de l'humain et donc que les pédophiles n'ont la réaction de la loi que depuis que la pédophilie est inacceptable et pas avant? Si c'est le cas, ça n'est pas une loi universelle.

Vous n'êtes plus connecté à la réalité BeetleJuice.

Dixit celui qui balance l'existence d'une loi de l'univers pour que celui-ci soit juste et qui ne la fait justement reposer sur aucune réalité.
Je vous signale que depuis le début de la discussion j'ai cité beaucoup plus d'exemple pour soutenir ce que je disais que vous, et tous sont facilement vérifiables (mais c'est toujours mon problème, emporté par mon élan, je source rarement dans une discussion...cela dit, si vous en voulez des sources, je pourrais vous en fournir, mais uniquement quand vous même aurez prouvé que votre loi existe.)

En passant, vous n'avez toujours pas montré où j'ai prétendu que la société était pourrie et opprimait les pauvres pédophiles qui sont des gens biens.

Je vous accorde une dernière tentative. Si la réponse suivante est aussi caricaturale, sans argument et surtout verse encore dans l'épouvantail pour me diaboliser que celle que vous venez de me faire, je vous mets en ignoré et j'arrête de vous parler. J'ai mieux à faire que de perdre mon temps à ce qu'on déforme ce que je dis.
Les conspiro et les créa, au moins, même s'il raconte n'importe quoi, on le courage de m'insulter en direct et non pas de passer par des procédés rhétorique douteux pour éviter d'avoir à fournir de vrai argument. Moi aussi je vous insulte, là, en réaction, mais au moins je le fais à voix haute et il ne tient qu'à vous de me démontrer que j'ai tord en disant que je pense que vous avez un sérieux problème de maturité.

(et ce n'est pas la peine de jouer le repenti qui s'excuse, je n'en accepterais pas. Par contre, je m'excuserais si vous me prouvez le contraire de ce que j'ai dit sur vous.)

[Tania]

...

...Parce que la société a majoritairement considéré la pédophilie comme inaceptable dans une société. Le pourquoi, je n'en sais rien, ça vient de l'évolution de celle-ci. Ca fait partie du compromis sur lequel elle repose..

"Le pourquoi je n'en sais rien"? C'est une remarque lamentable pour une personne qui se prétend cultivée!
Je l'ai dit au tout début de l'enfilade, lorsqu'il y a souffrance il y a mal. Ce n'est pas bien compliqué tout de même. Toutes les pratiques culturelles anciennes considérées comme un "bien" et qui faisaient un mal physique ou moral à autrui n'ont pas pu faire autrement qu'évoluer vers un réel bien (absence de mal physique et moral) par la force des choses et le combat des personnes lésées. Ne pas considérer le mal physico-moral causé à autrui pour juger le bien du mal est tout simplement irresponsable.

Invoquer le sens n'explique pas pourquoi tout change sans arrêt et pourquoi rien n'est stable dans l'univers et finira inévitablement par disparaître si les choses sont parfaitement ordonné (rappelons que la perfection n'évolue pas, et à fortiori, un ordre parfait dans un système entretienne sa stabilité permanente. Or, aucun système de l'univers n'est stable, même s'ils ont tous une vie très longue à l'échelle humain, tous les systèmes de l'univers finiront par changer).

Mais qu'est-ce que c'est encore que cet argument "la perfection n'évolue pas"? Le propre de la vie est l'évolution et la perfection est DANS l'évolution!

D'autre part, avant de traiter les autres de lâches vous feriez bien de donner un petit coup de balai devant votre porte. Il n'y a pas plus lâche que de mettre vos contradicteurs sur votre ignorlist de manière à ne plus avoir à répondre aux arguments qui vous dérangent!

Hibou, à moins que je me trompe sur l'ignorlist de Beetle, peux-tu lui faire part de ce message? Merci.

Tania