"Notre existence a-t-elle un sens ?" (Jean Staune)

[kogi]

(début de partie un peu spécial puisque toutes les propositions initiales sont tirées de cet ouvrage --cf paragraphe «SYNTHÈSE DES FAITS»-- un moyen comme un autre de m'inciter à mettre le nez un peu plus profondément dans ce pavé...)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

K1 :

L’étude des lois de l’Univers amène de nombreux* physiciens et astrophysiciens, à commencer par Einstein lui-même, à penser que ces lois correspondent à la manifestation d’une intelligence dépassant de très loin la nôtre.

kogi : 95% | Quivoudra : ?
* Je ne sais pas si la question du nombre est réellement importante ?

K2 :

En astrophysique, les notions de temps et d’espace éternel et infini de Newton ont été remplacées par la relativité du temps et de l’espace d’Einstein – relativité qui portait en elle les germes de la théorie du Big Bang, qui a elle-même généré le principe anthropique.

kogi : 75% | Quivoudra : ?
* À vérifier : le rapport entre Big Bang et principe anthropique

K3 :

En physique, le déterminisme de Laplace, qui stipulait que l’on pouvait, en théorie, connaître tout le futur de l’Univers à partir de la connaissance des forces de la nature et de la position des objets qui la composent, a été remplacé par le principe d’incertitude de Heisenberg selon lequel il est impossible de connaître tout à la fois la position et la vitesse d’une seule particule.

kogi : 100% | Quivoudra : ?

K4 :

En mathématiques, le programme de Hilbert – solution finale au problème des fondements de la logique – a été remplacé par le théorème d’incomplétude de la logique de Kurt Gödel, qui implique que, au cœur même des mathématiques, des vérités peuvent être perçues avec certitude sans pour autant être démontrables.

kogi : 95% | Quivoudra : ?

K5 :

En chimie, les idées classiques d’étude de l’équilibre d’un Marcellin Berthelot ont été remplacées par la thermodynamique du non-équilibre développée par Ilya Prigogine, par les notions de bifurcation, d’effet papillon, qui débouchent sur l’imprédictibilité de phénomènes macroscopiques.

kogi : 50% | Quivoudra : ?
* Je ne connais pas trop ce domaine, il faut que j'approfondisse.

K6 :

En neurologie, l’Homme neuronal de Changeux a été mis à mal par les expériences de Libet sur l’antédatage de la perception et sur l’existence d’un libre-arbitre exerçant un droit de veto sur les processus initiés inconsciemment par le cerveau.

kogi : 65% | Quivoudra : ?
* Ça me rappelle quelque chose les expériences de Libet sur le libre-arbitre mais il faut que je me remette à jour.

K7 :

Les conceptions darwiniennes selon lesquelles l’évolution serait un phénomène purement contingent, puisque basée uniquement sur des mutations aléatoires triées par la sélection naturelle, sont remises en cause par des approches de l’évolution comme celles de Conway-Morris, Denton ou C. de Duve au sein desquelles le hasard est canalisé par une structuration des lois physiques et biologiques dont la découverte n’est pas encore achevée.

kogi : 50% | Quivoudra : ?
* Idem commentaire K5.

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[Jean-Francois]

JF1: À l'échelle de soi-même, oui (celui qu'on lui donne).
K: % | JF: 100% | Quivoudra: %

JF2: À l'échelle de l'univers, non.
K: % | JF: 100% | Quivoudra: %

Jean-François

[yvesTr]

Bonjour,
je n'ai pas le temps de lire ce genre de livres, mais je vais quand même tenter de participer.
Pour ce faire je vais utiliser les correspondance préconisées par Denis ici: valuationsqualitatives.JPG.

K1 :

L’étude des lois de l’Univers amène de nombreux* physiciens et astrophysiciens, à commencer par Einstein lui-même, à penser que ces lois correspondent à la manifestation d’une intelligence dépassant de très loin la nôtre.

kogi : 95% | Y : abstention*
*Ca dépend du nombre caché derrière le terme "nombreux"

K2 :

En astrophysique, les notions de temps et d’espace éternel et infini de Newton ont été remplacées par la relativité du temps et de l’espace d’Einstein – relativité qui portait en elle les germes de la théorie du Big Bang, qui a elle-même généré le principe anthropique.

kogi : 75% | Y : 0.1%*
* Avec le principe anthropique "fort".

K3 :

En physique, le déterminisme de Laplace, qui stipulait que l’on pouvait, en théorie, connaître tout le futur de l’Univers à partir de la connaissance des forces de la nature et de la position des objets qui la composent, a été remplacé par le principe d’incertitude de Heisenberg selon lequel il est impossible de connaître tout à la fois la position et la vitesse d’une seule particule.

kogi : 100% | Y: 2%*
*je doute que ce soit une substitution poste pour poste.

K4 :

En mathématiques, le programme de Hilbert – solution finale au problème des fondements de la logique – a été remplacé par le théorème d’incomplétude de la logique de Kurt Gödel, qui implique que, au cœur même des mathématiques, des vérités peuvent être perçues avec certitude sans pour autant être démontrables.

kogi : 95% | Y: 0%

K5 :

En chimie, les idées classiques d’étude de l’équilibre d’un Marcellin Berthelot ont été remplacées par la thermodynamique du non-équilibre développée par Ilya Prigogine, par les notions de bifurcation, d’effet papillon, qui débouchent sur l’imprédictibilité de phénomènes macroscopiques.

kogi : 50% | Y : 2%*
*Est-ce qu'on a remplacé ça partout? N'y a-t-il pas des applications ou le truc classique donne des approximations suffisantes?

K6 :

En neurologie, l’Homme neuronal de Changeux a été mis à mal par les expériences de Libet sur l’antédatage de la perception et sur l’existence d’un libre-arbitre exerçant un droit de veto sur les processus initiés inconsciemment par le cerveau.

kogi : 65% | Y : 10%*
*Les expériences de Libet ne vont elles pas plutôt contre l'existence du libre-arbitre?

K7 :

Les conceptions darwiniennes selon lesquelles l’évolution serait un phénomène purement contingent, puisque basée uniquement sur des mutations aléatoires triées par la sélection naturelle, sont remises en cause par des approches de l’évolution comme celles de Conway-Morris, Denton ou C. de Duve au sein desquelles le hasard est canalisé par une structuration des lois physiques et biologiques dont la découverte n’est pas encore achevée.

kogi : 50% | Y: 0.1%

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En réponses à "Notre existence a-t-elle un sens ?"

JF1: À l'échelle de soi-même, oui (celui qu'on lui donne).
K: % | JF: 100% | Y : 100%

JF2: À l'échelle de l'univers, non.
K: % | JF: 100% | Y : 99.9%

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Y1: On n'a pas accès à la proportion de physiciens croyant en l'existence d'une forme d'intelligence supérieure.
K: % | JF: % | Y : 100%

Y2: Dans un bout d'espace temps suffisamment petit le monde* est dans un état quelconque.
K: % | JF: % | Y : 100%
*avec ce qu'il y a dessus, ou alors les particules le constituant si il venait à exploser bêtement.

Y3: Le principe d'incertitude d'Heisenberg est surtout utilisé dans le cadre de la mécanique quantique.
K: % | JF: % | Y : 100%

Y4: On n'utilise pas la mécanique quantique pour résoudre tous les problèmes de physique.
K: % | JF: % | Y : 100%

Prologue à Y5 et Y6:
Les théorèmes d'incomplétude de Gödel disent en gros que:
1/ Si l'arithmétique formelle est non contradictoire alors elle contient une proposition P qui ne peut être confirmée ou infirmée par cette théorie.
2/ Si l'arithmétique formelle est non contradictoire alors sa non contradiction ne peut être démontrée par des moyens d'arithmétique formelle.

Y5: Si P est une proposition telle que décrite dans le 1/ alors le théorème d'incomplétude de Gödel ne permet pas d'être certain que P est vrai.
K: % | JF: % | Y : 100%

Y6: Si P est une proposition telle que décrite dans le 1/ alors le théorème d'incomplétude de Gödel dit qu'on ne peut pas avoir de certitude concernant la vérité de P en utilisant des moyens d'arithmétique formelle.
K: % | JF: % | Y : 100%

[kogi]

Avant d'aller dans les coins je préfère lire le bouquin attentivement. À très bientôt.

[FTartiflette]

bonjour,

j'ai eu le déplaisir de lire et relire pour mieux débattre de ce livre avec l'auteur himself.
En fait quand il est piégé, il commence être désagréable.
En résumé de grosses erreurs de mélange amenant à une dangereuse voire stupide scienligion.

au plaisir de débattre mais surtout n'écrivez pas JS, il adore se faire mousser.

Pour plus de références allez voir le débat sur le forum zététique en france

cordialement

[switch]

Pour plus de références allez voir le débat sur le forum zététique en france

cordialement

Tu as la référence svp ?

[Jean-Francois]

En résumé de grosses erreurs de mélange amenant à une dangereuse voire stupide scienligion

Ou "spirituopseudoscientisme", c'est le but presque avoué de l'UniversitéAssociation Interdisciplinaire de Paris dont Staune est le principal fondateur.

Jean-François

[FTartiflette]

désolé du retard,

le lien est http://www.zetetique.fr/index.php/association (basé à grenoble
Et puis voir sur http://www.unice.fr/zetetique/broch.html (basé à Nices sous l'égide d'Henri Broch)

[FTartiflette]

vite fait un exemple:

en méca quantique, le principe d'Heisenberg est pris souvent dans des discussions.
Sauf qu'il est possible de connaitre exactement des valeurs de paramètres physiques tant le commutateur des observables associées est nul.
C'est brut mais contredit JS, j'expliquerais en détail plus tard