La "science" créationnisto-IDiste

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 13 dernières propositions (6 de D, 5 de F et 2 de P), on est rendus à 156 (77 de D, 37 de F, 34 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 3 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

P30 : Il est possible (bien que stupide) de fonder un système ayant prétention à décrire la réalité sur la base de l'axiome : "Chaque être humain a trente coeurs".
D : 100% | FT : 99%* | P : 100 %

P31 : La proposition "Chaque être humain a trente coeurs" est incorrecte.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour P32 :
P23 : Si P21 et P22 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

P32 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis de P23, P28, P29 et D23.
D : 2%* | FT : 10% | P : 95 %
* Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.

D72 (Réf. F31) : Il est légitime d'émettre une propositions portant sur un objet sans conscience.
D : 100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je ne vois pas la référence à F31, qui traitait de propositions sans conscience, pas d'objets sans conscience.

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D74 : Vingt ans après la mort de Galilée, l'immense majorité des gens ignoraient que la Terre est une boule qui tourne sur elle-même en même temps qu'elle tourne autour du Soleil.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 100 %

D75 : Quand on dit qu'un machin était connu au temps t (par exemple, que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune), il faut préciser "connu de qui".
D : 95% | FT : 50% | P : Abstention*
* Je ne comprends pas la proposition. Pourquoi "faut"-il le préciser ?

Rappel pour D76 :
D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

D76 (Réf. D63 et D71) : Si l'on considère que se tromper est aussi détestable~néfaste que faire une chute, les propositions D63 et D71 ont la même forme.
D : 95% | FT : ~0% | P : 99 %

Rappel pour D77 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F33 : D69 définit le groupe sanguin de Socrate.
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : 99%* | FT : ~100% | P : 100 %
* L'objet du savoir est souvent absolu ou concret. Voir D84

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

P33 : Quand on dit que la science réfute une théorie, on dit qu'elle a été confrontée à l'expérience et qu'elle n'y a pas résisté.
D : 98% | FT : ? | P : 90 %

Rappel pour P34 :
P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même, on ne le réfute pas.
D : 90% | FT : ~100% | P : 99 %

P34 : Si P33 est vraie, la science ne peut réellement réfuter que les théories théoriquement compatibles avec ses axiomes. Parler de réfutation est abusif quand la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50%* | FT : ? | P : 95 %
* Un peu proposition double, Voir prochain D83.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Platecarpus et Francois : E-M = 37.9% (13/16) ; 4 D , 1 d , 0 O , 0 a , 8 A .
Code D sur D73, D76, D77, F37.
Code d sur P32.

Entre Francois et Denis : E-M = 32.8% (14/16) ; 4 D , 0 d , 1 O , 0 a , 9 A .
Code D sur D73, D76, D77, F37.
Code O sur D75.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 10.3% (15/16) ; 1 D , 0 d , 1 O , 0 a , 13 A .
Code D sur P32.
Code O sur P34.

2)
Platecarpus a erronément noté P32 son P33. J'ai pris l'initiative de corriger l'affaire, ainsi que le titre de son préambule à D34.

3)
En constatant nos épines, j'ai griffonné 9 idées de propositions de salve. J'aurai du mal à ne pas toutes les lancer. Max 5, au top 6. Misère de misère!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D78 (Réf. D75) : Il fut un temps où la loi de la gravitation de Newton (f = gM1M2/r²) n'était connue que d'une seule personne sur Terre.
D : 97% | FT : ? | P : ?

D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D80 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D80 : Étant donnée son évaluation de D73 (100%), il y a contradiction entre les évaluations de Platecarpus pour D23 (0%) et D24 (99%).
D : 97% | FT : ? | P : ?

D81 : Considérons une montagne et deux alpinistes, Arthur et Bernard. Au temps 0, Arthur est au pied de la montagne et Bernard est au sommet. Bernard descend et Arthur grimpe. Au temps T>0, Bernard est en bas et Arthur est au sommet. Alors, il existe nécessairement au moins un temps t (entre 0 et T) où Arthur et Bernard étaient à la même altitude.
D : 100% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D82 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D82 (Réf. D57 et D81) : Il est souvent possible de démontrer l'existence une réponse~solution sans être capable de la connaître, cette réponse~solution.
D : 99.9999% | FT : ? | P : ?

D83 (Réf. P34) : La théorie selon laquelle la Lune est en fromage est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50% | FT : ? | P : ?

D84 (Réf. F36) : L'objet du savoir est souvent concret ou absolu (dans le sens de non-relatif à celui qui sait).
(note : on parle uniquement de l'objet du savoir, pas du sujet)
D : 99.9% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte! Déjà rendu à 7. Misère.

"Fuck" les deux dernières, parmi mes 9 esquisses.

Désolé de salver beaucoup plus que vous. La prochaine fois, maximum 4, promis à 99.999%, même si on a des zillions d'épines.

À vous les plaintes officielles relatives à la Loi 5.

Denis

[Francois Tremblay]

Denis : mes excuses pour le strawman. Il semble que ta position n'est pas aussi claire que je pensais. Le REDICO ne nous avance pas autant que je pensais. Je vais essayer de détordre un peu plus. Alors ma salve ne sera pas comme à mon habitude, mais bien une longue salve.



P30 : Il est possible (bien que stupide) de fonder un système ayant prétention à décrire la réalité sur la base de l'axiome : "Chaque être humain a trente coeurs".
D : 100% | FT : 99%* | P : 100 %

P31 : La proposition "Chaque être humain a trente coeurs" est incorrecte.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour P32 :
P23 : Si P21 et P22 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

P32 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis de P23, P28, P29 et D23.
D : 2%* | FT : 10% | P : 95 %
* Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.

D72 (Réf. F31) : Il est légitime d'émettre une propositions portant sur un objet sans conscience.
D : 100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je ne vois pas la référence à F31, qui traitait de propositions sans conscience, pas d'objets sans conscience.

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D74 : Vingt ans après la mort de Galilée, l'immense majorité des gens ignoraient que la Terre est une boule qui tourne sur elle-même en même temps qu'elle tourne autour du Soleil.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 100 %

D75 : Quand on dit qu'un machin était connu au temps t (par exemple, que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune), il faut préciser "connu de qui".
D : 95% | FT : 50% | P : Abstention*
* Je ne comprends pas la proposition. Pourquoi "faut"-il le préciser ?

Rappel pour D76 :
D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

D76 (Réf. D63 et D71) : Si l'on considère que se tromper est aussi détestable~néfaste que faire une chute, les propositions D63 et D71 ont la même forme.
D : 95% | FT : ~0% | P : 99 %

Rappel pour D77 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F33 : D69 définit le groupe sanguin de Socrate.
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : 99%* | FT : ~100% | P : 100 %
* L'objet du savoir est souvent absolu ou concret. Voir D84

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.



P33 : Quand on dit que la science réfute une théorie, on dit qu'elle a été confrontée à l'expérience et qu'elle n'y a pas résisté.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 90 %
* Question prise au sens large de "expérience". (FT)

Rappel pour P34 :
P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même, on ne le réfute pas.
D : 90% | FT : ~100% | P : 99 %

P34 : Si P33 est vraie, la science ne peut réellement réfuter que les théories théoriquement compatibles avec ses axiomes. Parler de réfutation est abusif quand la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50%* | FT : ~100% | P : 95 %
* Un peu proposition double, Voir prochain D83.



D78 (Réf. D75) : Il fut un temps où la loi de la gravitation de Newton (f = gM1M2/r²) n'était connue que d'une seule personne sur Terre.
D : 97% | FT : 95% | P : ?

D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : ?
* Au sens général. (FT)

Rappel pour D80 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D80 : Étant donnée son évaluation de D73 (100%), il y a contradiction entre les évaluations de Platecarpus pour D23 (0%) et D24 (99%).
D : 97% | FT : ~100% | P : ?

D81 : Considérons une montagne et deux alpinistes, Arthur et Bernard. Au temps 0, Arthur est au pied de la montagne et Bernard est au sommet. Bernard descend et Arthur grimpe. Au temps T>0, Bernard est en bas et Arthur est au sommet. Alors, il existe nécessairement au moins un temps t (entre 0 et T) où Arthur et Bernard étaient à la même altitude.
D : 100% | FT : ~100% | P : ?

Rappel pour D82 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D82 (Réf. D57 et D81) : Il est souvent possible de démontrer l'existence une réponse~solution sans être capable de la connaître, cette réponse~solution.
D : 99.9999% | FT : 90% | P : ?

D83 (Réf. P34) : La théorie selon laquelle la Lune est en fromage est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50% | FT : ~0% | P : ?

D84 (Réf. F36) : L'objet du savoir est souvent concret ou absolu (dans le sens de non-relatif à celui qui sait).
(note : on parle uniquement de l'objet du savoir, pas du sujet)
D : 99.9% | FT : ~100%* | P : ?
* Encore une fois, je suis d'accord, mais ça n'a absolutement rien à voir avec notre dispute. On parle des propositions de savoir, et non des objets du savoir. (FT)



F38 : Il est un fait absolu que les contradictions n'existent pas.
D : ?| FT : ~100% | P : ?

F39 : F38 est une raison valide pour déclarer la proposition "Il y a deux personnes, et trois personnes, dans la salle, dans le même moment et respect" irrationnelle et fausse.
D : ?| FT : ~100% | P : ?

F40 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont irrationnelles - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : ?| FT : ~100% | P : ?

F41 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont fausses - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : ?| FT : ~100% | P : ?

F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ?| FT : ~100% | P : ?

Rappel :
F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : 99%* | FT : ~100% | P : 100 %
* L'objet du savoir est souvent absolu ou concret. Voir D84

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

F43 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F36.
D : ?| FT : 99% | P : ?

F44 : Les réponses de Denis et Platecarpus en F36 et F37 se contredisent.
D : ?| FT : 99% | P : ?

F45 : Notre base de savoir commune est une abstraction composée de propositions qui sont détenues par des individus.
D : ?| FT : 95% | P : ?

F46 (de F45) : Quand ils parlent d'évaluer des propositions sans tenir compte du savoir de l'individu, Denis et Platecarpus confondent cette abstraction avec les propositions individuelles qui la composent.*
D : ?| FT : 70% | P : ?
* Désolé si la question est un peu complexe. J'essaie de ne pas mettre trop sur cette salve, mais je peux toujours essayer de simplifier dans la prochaine si nécessaire. (FT)


Rappel :

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F47 : Vu leur accord en F34 et F35, Denis et Platecarpus devraient changer leur évaluation à 0% pour D77.
D : ?| FT : 99% | P : ?

[Platecarpus]

Rappel :

P30 : Il est possible (bien que stupide) de fonder un système ayant prétention à décrire la réalité sur la base de l'axiome : "Chaque être humain a trente coeurs".
D : 100% | FT : 99%* | P : 100 %

P31 : La proposition "Chaque être humain a trente coeurs" est incorrecte.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour P32 :
P23 : Si P21 et P22 sont vrais, la science et le créationnisme sont axiomatiquement incompatibles.
D : ~100% | F : ~100% | P : 100 %

P28 : Dans le cas précis de l'axiome "Le naturalisme était vrai dans le passé" de la méthode scientifique, on n'a pas de preuve que l'axiome est correct.
D : 98%* | FT : Abstention** | P : 99 %

P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même*, on ne le réfute pas.
D : 90%** | FT : ~100%*** | P : 99 %

D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

P32 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis de P23, P28, P29 et D23.
D : 2%* | FT : 10% | P : 95 %
* Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.

D72 (Réf. F31) : Il est légitime d'émettre une propositions portant sur un objet sans conscience.
D : 100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je ne vois pas la référence à F31, qui traitait de propositions sans conscience, pas d'objets sans conscience.

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D74 : Vingt ans après la mort de Galilée, l'immense majorité des gens ignoraient que la Terre est une boule qui tourne sur elle-même en même temps qu'elle tourne autour du Soleil.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 100 %

D75 : Quand on dit qu'un machin était connu au temps t (par exemple, que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune), il faut préciser "connu de qui".
D : 95% | FT : 50% | P : Abstention*
* Je ne comprends pas la proposition. Pourquoi "faut"-il le préciser ?

Rappel pour D76 :
D63 (Réf. D54) : Vérifier et contrevérifier expérimentalement qu'une théorie donnée (concernant le fonctionnement de la nature) tient la route, avant de s'en convaincre, est une stratégie de recherche (de la vérité) qui relève directement du gros bon sens.
D : 99.5% | FT : 15% | P : 80%

D71 (Réf. D63) : Le gros bon sens dit que, avant de s'accrocher à une liane, il est prudent de s'assurer qu'elle est suffisamment résistante pour supporter notre poids. Sinon, risque de bobo.
D : 99.999% | FT : 90% | P : 99 %

D76 (Réf. D63 et D71) : Si l'on considère que se tromper est aussi détestable~néfaste que faire une chute, les propositions D63 et D71 ont la même forme.
D : 95% | FT : ~0% | P : 99 %

Rappel pour D77 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F33 : D69 définit le groupe sanguin de Socrate.
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : 99%* | FT : ~100% | P : 100 %
* L'objet du savoir est souvent absolu ou concret. Voir D84

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

P33 : Quand on dit que la science réfute une théorie, on dit qu'elle a été confrontée à l'expérience et qu'elle n'y a pas résisté.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 90 %
* Question prise au sens large de "expérience". (FT)

Rappel pour P34 :
P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même, on ne le réfute pas.
D : 90% | FT : ~100% | P : 99 %

P34 : Si P33 est vraie, la science ne peut réellement réfuter que les théories théoriquement compatibles avec ses axiomes. Parler de réfutation est abusif quand la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50%* | FT : ~100% | P : 95 %
* Un peu proposition double, Voir prochain D83.

----------------------
Evaluations :

D78 (Réf. D75) : Il fut un temps où la loi de la gravitation de Newton (f = gM1M2/r²) n'était connue que d'une seule personne sur Terre.
D : 97% | FT : 95% | P : 99.9 %

D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

Rappel pour D80 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D80 : Étant donnée son évaluation de D73 (100%), il y a contradiction entre les évaluations de Platecarpus pour D23 (0%) et D24 (99%).
D : 97% | FT : ~100% | P : 0.1 %

D81 : Considérons une montagne et deux alpinistes, Arthur et Bernard. Au temps 0, Arthur est au pied de la montagne et Bernard est au sommet. Bernard descend et Arthur grimpe. Au temps T>0, Bernard est en bas et Arthur est au sommet. Alors, il existe nécessairement au moins un temps t (entre 0 et T) où Arthur et Bernard étaient à la même altitude.
D : 100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

Rappel pour D82 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D82 (Réf. D57 et D81) : Il est souvent possible de démontrer l'existence une réponse~solution sans être capable de la connaître, cette réponse~solution.
D : 99.9999% | FT : 90% | P : 99.9 %

D83 (Réf. P34) : La théorie selon laquelle la Lune est en fromage est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50% | FT : ~0% | P : 0 %

D84 (Réf. F36) : L'objet du savoir est souvent concret ou absolu (dans le sens de non-relatif à celui qui sait).
(note : on parle uniquement de l'objet du savoir, pas du sujet)
D : 99.9% | FT : ~100%* | P : 99.9 %
* Encore une fois, je suis d'accord, mais ça n'a absolutement rien à voir avec notre dispute. On parle des propositions de savoir, et non des objets du savoir. (FT)

F38 : Il est un fait absolu que les contradictions n'existent pas.
D : ?| FT : ~100% | P : 2 %

F39 : F38 est une raison valide pour déclarer la proposition "Il y a deux personnes, et trois personnes, dans la salle, dans le même moment et respect" irrationnelle et fausse.
D : ?| FT : ~100% | P : 2 %*
* Elle est irrationnelle et fausse, naturellement, mais elle existe. Puisqu'elle est contradictoire, les contradictions existent. Je me demande ce que signifie F38.

F40 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont irrationnelles - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : ?| FT : ~100% | P : 99 %

F41 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont fausses - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : ?| FT : ~100% | P : 10 %*
* Affirmer qu'il n'existe et n'ait jamais existé aucun phénomène, nulle part, qui puisse être qualifié de surnaturel sur la seule base du fait que le naturalisme est un axiome de la science me paraît quand même un peu rapide.

F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ?| FT : ~100% | P : 99.9 %

Rappel :
F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : 99%* | FT : ~100% | P : 100 %
* L'objet du savoir est souvent absolu ou concret. Voir D84

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

F43 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F36.
D : ?| FT : 99% | P : 2 %

F44 : Les réponses de Denis et Platecarpus en F36 et F37 se contredisent.
D : ?| FT : 99% | P : 1 %

F45 : Notre base de savoir commune est une abstraction composée de propositions qui sont détenues par des individus.
D : ?| FT : 95% | P : 97 %

F46 (de F45) : Quand ils parlent d'évaluer des propositions sans tenir compte du savoir de l'individu, Denis et Platecarpus confondent cette abstraction avec les propositions individuelles qui la composent.*
D : ?| FT : 70% | P : Abstention**
* Désolé si la question est un peu complexe. J'essaie de ne pas mettre trop sur cette salve, mais je peux toujours essayer de simplifier dans la prochaine si nécessaire. (FT)
** Je n'ai jamais parlé d'évaluation du savoir mais de fait. Quand quelqu'un dit que telle proposition est vraie ou fausse, il l'évalue, mais le fait que cette proposition soit réellement vraie ou fausse n'en est pas une évaluation.

Rappel :

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %
F47 : Vu leur accord en F34 et F35, Denis et Platecarpus devraient changer leur évaluation à 0% pour D77.
D : ?| FT : 99% | P : 0 %

----------------------------------

P35 : D69 ne dit pas "D69 est vraie" mais "sur deux propositions données, l'une est vraie sans que personne ne le sache".
D : ? | FT : ? | P : 100 %

P36 : F34 et F35 traitent D69 comme si sa thèse était "D69 est vraie" et passent à côté de son véritable contenu.
D : ? | FT : ? | P : 90 %

---------------------------------
Commentaire en style libre :

Je comprends mal les évaluations de Denis à P35 et D83. Les axiomes de la science me semblent relativement clairs et peu nombreux tant qu'on s'en tient à un niveau de description très général. Je crois qu'on pourrait même les réduire à trois : 1) une théorie doit être réfutable 2) une théorie doit être soumise à des vérifications reproductibles par l'expérience et/ou l'observation pour être considérée comme correcte ou incorrecte 3) les théories inutilement compliquées peuvent être ignorées (le rasoir d'Occam). Le naturalisme n'est qu'un corollaire de l'axiome 1 : le surnaturel est irréfutable*. A priori, pour qu'une théorie soit en contradiction frontale avec les axiomes de la science, il suffit qu'elle soit irréfutable (je vois mal comment une théorie pourrait contredire les principes de parcimonie et de vérification expérimentale, qui sont plus des points de méthode). Un créateur omnipotent est irréfutable, la Lune en fromage ne l'est pas.

* Oui, je sais, il y a un léger problème : la télékinésie est réfutable, donc selon ma définition, elle n'est pas surnaturelle. Le paradoxe n'est qu'apparent mais un peu lourd à démonter : je parle uniquement du surnaturel du type "un agent inconnu a fait quelque chose qui transcendait les lois de la physique, mais on ne sait pas quoi ni comment" (totalement irréfutable parce que dépourvu de toute contrainte, comme le créateur des créationnistes), pas du surnaturel du type "Je peux déplacer un crayon par la pensée". Celui-ci est "seulement" en contradiction avec les lois de la physique, mais il pourrait être admis si vérifié - il n'est surnaturel qu'au sens où la radioactivité était surnaturelle avant d'être comprise. Histoire d'utiliser des adjectifs compliqués, on peut dire que ce surnaturel-là est "naturalisable". Oui, je sais, c'est un REDICO.

[Francois Tremblay]

Denis : je sais que le style libre n'est pas le meilleur, mais j'ai été stimulé par notre REDICO à écrire un autre article, cette fois exclusivement sur ma justification pour dire que les évaluations de vérité sont relatives. L'URL est

http://www.strongatheism.com/philosophy/inadequacy.html

Surtout les sections "The different categories of evaluation" et "Argument for the relativity of truth-value".

Voici l'argument que je propose dans cette dernière section :


(1) Truth-value could be absolute if it was independent of our context of knowledge.
(2) Truth-value could be independent of our context of knowledge if it was not dependent on our minds.
(3) Something can only be dependent on our minds if it is contained within our minds.
(4) Truth-values are not contained outside of our minds. Neither are information. Only the referents of propositions and information are located outside of our minds.
(5) Truth-values are not dependent on our minds. (from 3 and 4)
(6) Truth-values are not independent of our context of knowledge. (from 2 and 5)
(7) Truth-values are not absolute. (from 1 and 6)

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Grosse récolte. Avec nos 19 dernières propositions (10 de F, 7 de D et 2 de P), on est rendus à 175 (84 de D, 47 de F, 36 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

P33 : Quand on dit que la science réfute une théorie, on dit qu'elle a été confrontée à l'expérience et qu'elle n'y a pas résisté.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 90 %
* Question prise au sens large de "expérience". (FT)

Rappel pour P34 :
P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même, on ne le réfute pas.
D : 90% | FT : ~100% | P : 99 %

P34 : Si P33 est vraie, la science ne peut réellement réfuter que les théories théoriquement compatibles avec ses axiomes. Parler de réfutation est abusif quand la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50%* | FT : ~100% | P : 95 %
* Un peu proposition double, Voir prochain D83.

D78 (Réf. D75) : Il fut un temps où la loi de la gravitation de Newton (f = gM1M2/r²) n'était connue que d'une seule personne sur Terre.
D : 97% | FT : 95% | P : 99.9 %

D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

Rappel pour D80 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D80 : Étant donnée son évaluation de D73 (100%), il y a contradiction entre les évaluations de Platecarpus pour D23 (0%) et D24 (99%).
D : 97% | FT : ~100% | P : 0.1 %

D81 : Considérons une montagne et deux alpinistes, Arthur et Bernard. Au temps 0, Arthur est au pied de la montagne et Bernard est au sommet. Bernard descend et Arthur grimpe. Au temps T>0, Bernard est en bas et Arthur est au sommet. Alors, il existe nécessairement au moins un temps t (entre 0 et T) où Arthur et Bernard étaient à la même altitude.
D : 100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

Rappel pour D82 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D82 (Réf. D57 et D81) : Il est souvent possible de démontrer l'existence une réponse~solution sans être capable de la connaître, cette réponse~solution.
D : 99.9999% | FT : 90% | P : 99.9 %

D83 (Réf. P34) : La théorie selon laquelle la Lune est en fromage est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50% | FT : ~0% | P : 0 %

D84 (Réf. F36) : L'objet du savoir est souvent concret ou absolu (dans le sens de non-relatif à celui qui sait).
(note : on parle uniquement de l'objet du savoir, pas du sujet)
D : 99.9% | FT : ~100%* | P : 99.9 %
* Encore une fois, je suis d'accord, mais ça n'a absolutement rien à voir avec notre dispute. On parle des propositions de savoir, et non des objets du savoir. (FT)

F38 : Il est un fait absolu que les contradictions n'existent pas.
D : 15%* | FT : ~100% | P : 2 %
* C'est plus un principe qu'un fait, et il ne s'applique que dans des contextes circonscrits.

F39 : F38 est une raison valide pour déclarer la proposition "Il y a deux personnes, et trois personnes, dans la salle, dans le même moment et respect" irrationnelle et fausse.
D : 98%* | FT : ~100% | P : 2 %*
* Elle est irrationnelle et fausse, naturellement, mais elle existe. Puisqu'elle est contradictoire, les contradictions existent. Je me demande ce que signifie F38.
* L'exemple donné est dans le champ d'application du principe énoncé dans F38.

F40 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont irrationnelles - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : 95% | FT : ~100% | P : 99 %

F41 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont fausses - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : 40% | FT : ~100% | P : 10 %*
* Affirmer qu'il n'existe et n'ait jamais existé aucun phénomène, nulle part, qui puisse être qualifié de surnaturel sur la seule base du fait que le naturalisme est un axiome de la science me paraît quand même un peu rapide.

F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

Rappel :
F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : 99%* | FT : ~100% | P : 100 %
* L'objet du savoir est souvent absolu ou concret. Voir D84

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

F43 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F36.
D : abstention* | FT : 99% | P : 2 %
* Où ai-je dit ça? J'ai plutôt dit qu'une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse.

F44 : Les réponses de Denis et Platecarpus en F36 et F37 se contredisent.
D : ~0% | FT : 99% | P : 1 %

F45 : Notre base de savoir commune est une abstraction composée de propositions qui sont détenues par des individus.
D : ~100% | FT : 95% | P : 97 %

F46 (de F45) : Quand ils parlent d'évaluer des propositions sans tenir compte du savoir de l'individu, Denis et Platecarpus confondent cette abstraction avec les propositions individuelles qui la composent.*
D : 0.5% | FT : 70% | P : Abstention**
* Désolé si la question est un peu complexe. J'essaie de ne pas mettre trop sur cette salve, mais je peux toujours essayer de simplifier dans la prochaine si nécessaire. (FT)
** Je n'ai jamais parlé d'évaluation du savoir mais de fait. Quand quelqu'un dit que telle proposition est vraie ou fausse, il l'évalue, mais le fait que cette proposition soit réellement vraie ou fausse n'en est pas une évaluation.

Rappel pour F47 :

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F47 : Vu leur accord en F34 et F35, Denis et Platecarpus devraient changer leur évaluation à 0% pour D77.
D : 0% | FT : 99% | P : 0 %

P35 : D69 ne dit pas "D69 est vraie" mais "sur deux propositions données, l'une est vraie sans que personne ne le sache".
D : 100% | FT : ? | P : 100 %

P36 : F34 et F35 traitent D69 comme si sa thèse était "D69 est vraie" et passent à côté de son véritable contenu.
D : 98% | FT : ? | P : 90 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Platecarpus et Francois : E-M = 39.7% (18/21) ; 7 D , 0 d , 0 O , 0 a , 11 A .
Code D sur D80, F38, F39, F41, F43, F44, F47.

Entre Francois et Denis : E-M = 30.2% (18/21) ; 2 D , 2 d , 3 O , 0 a , 11 A .
Code D sur F44, F47.
Code d sur F38, F46.
Code O sur P34, D83, F41.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 18.8% (19/21) ; 2 D , 0 d , 2 O , 2 a , 13 A .
Code D sur D80, F39.
Code O sur P34, D83.

2)
En style libre, Platecarpus a écrit :

Je comprends mal les évaluations de Denis à P35 et D83. Les axiomes de la science me semblent relativement clairs et peu nombreux tant qu'on s'en tient à un niveau de description très général.

Je ne sais trop quoi te répondre. P35 fait partie de ta dernière salve. Je viens tout juste de l'évaluer. Je suppose que tu veux parler de P34.

Rappel pour P34 :
P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même, on ne le réfute pas.
D : 90% | FT : ~100% | P : 99 %

P34 : Si P33 est vraie, la science ne peut réellement réfuter que les théories théoriquement compatibles avec ses axiomes. Parler de réfutation est abusif quand la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50%* | FT : ~100% | P : 95 %
* Un peu proposition double, Voir prochain D83.

D83 (Réf. P34) : La théorie selon laquelle la Lune est en fromage est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50% | FT : ~0% | P : 0 %

J'ai émis ce D83 pour clarifier mon malaise à évaluer P34 que je trouvais proposition double vers la fin. Je considère que
1) "la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ"
et
2) "sans aucune nécessité de vérification expérimentale"
sont des conditions différentes.

J'admets que mon exemple de la Lune en fromage est caricatural. Mais je le trouve quand même très proche de la version ultra hard du créationnisme hard. Celle dans laquelle il y avait des arbres sur Terre avant qu'il y ait un Soleil et des étoiles.

La caricature et sa vis-à-vis se ressemblent beaucoup. Les deux sont en contradiction avec ce qu'on sait du monde (via les axiomes de la science, si tu veux). Les deux parlent de machins qui se passent concrètement dans notre monde. Tiens, pour que la caricature colle mieux, je remplace "la Lune est en fromage" par "il y a 6~12 mille ans, la Lune était en fromage".

Cette théorie, clairement satisfait ta "condition 1". Mais j'ai du mal à admettre qu'elle satisfait moins ta "condition 2" que le créationnisme ultra-hard dont je viens de parler.

3)

(1) Truth-value could be absolute if it was independent of our context of knowledge.
(2) Truth-value could be independent of our context of knowledge if it was not dependent on our minds.
(3) Something can only be dependent on our minds if it is contained within our minds.
(4) Truth-values are not contained outside of our minds. Neither are information. Only the referents of propositions and information are located outside of our minds.
(5) Truth-values are not dependent on our minds. (from 3 and 4)
(6) Truth-values are not independent of our context of knowledge. (from 2 and 5)
(7) Truth-values are not absolute. (from 1 and 6)

Grosse salve. Je te suggère d'en faire 7 propositions de Redico.

Tiens, je vais amorcer l'affaire en mettant ton point (1) parmi les propositions de ma prochaine salve.

4)
La dernière fois, j'ai promis :

La prochaine fois, maximum 4, promis à 99.999%, même si on a des zillions d'épines.

Avec vous deux, j'ai 6 épines (4 D et 2 d), sans compter les 3 codes O. Ma promesse sera lourde à tenir, d'autant plus qu'une de mes propositions est déjà réservée.

Je coupe à 4 ou je perds mon honneur. Dilemme cornélien.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D85 (Réf. F38) : Les phénomènes ultra-fortement contr'intuitifs n'existent pas.
D :~ 0% | FT : ? | P : ?

D86 (Réf. F40 et F41) : Le surnaturalisme n'est pas moins un absolu que le naturalisme.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : ? | P : ?

D88 (Inspiré du (1) de FT) : Truth-value could be absolute if it was independent of our context of knowledge.
D : 99% | FT : ~100%* | P : ?
* (ndD : à confirmer par FT).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous les deux bouts (objectif et subjectif) de la connaissance.

Denis

[Francois Tremblay]

P33 : Quand on dit que la science réfute une théorie, on dit qu'elle a été confrontée à l'expérience et qu'elle n'y a pas résisté.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 90 %
* Question prise au sens large de "expérience". (FT)

Rappel pour P34 :
P29 : Ce qu'on pose axiomatiquement comme faux, quand on n'a pas de preuve de l'axiome lui-même, on ne le réfute pas.
D : 90% | FT : ~100% | P : 99 %

P34 : Si P33 est vraie, la science ne peut réellement réfuter que les théories théoriquement compatibles avec ses axiomes. Parler de réfutation est abusif quand la théorie est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50%* | FT : ~100% | P : 95 %
* Un peu proposition double, Voir prochain D83.

D78 (Réf. D75) : Il fut un temps où la loi de la gravitation de Newton (f = gM1M2/r²) n'était connue que d'une seule personne sur Terre.
D : 97% | FT : 95% | P : 99.9 %

D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

Rappel pour D80 :
D23 (Réf. D12 et P6) : La théorie créationniste hard dans laquelle les arbres ont été créés avant le Soleil a été testée scientifiquement et trouvée fausse.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 0%

D24 (Réf. D23) : Il est scientifiquement démontré que, il y a 2 milliards d'années, le soleil existait et qu'il n'y avait alors aucun arbre sur terre.
D : 99.99% | F.T. : ~100% | P : 99%

D73 (Réf. P32) : Tester scientifiquement une théorie et la trouver fausse, c'est la trouver fausse en supposant que les axiomes de la sciences sont vrais.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

D80 : Étant donnée son évaluation de D73 (100%), il y a contradiction entre les évaluations de Platecarpus pour D23 (0%) et D24 (99%).
D : 97% | FT : ~100% | P : 0.1 %

D81 : Considérons une montagne et deux alpinistes, Arthur et Bernard. Au temps 0, Arthur est au pied de la montagne et Bernard est au sommet. Bernard descend et Arthur grimpe. Au temps T>0, Bernard est en bas et Arthur est au sommet. Alors, il existe nécessairement au moins un temps t (entre 0 et T) où Arthur et Bernard étaient à la même altitude.
D : 100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

Rappel pour D82 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D82 (Réf. D57 et D81) : Il est souvent possible de démontrer l'existence une réponse~solution sans être capable de la connaître, cette réponse~solution.
D : 99.9999% | FT : 90% | P : 99.9 %

D83 (Réf. P34) : La théorie selon laquelle la Lune est en fromage est en contradiction avec les axiomes de la science dès le départ sans aucune nécessité de vérification expérimentale.
D : 50% | FT : ~0% | P : 0 %

D84 (Réf. F36) : L'objet du savoir est souvent concret ou absolu (dans le sens de non-relatif à celui qui sait).
(note : on parle uniquement de l'objet du savoir, pas du sujet)
D : 99.9% | FT : ~100%* | P : 99.9 %
* Encore une fois, je suis d'accord, mais ça n'a absolutement rien à voir avec notre dispute. On parle des propositions de savoir, et non des objets du savoir. (FT)

F38 : Il est un fait absolu que les contradictions n'existent pas.
D : 15%* | FT : ~100% | P : 2 %
* C'est plus un principe qu'un fait, et il ne s'applique que dans des contextes circonscrits.

F39 : F38 est une raison valide pour déclarer la proposition "Il y a deux personnes, et trois personnes, dans la salle, dans le même moment et respect" irrationnelle et fausse.
D : 98%* | FT : ~100% | P : 2 %*
* Elle est irrationnelle et fausse, naturellement, mais elle existe. Puisqu'elle est contradictoire, les contradictions existent. Je me demande ce que signifie F38.
* L'exemple donné est dans le champ d'application du principe énoncé dans F38.

F40 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont irrationnelles - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : 95% | FT : ~100% | P : 99 %

F41 : Nous n'avons pas besoin de réfutations pour déclarer que les propositions proposant l'existence du supernaturel sont fausses - seulement de constater que le naturalisme est un absolu.
D : 40% | FT : ~100% | P : 10 %*
* Affirmer qu'il n'existe et n'ait jamais existé aucun phénomène, nulle part, qui puisse être qualifié de surnaturel sur la seule base du fait que le naturalisme est un axiome de la science me paraît quand même un peu rapide.

F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

Rappel :
F36 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus signalent leur accord à l'idée que le savoir et son évaluation sont relatifs.
D : 99%* | FT : ~100% | P : 100 %
* L'objet du savoir est souvent absolu ou concret. Voir D84

F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

F43 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F36.
D : abstention* | FT : 99% | P : 2 %
* Où ai-je dit ça? J'ai plutôt dit qu'une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse.

F44 : Les réponses de Denis et Platecarpus en F36 et F37 se contredisent.
D : ~0% | FT : 99% | P : 1 %

F45 : Notre base de savoir commune est une abstraction composée de propositions qui sont détenues par des individus.
D : ~100% | FT : 95% | P : 97 %

F46 (de F45) : Quand ils parlent d'évaluer des propositions sans tenir compte du savoir de l'individu, Denis et Platecarpus confondent cette abstraction avec les propositions individuelles qui la composent.*
D : 0.5% | FT : 70% | P : Abstention**
* Désolé si la question est un peu complexe. J'essaie de ne pas mettre trop sur cette salve, mais je peux toujours essayer de simplifier dans la prochaine si nécessaire. (FT)
** Je n'ai jamais parlé d'évaluation du savoir mais de fait. Quand quelqu'un dit que telle proposition est vraie ou fausse, il l'évalue, mais le fait que cette proposition soit réellement vraie ou fausse n'en est pas une évaluation.

Rappel pour F47 :

D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D69 : Une (et une seule) des deux propositions suivantes est vraie :
- Socrate était de type sanguin A.
- Socrate était d'un type sanguin autre que A.
D : 99.99999% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Je présume que la question est située dans le présent. (FT)

D77 (Réf. D57 et D69) : Étant donné qu'on peut donner des zillions d'exemples analogues à D69, il y a contradiction entre les évaluations de FT pour D57 et D69.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 100 %
* D69 n'est pas un exemple de "propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies." Voir F33-F35.

F34 : Nous savons que D69 est vrai à cause de la loi A = B ou non-B.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F35 : "Personne sur terre ne sait que" la loi A = B ou non-B "est vraie".
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %

F47 : Vu leur accord en F34 et F35, Denis et Platecarpus devraient changer leur évaluation à 0% pour D77.
D : 0% | FT : 99% | P : 0 %




P35 : D69 ne dit pas "D69 est vraie" mais "sur deux propositions données, l'une est vraie sans que personne ne le sache".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P36 : F34 et F35 traitent D69 comme si sa thèse était "D69 est vraie" et passent à côté de son véritable contenu.
D : 98% | FT : ~0% | P : 90 %

D85 (Réf. F38) : Les phénomènes ultra-fortement contr'intuitifs n'existent pas.
D :~ 0% | FT : ~0% | P : ?

D86 (Réf. F40 et F41) : Le surnaturalisme n'est pas moins un absolu que le naturalisme.
D : 100% | FT : ~0%* | P : ?
* Voir F48. (FT)

D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : ?

D88 (Inspiré du (1) de FT) : Truth-value could be absolute if it was independent of our context of knowledge.
D : 99% | FT : ~100% | P : ?


F48 (voir D86) : L'opposé d'un absolu ne peut avoir de sens.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F49 : D68 est une "proposition vraie pour laquelle personne sur terre ne sait qu'elle est vraie."
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F50 : L'ensemble "Socrate était de type sanguin A." ET "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F52 : "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F53 : Truth-values are not contained outside of our minds. Neither are information. Only the referents of propositions and information are located outside of our minds.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : ? | FT : ~0% | P : ?


Rappel :
F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

F55 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F42.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F56 : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est irrationnelle mais vraie.
D : ? | FT : ~0% | P : ?



Je m'arrête...

[Platecarpus]

D85 (Réf. F38) : Les phénomènes ultra-fortement contr'intuitifs n'existent pas.
D :~ 0% | FT : ~0% | P : 0 %

D86 (Réf. F40 et F41) : Le surnaturalisme n'est pas moins un absolu que le naturalisme.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %**
* Voir F48. (FT)
** Dans la mesure où je n'étais pas sûr de la signification du nom "un absolu" (moins répandu que l'adjectif), je viens de vérifier dans mon dictionnaire. On trouve plusieurs définitions, dont "Être existant par lui-même, parfait ; principe fondateur" (qui donnerait 100 % pour D86) ou "Réalité supposée, échappant à toute limitation, toute contrainte ; valeur suprême" (qui donne aussi 100 % pour D86, puisque ni le naturalisme ni le surnaturalisme n'échappent à toute contrainte).

D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D88 (Inspiré du (1) de FT) : Truth-value could be absolute if it was independent of our context of knowledge.
D : 99% | FT : ~100% | P : 100 %

F48 (voir D86) : L'opposé d'un absolu ne peut avoir de sens.
D : ? | FT : ~100% | P : 0 %*
* Avec la première définition de mon dico.

F49 : D68 est une "proposition vraie pour laquelle personne sur terre ne sait qu'elle est vraie."
D : ? | FT : ~0% | P : 0 %*
* Concerne sans doute D69, erreur de frappe possible.

F50 : L'ensemble "Socrate était de type sanguin A." ET "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %*
* Le "ET" me gêne un peu. Je le remplace mentalement par "OU".

F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : ? | FT : ~0% | P : 45 %

F52 : "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : ? | FT : ~0% | P : 55 %

F53 : Truth-values are not contained outside of our minds. Neither are information. Only the referents of propositions and information are located outside of our minds.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : ? | FT : ~0% | P : 100 %

Rappel :
F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

F55 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F42.
D : ? | FT : ~100% | P : 0 %

F56 : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est irrationnelle mais vraie.
D : ? | FT : ~0% | P : 100 %*
* Et D69 en donne deux.

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 13 dernières propositions (9 de F, 4 de D et 0 de P), on est rendus à 188 (88 de D, 56 de F, 36 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

P35 : D69 ne dit pas "D69 est vraie" mais "sur deux propositions données, l'une est vraie sans que personne ne le sache".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P36 : F34 et F35 traitent D69 comme si sa thèse était "D69 est vraie" et passent à côté de son véritable contenu.
D : 98% | FT : ~0% | P : 90 %

D85 (Réf. F38) : Les phénomènes ultra-fortement contr'intuitifs n'existent pas.
D :~ 0% | FT : ~0% | P : 0 %

D86 (Réf. F40 et F41) : Le surnaturalisme n'est pas moins un absolu que le naturalisme.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %**
* Voir F48. (FT)
** Dans la mesure où je n'étais pas sûr de la signification du nom "un absolu" (moins répandu que l'adjectif), je viens de vérifier dans mon dictionnaire. On trouve plusieurs définitions, dont "Être existant par lui-même, parfait ; principe fondateur" (qui donnerait 100 % pour D86) ou "Réalité supposée, échappant à toute limitation, toute contrainte ; valeur suprême" (qui donne aussi 100 % pour D86, puisque ni le naturalisme ni le surnaturalisme n'échappent à toute contrainte).

D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D88 (Inspiré du (1) de FT) : Truth-value could be absolute if it was independent of our context of knowledge.
D : 99% | FT : ~100% | P : 100 %

F48 (voir D86) : L'opposé d'un absolu ne peut avoir de sens.
D : 0.1% | FT : ~100% | P : 0 %*
* Avec la première définition de mon dico.

F49 : D68 est une "proposition vraie pour laquelle personne sur terre ne sait qu'elle est vraie."
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %*
* Concerne sans doute D69, erreur de frappe possible.
* D68 est vraie et beaucoup de gens le savent.

F50 : L'ensemble "Socrate était de type sanguin A." ET "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : 0%** | FT : ~100% | P : 100 %*
* Le "ET" me gêne un peu. Je le remplace mentalement par "OU".
** Le "ET" me gêne un peu. Je ne le remplace pas par "OU".

F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : 22.5%* | FT : ~0% | P : 45 %
* Dans la seconde carte, la Grèce est de la couleur correspondant à 20-25%

F52 : "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : 77.5% | FT : ~0% | P : 55 %

F53 : Truth-values are not contained outside of our minds. Neither are information. Only the referents of propositions and information are located outside of our minds.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

Rappel pour F55 :
F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

F55 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F42.
D : abstention* | FT : ~100% | P : 0 %
* Où ai-je dit ça? J'ai plutôt dit qu'une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse. (Voir F43)

F56 : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est irrationnelle mais vraie.
D : 50%** | FT : ~0% | P : 100 %*
* Et D69 en donne deux.
** J'ai remplacé "irrationnelle" par "inconnue~inévaluable". D69 en donne une (on ne sait pas laquelle des deux). J'admets être incapable d'en donner une seule, isolée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 47.8% (14/15) ; 5 D , 1 d , 1 O , 2 a , 5 A .
Code D sur P36, D86, F48, F50, F54.
Code d sur F52.
Code O sur F56.

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 46.7% (15/15) ; 6 D , 0 d , 2 O , 0 a , 7 A .
Code D sur P36, D86, F48, F54, F55, F56.
Code O sur F51, F52.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 16.7% (14/15) ; 1 D , 0 d , 1 O , 3 a , 9 A .
Code D sur F50.
Code O sur F56.

2)
Près de la moitié de mon écart-moyen (de 16.7%) avec Platecarpus provient du code D qu'on a sur F50. Je ne considère toutefois pas qu'il s'agit là d'une véritable épine.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D89 (Réf. F55 et F56) : Le sens usuel du mot "irrationnel" est plus proche de "absurde~insensé" que de "inconnu~invérifiable".
D : 99.9% | FT : ? | P : ?

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ? | P : ?

Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ? | P : ?

D92 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "face".
D : 50% | FT : ? | P : ?

D93 : Les propositions D91 et 92 sont, toutes deux, cristallinement rationnelles.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

D94 : Une (et une seule) des propositions D91 et D92 est vraie. L'autre est fausse.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D95 (Réf. D91 à D94) : Il serait facile, pour Denis, de savoir laquelle des propositions D91 et D92 est vraie.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ? | P : ?
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D97 (Réf. F55) : Avant de dire que "X dit Y", François devrait s'assurer que X dit Y (sinon, risque de strawman).
D : 99% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je m'excuse pour l'assez grosse salve (9), mais, comme je pense qu'elles sont toutes très faciles~rapides à évaluer, je ne pense pas exagérer exagérément...

À vous les différences qu'il y a entre "X est vraie", "on sait que X est vraie" et "je sais que X est vraie".

Denis

[Francois Tremblay]

Désolé pour mon erreur en F50. Je voulais bien dire "OU" et non "ET". Je vais changer le texte et Denis revisera probablement son évaluation. Je change aussi mon évaluation pour F50.


P35 : D69 ne dit pas "D69 est vraie" mais "sur deux propositions données, l'une est vraie sans que personne ne le sache".
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P36 : F34 et F35 traitent D69 comme si sa thèse était "D69 est vraie" et passent à côté de son véritable contenu.
D : 98% | FT : ~0% | P : 90 %

D85 (Réf. F38) : Les phénomènes ultra-fortement contr'intuitifs n'existent pas.
D :~ 0% | FT : ~0% | P : 0 %

D86 (Réf. F40 et F41) : Le surnaturalisme n'est pas moins un absolu que le naturalisme.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %**
* Voir F48. (FT)
** Dans la mesure où je n'étais pas sûr de la signification du nom "un absolu" (moins répandu que l'adjectif), je viens de vérifier dans mon dictionnaire. On trouve plusieurs définitions, dont "Être existant par lui-même, parfait ; principe fondateur" (qui donnerait 100 % pour D86) ou "Réalité supposée, échappant à toute limitation, toute contrainte ; valeur suprême" (qui donne aussi 100 % pour D86, puisque ni le naturalisme ni le surnaturalisme n'échappent à toute contrainte).

D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D88 (Inspiré du (1) de FT) : Truth-value could be absolute if it was independent of our context of knowledge.
D : 99% | FT : ~100% | P : 100 %

F48 (voir D86) : L'opposé d'un absolu ne peut avoir de sens.
D : 0.1% | FT : ~100% | P : 0 %*
* Avec la première définition de mon dico.

F49 : D68 est une "proposition vraie pour laquelle personne sur terre ne sait qu'elle est vraie."
D : 0% | FT : ~0% | P : 0 %*
* Concerne sans doute D69, erreur de frappe possible.
* D68 est vraie et beaucoup de gens le savent.

F50 : L'ensemble "Socrate était de type sanguin A." OU "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : 0%** | FT : ~0% | P : 100 %*
* Le "ET" me gêne un peu. Je le remplace mentalement par "OU".
** Le "ET" me gêne un peu. Je ne le remplace pas par "OU".

F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : 22.5%* | FT : ~0% | P : 45 %
* Dans la seconde carte, la Grèce est de la couleur correspondant à 20-25%

F52 : "Socrate était d'un type sanguin autre que A." est vrai.
D : 77.5% | FT : ~0% | P : 55 %

F53 : Truth-values are not contained outside of our minds. Neither are information. Only the referents of propositions and information are located outside of our minds.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

Rappel pour F55 :
F42 : La raison, ainsi que les méthodes rationnelles comme la science, est notre seul "coffre d'outils" épistémique valide.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

F55 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F42.
D : abstention* | FT : ~100% | P : 0 %
* Où ai-je dit ça? J'ai plutôt dit qu'une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse. (Voir F43)

F56 : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est irrationnelle mais vraie.
D : 50%** | FT : ~0% | P : 100 %*
* Et D69 en donne deux.
** J'ai remplacé "irrationnelle" par "inconnue~inévaluable". D69 en donne une (on ne sait pas laquelle des deux). J'admets être incapable d'en donner une seule, isolée.



Comme D69 n'est pas irrationnel, je ne peux l'accepter comme "proposition qui est IRRATIONNELLE mais vraie".

Est-ce que Platecarpus peut donner un tel exemple ? Impossible.




D89 (Réf. F55 et F56) : Le sens usuel du mot "irrationnel" est plus proche de "absurde~insensé" que de "inconnu~invérifiable".
D : 99.9% | FT : 85%* | P : ?
* Comme je ne mentionne pas le "sens usuel", D89 n'a rien à voir avec F55 ou F56. (FT)

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : ?

Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : ?
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D92 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "face".
D : 50% | FT : ~0%* | P : ?
* Idem. (FT)

D93 : Les propositions D91 et 92 sont, toutes deux, cristallinement rationnelles.
D : ~100% | FT : ~0%* | P : ?
* Idem. (FT)

D94 : Une (et une seule) des propositions D91 et D92 est vraie. L'autre est fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : ?
* Logiquement, oui. Mais épistémiquement, non. Sans aucun moyen de savoir la vérité, les deux sont fausses. (FT)

D95 (Réf. D91 à D94) : Il serait facile, pour Denis, de savoir laquelle des propositions D91 et D92 est vraie.
D : ~100% | FT : ~100% | P : ?

D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ~0% | P : ?
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D97 (Réf. F55) : Avant de dire que "X dit Y", François devrait s'assurer que X dit Y (sinon, risque de strawman).
D : 99% | FT : Absentention* | P : ?
* La question est plutôt contentieuse. J'aurais peut-être moins de misère si vous preniez le temps d'expliquer votre drôle d'ontologique qui semble changer au fil des vents. (FT)



F57 : "Une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse."
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F58 : Denis peut donner, en style libre, un exemple d'une hypothèse non-vérifiée qui est vraie.
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F59 (de F56) : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et brise les lois de la logique.
D : ? | FT : 0% | P : ?

F60 (de F56) : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et non-empirique (ou qui contradit les faits empiriques).
D : ? | FT : 0% | P : ?

F61 (pour D91) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D91.
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F62 (pour D92) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D92.
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F63 (pour F48) : Ce qui est en dehors de notre champ cognitif ne peut avoir de sens.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F64 (pour F48) : L'opposé d'un absolu est par définition en dehors de notre champ cognitif.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

Rappel :
F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : ? | FT : 0% | P : ?


À vous le tour.

[Platecarpus]

D89 (Réf. F55 et F56) : Le sens usuel du mot "irrationnel" est plus proche de "absurde~insensé" que de "inconnu~invérifiable".
D : 99.9% | FT : 85%* | P : 45 %**
* Comme je ne mentionne pas le "sens usuel", D89 n'a rien à voir avec F55 ou F56. (FT)
** Je ne sais pas s'il faut y voir une différence entre la langue française et la langue québécoise, mais pour moi une conviction irrationnelle est une conviction sans preuves, non une conviction nécessairement absurde.

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D92 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "face".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Idem. (FT)

D93 : Les propositions D91 et 92 sont, toutes deux, cristallinement rationnelles.
D : ~100% | FT : ~0%* | P : 20 %
* Idem. (FT)

D94 : Une (et une seule) des propositions D91 et D92 est vraie. L'autre est fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Logiquement, oui. Mais épistémiquement, non. Sans aucun moyen de savoir la vérité, les deux sont fausses. (FT)

D95 (Réf. D91 à D94) : Il serait facile, pour Denis, de savoir laquelle des propositions D91 et D92 est vraie.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D97 (Réf. F55) : Avant de dire que "X dit Y", François devrait s'assurer que X dit Y (sinon, risque de strawman).
D : 99% | FT : Absentention* | P : 99 %
* La question est plutôt contentieuse. J'aurais peut-être moins de misère si vous preniez le temps d'expliquer votre drôle d'ontologique qui semble changer au fil des vents. (FT)

F57 : "Une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse."
D : ? | FT : ~0% | P : 100 %

F58 : Denis peut donner, en style libre, un exemple d'une hypothèse non-vérifiée qui est vraie.
D : ? | FT : ~0% | P : 100 %

F59 (de F56) : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et brise les lois de la logique.
D : ? | FT : 0% | P : 0 %

F60 (de F56) : Denis ou Platearpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et non-empirique (ou qui contradit les faits empiriques).
D : ? | FT : 0% | P : 0 %

F61 (pour D91) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D91.
D : ? | FT : ~0% | P : 0 %

F62 (pour D92) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D92.
D : ? | FT : ~0% | P : 0 %

F63 (pour F48) : Ce qui est en dehors de notre champ cognitif ne peut avoir de sens.
D : ? | FT : ~100% | P : 0 %

F64 (pour F48) : L'opposé d'un absolu est par définition en dehors de notre champ cognitif.
D : ? | FT : ~100% | P : 0 %

Rappel :
F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : ? | FT : 0% | P : Abstention*
* Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est.

------------------------------------
Toujours pas de salve, désolé. Je reprendrai sans doute mon épine avec Denis sur la réfutabilité du créationnisme (bien que le REDICO tourne un peu en rond sur ce point) plus tard.

[Francois Tremblay]

"Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est. "

Je commence à me douter que Denis et surtout Placecarpus ne sont pas tout à fait sérieux dans leurs réponses...

À moins qu'ils expliquent leur position épistémique (s'ils en ont une ?), je devrais simplement arrêter d'essayer de comprendre leurs réponses absurdes et disjointes. Au moins j'explique mon raisonnement quand il y a déasaccord, et j'ai donné un lien à une explication plus poussée.

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 18 dernières propositions (9 de F, 9 de D et 0 de P), on est rendus à 206 (97 de D, 65 de F, 36 de P et 8 de JF).

Je n'ai aucune ancienne proposition à joindre au tableau.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 18 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

D89 (Réf. F55 et F56) : Le sens usuel du mot "irrationnel" est plus proche de "absurde~insensé" que de "inconnu~invérifiable".
D : 90% (était 99.9%; Loi 15) | FT : 85%* | P : 45 %**
* Comme je ne mentionne pas le "sens usuel", D89 n'a rien à voir avec F55 ou F56. (FT)
** Je ne sais pas s'il faut y voir une différence entre la langue française et la langue québécoise, mais pour moi une conviction irrationnelle est une conviction sans preuves, non une conviction nécessairement absurde.

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D92 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "face".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Idem. (FT)

D93 : Les propositions D91 et 92 sont, toutes deux, cristallinement rationnelles.
D : ~100% | FT : ~0%* | P : 20 %
* Idem. (FT)

D94 : Une (et une seule) des propositions D91 et D92 est vraie. L'autre est fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Logiquement, oui. Mais épistémiquement, non. Sans aucun moyen de savoir la vérité, les deux sont fausses. (FT)

D95 (Réf. D91 à D94) : Il serait facile, pour Denis, de savoir laquelle des propositions D91 et D92 est vraie.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D97 (Réf. F55) : Avant de dire que "X dit Y", François devrait s'assurer que X dit Y (sinon, risque de strawman).
D : 99% | FT : Absentention* | P : 99 %
* La question est plutôt contentieuse. J'aurais peut-être moins de misère si vous preniez le temps d'expliquer votre drôle d'ontologique qui semble changer au fil des vents. (FT)

F57 : Une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

F58 : Denis peut donner, en style libre, un exemple d'une hypothèse non-vérifiée qui est vraie.
D : 50%* | FT : ~0% | P : 100 %
* Je peux donner plusieurs exemples d'ensembles d'hypothèses (vérifiables ou pas) parmi lesquelles une seule est vraie.

F59 (de F56) : Denis ou Platecarpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et brise les lois de la logique.
D : ~0% | FT : 0% | P : 0 %

F60 (de F56) : Denis ou Platecarpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et non-empirique (ou qui contredit les faits empiriques).
D : ~0% | FT : 0% | P : 0 %

F61 (pour D91) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D91.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* J'ai inclus dans "sans regarder", "sans la tâter, ou d'une autre façon naturelle".

F62 (pour D92) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D92.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Voir commentaire pour F61.

F63 (pour F48) : Ce qui est en dehors de notre champ cognitif ne peut avoir de sens.
D : 0% | FT : ~100% | P : 0 %

F64 (pour F48) : L'opposé d'un absolu est par définition en dehors de notre champ cognitif.
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 0 %
* L'opposé naturel d'"absolu" est "relatif".

Rappel :
F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : abstention** | FT : 0% | P : Abstention*
* Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est.
** Même commentaire que Platecarpus.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Platecarpus et Francois : E-M = 41.3% ( 16/18 ) ; 5 D , 0 d , 3 O , 1 a , 7 A .
Code D sur D94, F57, F58, F63, F64.
Code O sur D89, D91, D92.

Entre Francois et Denis : E-M = 40.9% ( 16/18 ) ; 5 D , 0 d , 3 O , 0 a , 8 A .
Code D sur D93, D94, F57, F63, F64.
Code O sur D91, D92, F58.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 10.3% ( 17/18 ) ; 0 D , 1 d , 2 O , 0 a , 14 A .
Code d sur D93.
Code O sur D89, F58.

2)
En commentaire pour D89,

Je ne sais pas s'il faut y voir une différence entre la langue française et la langue québécoise, mais pour moi une conviction irrationnelle est une conviction sans preuves, non une conviction nécessairement absurde.

Tu as raison. Mon 99.9% était trop catégorique. Je viens de le changer pour 90%. "Yippiyeh! J'ai appris quelque chose. Je suis un tipeu moins tordu qu'avant."

En effet, le sens de l'adjectif "irrationnel" varie selon le machin auquel on l'applique. Je conviens que, appliqué à une conviction sans preuve, il n'a pas le même sens qu'appliqué à une hypothèse (simplement énoncée~conçue). Or une proposition de Redico est beaucoup plus une hypothèse qu'une conviction. À moins, bien sûr, de lui donner 100%.

En référence pour D89, je citais F55 et F56.

F55 : Quand Denis et Platecarpus disent qu'une proposition est irrationnelle mais n'est pas nécessairement fausse, ils contradisent leur réponse en F42.
D : abstention* | FT : ~100% | P : 0 %
* Où ai-je dit ça? J'ai plutôt dit qu'une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse. (Voir F43)

F56 : Denis ou Platecarpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est irrationnelle mais vraie.
D : 50%** | FT : ~0% | P : 100 %*
* Et D69 en donne deux.
** J'ai remplacé "irrationnelle" par "inconnue~inévaluable". D69 en donne une (on ne sait pas laquelle des deux). J'admets être incapable d'en donner une seule.

Je persiste à penser que, pour que F55 ne soit pas un strawman, il faut que "irrationnel" y signifie "inconnu, non vérifié ou non vérifiable" plutôt que "absurde~insensé"

Je n'ai quand même pas baissé plus bas que 90% parce que, quand on dit qu'une conviction sans preuve est irrationnelle, on dit simplement qu'il est irrationnel d'avoir une conviction sans preuve. Ce n'est pas l'hypothèse elle-même qui est absurde~insensée, c'est plutôt l'acte mental d'en être convaincu sans preuve.

3)

"Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est. "

Je commence à me douter que Denis et surtout Placecarpus ne sont pas tout à fait sérieux dans leurs réponses...

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Je pense vraiment qu'une proposition ne devient pas vraie ou fausse; elle l'est. Je suis tellement sérieux que je vais essayer de salver autour de cette épine.

4)
Avec vous, j'ai 5 grosses épines (codes D) et quelques codes O. Je vais quand même essayer de limiter ma salve à 4~5, en visant le plus possible au coeur des noeuds.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D98 :
Je reviens d'être allé observer la pièce de monnaie dont il a été question en D91-95. Elle montre "pile"

D98 : Durant les 28~29 heures écoulées entre le moment où Denis a placé la pièce sur la tablette et le moment où il a vu qu'elle donnait "pile", la pièce n'a pas changé de côté.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D99 : Au moment où les propositions D91 et D92 ont été émises, la proposition D91 était vraie et la proposition D92 était fausse.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D100 (Réf. F58 et D91) : D91 est un exemple d'une hypothèse non vérifiée au moment de son émission, et qui était vraie.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D101 (Réf. F59 et F60) : Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition "Socrate était de type sanguin A" ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

D102 (Réf. F59 et F60) : Une hypothèse non vérifiée qui ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique connu, n'est pas nécessairement irrationnelle.
D : 100% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 5. Faut pas essayer de tout détordre d'un seul coup, ça risquerait de casser.

À vous la manivelle du détordeur.

Denis

[Francois Tremblay]

"Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Je pense vraiment qu'une proposition ne devient pas vraie ou fausse; elle l'est. Je suis tellement sérieux que je vais essayer de salver autour de cette épine."

Bon, d'accord. Ça me semble encore fantaisique mais je vais essayer de comprendre.


D89 (Réf. F55 et F56) : Le sens usuel du mot "irrationnel" est plus proche de "absurde~insensé" que de "inconnu~invérifiable".
D : 90% (était 99.9%; Loi 15) | FT : 85%* | P : 45 %**
* Comme je ne mentionne pas le "sens usuel", D89 n'a rien à voir avec F55 ou F56. (FT)
** Je ne sais pas s'il faut y voir une différence entre la langue française et la langue québécoise, mais pour moi une conviction irrationnelle est une conviction sans preuves, non une conviction nécessairement absurde.

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D92 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "face".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Idem. (FT)

D93 : Les propositions D91 et 92 sont, toutes deux, cristallinement rationnelles.
D : ~100% | FT : ~0%* | P : 20 %
* Idem. (FT)

D94 : Une (et une seule) des propositions D91 et D92 est vraie. L'autre est fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Logiquement, oui. Mais épistémiquement, non. Sans aucun moyen de savoir la vérité, les deux sont fausses. (FT)

D95 (Réf. D91 à D94) : Il serait facile, pour Denis, de savoir laquelle des propositions D91 et D92 est vraie.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D97 (Réf. F55) : Avant de dire que "X dit Y", François devrait s'assurer que X dit Y (sinon, risque de strawman).
D : 99% | FT : Absentention* | P : 99 %
* La question est plutôt contentieuse. J'aurais peut-être moins de misère si vous preniez le temps d'expliquer votre drôle d'ontologique qui semble changer au fil des vents. (FT)

F57 : Une hypothèse non vérifiée (ou non vérifiable) n'est pas nécessairement fausse.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

F58 : Denis peut donner, en style libre, un exemple d'une hypothèse non-vérifiée qui est vraie.
D : 50%* | FT : ~0% | P : 100 %
* Je peux donner plusieurs exemples d'ensembles d'hypothèses (vérifiables ou pas) parmi lesquelles une seule est vraie.

F59 (de F56) : Denis ou Platecarpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et brise les lois de la logique.
D : ~0% | FT : 0% | P : 0 %

F60 (de F56) : Denis ou Platecarpus peuvent, en style libre, donner un exemple d'une proposition qui est vraie et non-empirique (ou qui contredit les faits empiriques).
D : ~0% | FT : 0% | P : 0 %

F61 (pour D91) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D91.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* J'ai inclus dans "sans regarder", "sans la tâter, ou d'une autre façon naturelle".

F62 (pour D92) : Sans regarder la pièce, Denis peut déduire la vérité de D92.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Voir commentaire pour F61.

F63 (pour F48) : Ce qui est en dehors de notre champ cognitif ne peut avoir de sens.
D : 0% | FT : ~100% | P : 0 %

F64 (pour F48) : L'opposé d'un absolu est par définition en dehors de notre champ cognitif.
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 0 %
* L'opposé naturel d'"absolu" est "relatif".

Rappel :
F54 : Il est possible pour une proposition d'être vraie ou fausse sans évaluation de vérité.
D : 100% | FT : ~0% | P : 100 %

F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : abstention** | FT : 0% | P : Abstention*
* Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est.
** Même commentaire que Platecarpus.




Préambule pour D98 :
Je reviens d'être allé observer la pièce de monnaie dont il a été question en D91-95. Elle montre "pile"

D98 : Durant les 28~29 heures écoulées entre le moment où Denis a placé la pièce sur la tablette et le moment où il a vu qu'elle donnait "pile", la pièce n'a pas changé de côté.
D : 100% | FT : 95% | P : ?

D99 : Au moment où les propositions D91 et D92 ont été émises, la proposition D91 était vraie et la proposition D92 était fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : ?
* Voir F61. (FT)

D100 (Réf. F58 et D91) : D91 est un exemple d'une hypothèse non vérifiée au moment de son émission, et qui était vraie.
D : 100% | FT : ~0%* | P : ?
* Idem. (FT)

D101 (Réf. F59 et F60) : Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition "Socrate était de type sanguin A" ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : ?
* Alors c'est une proposition cohérente, mais pas nécessairement une proposition possible. (FT)

D102 (Réf. F59 et F60) : Une hypothèse non vérifiée qui ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique connu, n'est pas nécessairement irrationnelle.
D : 100% | FT : ~100%* | P : ?
* En autant qu'on la vérifie. Si on la propose sans preuves, alors elle est irrationnelle. (FT)



Il semble que je vais devoir faire des liens de logique élémentaire pour F63 et F64...


F66 (pour F63) : L'évaluation de sens ne peut se faire qu'à l'intérieur de notre champ cognitif.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F67 (pour F64) : Un absolu, par définition, couvre notre champ cognitif en entier.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F68 : La loi de non-contradiction est un absolu.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F69 : Le contraire de la loi de non-contradiction (loi de contradiction ?) n'a aucun sens.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

[Platecarpus]

J'évalue à nouveau.

Mon seul commentaire en style libre sera la définition du nom "absolu" donnée par mon dico (celle que j'utilise pour évaluer les propositions qui le contiennent), puisque sa signification ne me paraissait pas claire :

1. Ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute représentation (par oppos. à relatif). 2. Etre existant par lui-même, parfait (tel Dieu) ; principe fondateur. 3. Réalité supposée, échappant à toute limitation, toute contrainte ; valeur suprême.

J'utiliserai la définition 1 ; la seconde me semble plus métaphysique et la troisième plus littéraire.

Préambule pour D98 :
Je reviens d'être allé observer la pièce de monnaie dont il a été question en D91-95. Elle montre "pile"

D98 : Durant les 28~29 heures écoulées entre le moment où Denis a placé la pièce sur la tablette et le moment où il a vu qu'elle donnait "pile", la pièce n'a pas changé de côté.
D : 100% | FT : 95% | P : 100 %

D99 : Au moment où les propositions D91 et D92 ont été émises, la proposition D91 était vraie et la proposition D92 était fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Voir F61. (FT)

D100 (Réf. F58 et D91) : D91 est un exemple d'une hypothèse non vérifiée au moment de son émission, et qui était vraie.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Idem. (FT)

D101 (Réf. F59 et F60) : Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition "Socrate était de type sanguin A" ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Alors c'est une proposition cohérente, mais pas nécessairement une proposition possible. (FT)

D102 (Réf. F59 et F60) : Une hypothèse non vérifiée qui ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique connu, n'est pas nécessairement irrationnelle.
D : 100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* En autant qu'on la vérifie. Si on la propose sans preuves, alors elle est irrationnelle. (FT)

F66 (pour F63) : L'évaluation de sens ne peut se faire qu'à l'intérieur de notre champ cognitif.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F67 (pour F64) : Un absolu, par définition, couvre notre champ cognitif en entier.
D : ? | FT : ~100% | P : 2 %

F68 : La loi de non-contradiction est un absolu.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F69 : Le contraire de la loi de non-contradiction (loi de contradiction ?) n'a aucun sens.
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Salves modérées : seulement 9 nouvelles propositions (5 de D et 4 de F). On est rendus à 215 (102 de D, 69 de F, 36 de P et 8 de JF).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D98 :
Je reviens d'être allé observer la pièce de monnaie dont il a été question en D91-95. Elle montre "pile"

D98 : Durant les 28~29 heures écoulées entre le moment où Denis a placé la pièce sur la tablette et le moment où il a vu qu'elle donnait "pile", la pièce n'a pas changé de côté.
D : 100% | FT : 95% | P : 100 %

D99 : Au moment où les propositions D91 et D92 ont été émises, la proposition D91 était vraie et la proposition D92 était fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Voir F61. (FT)

D100 (Réf. F58 et D91) : D91 est un exemple d'une hypothèse non vérifiée au moment de son émission, et qui était vraie.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Idem. (FT)

D101 (Réf. F59 et F60) : Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition "Socrate était de type sanguin A" ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Alors c'est une proposition cohérente, mais pas nécessairement une proposition possible. (FT)

D102 (Réf. F59 et F60) : Une hypothèse non vérifiée qui ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique connu, n'est pas nécessairement irrationnelle.
D : 100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* En autant qu'on la vérifie. Si on la propose sans preuves, alors elle est irrationnelle. (FT)

F66 (pour F63) : L'évaluation de sens ne peut se faire qu'à l'intérieur de notre champ cognitif.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F67 (pour F64) : Un absolu, par définition, couvre notre champ cognitif en entier.
D : 2% | FT : ~100% | P : 2 %

F68 : La loi de non-contradiction est un absolu.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F69 : Le contraire de la loi de non-contradiction (loi de contradiction ?) n'a aucun sens.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Platecarpus et Francois : E-M = 33.7% (9/9) ; 3 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D99, D100, F67.

Entre Francois et Denis : E-M = 33.7% (9/9) ; 3 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D99, D100, F67.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 0.0% (9/9) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 9 A .

2)

Mon seul commentaire en style libre sera la définition du nom "absolu" donnée par mon dico (celle que j'utilise pour évaluer les propositions qui le contiennent), puisque sa signification ne me paraissait pas claire :

1. Ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute représentation (par oppos. à relatif). 2. Etre existant par lui-même, parfait (tel Dieu) ; principe fondateur. 3. Réalité supposée, échappant à toute limitation, toute contrainte ; valeur suprême.

J'utiliserai la définition 1 ; la seconde me semble plus métaphysique et la troisième plus littéraire.

Je pense aussi que c'est la définition 1 qui convient le mieux à nos propos. Je soupçonne que François utilise plutôt la définition 3.

Chose certaine, ce mot cause problème. Je vais essayer de salver autour de ça.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D103 : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² est un absolu.
D : ~100% | F.T. : ? | P : ?

D104 (Réf. F67) : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² couvre notre champ cognitif en entier.
D : 2% | F.T. : ? | P : ?

Rappel pour D105 :
Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D105 (Réf. D91, D98 et D99) : Au moment où la proposition D91 a été émise, la pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, était en position "pile".
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100% | F.T. : ? | P : ?

Rappel pour D107 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D107 (Réf. D91, D105, D106 et D57) : D91 est un exemple (parmi des zillions) d'une proposition vraie telle que, au moment de son émission, personne sur Terre ne savait qu'elle était vraie.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

Préambule pour D108 :
Je (Denis) dispose de 4 stylos-bille "Paper-Mate" : un bleu, un rouge, un noir et un vert. Je viens d'en prendre un dans ma main gauche. Taper la proposition D108 en tenant un stylo sera un tipeu totché.

D108 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) Le stylo que tient présentement Denis est bleu
2) Le stylo que tient présentement Denis est rouge
3) Le stylo que tient présentement Denis est noir
4) Le stylo que tient présentement Denis est vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

D109 : Denis sait laquelle des 4 propositions de D108 est vraie. François et Platecarpus ne le savent pas.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

Préambule pour D110 :
Je (Denis) viens de mettre les 4 stylos dans 4 enveloppes opaques identiques. Après avoir bien mêlé ces enveloppes, j'en ai tiré une que je tiendrai dans ma main en rédigeant D110.

D110 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo bleu
2) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo rouge
3) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo noir
4) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

D111 (Réf. 109 et 110) : En rédigeant ce D111, Denis ne sait pas plus que François ou Platecarpus laquelle des 4 propositions de D110 est vraie (et lesquelles 3 sont fausses).
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte. Encore une assez grosse salve (9). Faut croire que ce thème m'inspire. Il tombe en plein dans ma formation~déformation de statisticien où l'on distingue toujours clairement la réalité objective du modèle qu'on en fait (on utilise même des lettres~notations différentes, pour être certain de ne jamais les confondre).

Aussi, le fait que Platecarpus ne salve pas m'enlève un peu de scrupules à "salver pour deux"

À vous les vérités inconnues de certaines personnes ou de tout le monde.

Denis

[Francois Tremblay]

Préambule pour D98 :
Je reviens d'être allé observer la pièce de monnaie dont il a été question en D91-95. Elle montre "pile"

D98 : Durant les 28~29 heures écoulées entre le moment où Denis a placé la pièce sur la tablette et le moment où il a vu qu'elle donnait "pile", la pièce n'a pas changé de côté.
D : 100% | FT : 95% | P : 100 %

D99 : Au moment où les propositions D91 et D92 ont été émises, la proposition D91 était vraie et la proposition D92 était fausse.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Voir F61. (FT)

D100 (Réf. F58 et D91) : D91 est un exemple d'une hypothèse non vérifiée au moment de son émission, et qui était vraie.
D : 100% | FT : ~0%* | P : 100 %
* Idem. (FT)

D101 (Réf. F59 et F60) : Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition "Socrate était de type sanguin A" ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Alors c'est une proposition cohérente, mais pas nécessairement une proposition possible. (FT)

D102 (Réf. F59 et F60) : Une hypothèse non vérifiée qui ne contredit aucune loi logique, ni aucun fait empirique connu, n'est pas nécessairement irrationnelle.
D : 100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* En autant qu'on la vérifie. Si on la propose sans preuves, alors elle est irrationnelle. (FT)

F66 (pour F63) : L'évaluation de sens ne peut se faire qu'à l'intérieur de notre champ cognitif.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F67 (pour F64) : Un absolu, par définition, couvre notre champ cognitif en entier.
D : 2% | FT : ~100% | P : 2 %

F68 : La loi de non-contradiction est un absolu.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

F69 : Le contraire de la loi de non-contradiction (loi de contradiction ?) n'a aucun sens.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %




"Je pense aussi que c'est la définition 1 qui convient le mieux à nos propos. Je soupçonne que François utilise plutôt la définition 3."

Plus ou moins, oui. Un absolu est un concept ou proposition qui est inhérent à tous nos actes cognitifs, dû à notre nature biologique et mentale spécifiquement. Le naturalisme est un bon exemple.




D103 : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² est un absolu.
D : ~100% | F.T. : ~0% | P : ?

D104 (Réf. F67) : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² couvre notre champ cognitif en entier.
D : 2% | F.T. : ~0% | P : ?

Rappel pour D105 :
Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D105 (Réf. D91, D98 et D99) : Au moment où la proposition D91 a été émise, la pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, était en position "pile".
D : 100% | F.T. : 99% | P : ?

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100% | F.T. : ~0%* | P : ?
* Comme D106 est une définition exacte de la Théorie de Correspondance, vous ne pouvez plus vous plaindre que je fais des straw men. (FT)

Rappel pour D107 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D107 (Réf. D91, D105, D106 et D57) : D91 est un exemple (parmi des zillions) d'une proposition vraie telle que, au moment de son émission, personne sur Terre ne savait qu'elle était vraie.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : ?
* D91 n'était pas vraie au moment de son émission. (FT)

Préambule pour D108 :
Je (Denis) dispose de 4 stylos-bille "Paper-Mate" : un bleu, un rouge, un noir et un vert. Je viens d'en prendre un dans ma main gauche. Taper la proposition D108 en tenant un stylo sera un tipeu totché.

D108 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) Le stylo que tient présentement Denis est bleu
2) Le stylo que tient présentement Denis est rouge
3) Le stylo que tient présentement Denis est noir
4) Le stylo que tient présentement Denis est vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~100%* | P : ?
* Une de ces propositions est vraie POUR DENIS. (FT)

D109 : Denis sait laquelle des 4 propositions de D108 est vraie. François et Platecarpus ne le savent pas.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : ?

Préambule pour D110 :
Je (Denis) viens de mettre les 4 stylos dans 4 enveloppes opaques identiques. Après avoir bien mêlé ces enveloppes, j'en ai tiré une que je tiendrai dans ma main en rédigeant D110.

D110 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo bleu
2) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo rouge
3) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo noir
4) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : ?
* Logiquement oui, épistémiquement non. (FT)

D111 (Réf. 109 et 110) : En rédigeant ce D111, Denis ne sait pas plus que François ou Platecarpus laquelle des 4 propositions de D110 est vraie (et lesquelles 3 sont fausses).
D : 100% | F.T. : ~100% | P : ?



"Faut croire que ce thème m'inspire. Il tombe en plein dans ma formation~déformation de statisticien où l'on distingue toujours clairement la réalité objective du modèle qu'on en fait"

Il faudrait bien distinguer les propositions des faits extérieurs, alors, et garder la ligne entre les deux. Ce qui est sû et pas sû est différent de ce qui est et n'est pas.


Rappel pour F70 et F71 :
F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%*
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100%


F70 : La réalité extérieure est, par définition, en dehors de la "conscience des individus qui détiennent" des propositions.
D : ? | F.T. : ~100% | P : ?

F71 (voir F70) : SI le standard de vérité est "la réalité extérieure" (D106), ALORS les propositions sont évaluées "sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent". (F37)
D : ? | F.T. : ~100% | P : ?

F72 : Comme la réalité ne contient pas de propositions, proposer la "réalité extérieure" comme standard de vérité est incohérent.
D : ? | F.T. : ~100% | P : ?

F73 : Denis ne comprends pas la différence entre l'objectivité de la réalité (métaphysique, logique) et l'objectivité du savoir (épistémique, rationnel).
D : ? | F.T. : 99% | P : ?

Rappel :
F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : abstention** | FT : 0% | P : Abstention*
* Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est.
** Même commentaire que Platecarpus.

F74 : Denis ou Platecarpus peuvent donner un exemple, en style libre, d'une proposition qui est vraie sans évaluation.
D : ? | F.T. : 0% | P : ?

[yone]

qui peut prouver quil a raison a 100 pour 100?

[Platecarpus]

"Je pense aussi que c'est la définition 1 qui convient le mieux à nos propos. Je soupçonne que François utilise plutôt la définition 3."

Plus ou moins, oui. Un absolu est un concept ou proposition qui est inhérent à tous nos actes cognitifs, dû à notre nature biologique et mentale spécifiquement. Le naturalisme est un bon exemple.

Cette définition-là n'est pas dans mon dico. Vous l'avez pêchée chez un auteur particulier ?
Du coup, je ne sais pas trop comment poursuivre le REDICO : avec l'une des trois définitions courantes ou votre définition (qui est peut-être admise en philosophie, je n'en sais rien). Dans le doute, je m'abstiens.

D103 : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² est un absolu.
D : ~100% | F.T. : ~0% | P : Abstention

D104 (Réf. F67) : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² couvre notre champ cognitif en entier.
D : 2% | F.T. : ~0% | P : 2 %

Rappel pour D105 :
Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D105 (Réf. D91, D98 et D99) : Au moment où la proposition D91 a été émise, la pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, était en position "pile".
D : 100% | F.T. : 99% | P : 100 %

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Comme D106 est une définition exacte de la Théorie de Correspondance, vous ne pouvez plus vous plaindre que je fais des straw men. (FT)

Rappel pour D107 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D107 (Réf. D91, D105, D106 et D57) : D91 est un exemple (parmi des zillions) d'une proposition vraie telle que, au moment de son émission, personne sur Terre ne savait qu'elle était vraie.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* D91 n'était pas vraie au moment de son émission. (FT)

Préambule pour D108 :
Je (Denis) dispose de 4 stylos-bille "Paper-Mate" : un bleu, un rouge, un noir et un vert. Je viens d'en prendre un dans ma main gauche. Taper la proposition D108 en tenant un stylo sera un tipeu totché.

D108 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) Le stylo que tient présentement Denis est bleu
2) Le stylo que tient présentement Denis est rouge
3) Le stylo que tient présentement Denis est noir
4) Le stylo que tient présentement Denis est vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~100%* | P : 100 %
* Une de ces propositions est vraie POUR DENIS. (FT)

D109 : Denis sait laquelle des 4 propositions de D108 est vraie. François et Platecarpus ne le savent pas.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D110 :
Je (Denis) viens de mettre les 4 stylos dans 4 enveloppes opaques identiques. Après avoir bien mêlé ces enveloppes, j'en ai tiré une que je tiendrai dans ma main en rédigeant D110.

D110 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo bleu
2) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo rouge
3) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo noir
4) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Logiquement oui, épistémiquement non. (FT)

D111 (Réf. 109 et 110) : En rédigeant ce D111, Denis ne sait pas plus que François ou Platecarpus laquelle des 4 propositions de D110 est vraie (et lesquelles 3 sont fausses).
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

Rappel pour F70 et F71 :
F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%*
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100%


F70 : La réalité extérieure est, par définition, en dehors de la "conscience des individus qui détiennent" des propositions.
D : ? | F.T. : ~100% | P : 100 %

F71 (voir F70) : SI le standard de vérité est "la réalité extérieure" (D106), ALORS les propositions sont évaluées "sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent". (F37)
D : ? | F.T. : ~100% | P : 9 %*
* La conscience de l'individu joue un rôle dans le sens à attribuer à la proposition. La proposition correspond à une image de la réalité extérieure, image qui elle-même peut correspondre ou non à cette réalité effective. Comme cette image n'existe que dans la conscience, la conscience joue bien un rôle là-dedans, mais elle n'a pas pour autant à savoir s'il y a ou non adéquation entre son image de la réalité et cette réalité pour qu'on puisse parler de cette adéquation ou non-adéquation dans l'absolu (désolé pour l'emploi de ce mot )

F72 : Comme la réalité ne contient pas de propositions, proposer la "réalité extérieure" comme standard de vérité est incohérent.
D : ? | F.T. : ~100% | P : 3 %

F73 : Denis ne comprends pas la différence entre l'objectivité de la réalité (métaphysique, logique) et l'objectivité du savoir (épistémique, rationnel).
D : ? | F.T. : 99% | P : 3 %

Rappel :
F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : abstention** | FT : 0% | P : Abstention*
* Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est.
** Même commentaire que Platecarpus.

F74 : Denis ou Platecarpus peuvent donner un exemple, en style libre, d'une proposition qui est vraie sans évaluation.
D : ? | F.T. : 0% | P : 100 %*
* D91.

A vous de salver.

[Francois Tremblay]

D91 n'était pas vraie sans évaluation, car elle n'était pas vraie du tout. Ceci est prouvé par F61. Encore un autre échec de Platecarpus.

[Denis]

Salut yone,

Vous demandez :

qui peut prouver quil a raison a 100 pour 100?

Ça dépend au moins autant de celui qui écoute que de celui qui parle.

Par exemple, si j'essaye de prouver à ma chatte que 28 + 53 = 81, ce ne sera pas de la tarte.

Par contre, si j'ai à le prouver à quelqu'un qui le sait déjà, j'y parviendrai sans avoir à dire un mot.

Prouver (ou démontrer) X, c'est simplement convaincre celui qui écoute que X est vrai. Une démonstration, ça n'existe pas "dans l'abstrait", seulement dans le concret.

Denis

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

On a 14 nouvelles propositions (9 de D, 5 de F et 0 de P). Pour un Redico à trois, 14, c'est pas exagéré.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

D103 : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² est un absolu.
D : ~100% | F.T. : ~0% | P : Abstention

D104 (Réf. F67) : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² couvre notre champ cognitif en entier.
D : 2% | F.T. : ~0% | P : 2 %

Rappel pour D105 :
Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D105 (Réf. D91, D98 et D99) : Au moment où la proposition D91 a été émise, la pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, était en position "pile".
D : 100% | F.T. : 99% | P : 100 %

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Comme D106 est une définition exacte de la Théorie de Correspondance, vous ne pouvez plus vous plaindre que je fais des straw men. (FT)

Rappel pour D107 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D107 (Réf. D91, D105, D106 et D57) : D91 est un exemple (parmi des zillions) d'une proposition vraie telle que, au moment de son émission, personne sur Terre ne savait qu'elle était vraie.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* D91 n'était pas vraie au moment de son émission. (FT)

Préambule pour D108 :
Je (Denis) dispose de 4 stylos-bille "Paper-Mate" : un bleu, un rouge, un noir et un vert. Je viens d'en prendre un dans ma main gauche. Taper la proposition D108 en tenant un stylo sera un tipeu totché.

D108 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) Le stylo que tient présentement Denis est bleu
2) Le stylo que tient présentement Denis est rouge
3) Le stylo que tient présentement Denis est noir
4) Le stylo que tient présentement Denis est vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~100%* | P : 100 %
* Une de ces propositions est vraie POUR DENIS. (FT)

D109 : Denis sait laquelle des 4 propositions de D108 est vraie. François et Platecarpus ne le savent pas.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D110 :
Je (Denis) viens de mettre les 4 stylos dans 4 enveloppes opaques identiques. Après avoir bien mêlé ces enveloppes, j'en ai tiré une que je tiendrai dans ma main en rédigeant D110.

D110 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo bleu
2) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo rouge
3) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo noir
4) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Logiquement oui, épistémiquement non. (FT)

D111 (Réf. 109 et 110) : En rédigeant ce D111, Denis ne sait pas plus que François ou Platecarpus laquelle des 4 propositions de D110 est vraie (et lesquelles 3 sont fausses).
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

Rappel pour F70 et F71 :
F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Comme D106 est une définition exacte de la Théorie de Correspondance, vous ne pouvez plus vous plaindre que je fais des straw men. (FT)

F70 : La réalité extérieure est, par définition, en dehors de la "conscience des individus qui détiennent" des propositions.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

F71 (voir F70) : SI le standard de vérité est "la réalité extérieure" (D106), ALORS les propositions sont évaluées "sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent". (F37)
D : 10% | F.T. : ~100% | P : 9 %*
* La conscience de l'individu joue un rôle dans le sens à attribuer à la proposition. La proposition correspond à une image de la réalité extérieure, image qui elle-même peut correspondre ou non à cette réalité effective. Comme cette image n'existe que dans la conscience, la conscience joue bien un rôle là-dedans, mais elle n'a pas pour autant à savoir s'il y a ou non adéquation entre son image de la réalité et cette réalité pour qu'on puisse parler de cette adéquation ou non-adéquation dans l'absolu (désolé pour l'emploi de ce mot )

F72 : Comme la réalité ne contient pas de propositions, proposer la "réalité extérieure" comme standard de vérité est incohérent.
D : ~0% | F.T. : ~100% | P : 3 %

F73 : Denis ne comprends pas la différence entre l'objectivité de la réalité (métaphysique, logique) et l'objectivité du savoir (épistémique, rationnel).
D : 4% | F.T. : 99% | P : 3 %

Rappel :
F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : abstention** | FT : 0% | P : Abstention*
* Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est.
** Même commentaire que Platecarpus.

F74 : Denis ou Platecarpus peuvent donner un exemple, en style libre, d'une proposition qui est vraie sans évaluation.
D : 100%** | F.T. : 0% | P : 100 %*
* D91.
** D110 (cas 1). Après avoir posté, j'ai ouvert l'enveloppe.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 56.3% (14/14) ; 8 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D103, D106, D107, D110, F71, F72, F73, F74.

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 52.8% (13/14) ; 7 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D106, D107, D110, F71, F72, F73, F74.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 0.4% (13/14) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 13 A .

2)
On dirait bien qu'il y a deux "clans". Depuis quelques salves, j'ai des écarts très petits avec Platecarpus. Ensemble, on est à 50% de François. On dirait qu'un gros bout de frontière étrange passe par là. La partie commence à se corser. Je prédis une prochaine bouffée d'abstentions. J'ai déjà remarqué qu'il en poussait dru aux alentours de la frontière étrange où nos opinions se détachent.

C'est souvent seulement question de définition conventionnelle. Mais pas toujours.

3)
Tenez, si ça peut vous amuser, voici nos statistiques croisées pour le dossier complet (229 propositions) :

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 32.6% (196/229) ; 51 D , 5 d , 13 O , 6 a , 121 A .
Code D sur D16, D23, D27, P9, D32, D35, P11, P12, P16, D48, D49, D50, F26, D55, D57, D61, F29, D65, D68, D73, D76, D77, F37, D80, F38, F39, F41, F43, F44, F47, P36, D86, F48, F54, F55, F56, D94, F57, F58, F63, F64, D99, D100, F67, D106, D107, D110, F71, F72, F73, F74.
Code d sur JF7, P6, P10, F21, P32.
Code O sur F18, D25, F19, D41, F24, D46, D60, D63, F51, F52, D89, D91, D92.

Entre Francois et Denis : E-M = 31.7% (207/229) ; 49 D , 8 d , 15 O , 7 a , 128 A .
Code D sur D4, JF4, D16, D25, D27, D28, P9, D32, D34, P11, P16, D48, D50, P24, F26, D55, D57, D60, D61, F29, D65, D68, D73, D76, D77, F37, F44, F47, P36, D86, F48, F50, F54, D93, D94, F57, F63, F64, D99, D100, F67, D103, D106, D107, D110, F71, F72, F73, F74.
Code d sur F19, F21, D40, D54, D63, F38, F46, F52.
Code O sur F15, D26, D37, D41, F23, D46, D58, D75, P34, D83, F41, F56, D91, D92, F58.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 13.9% (200/229) ; 11 D , 6 d , 14 O , 15 a , 154 A .
Code D sur D23, D35, P12, D41, D49, P24, D54, P32, D80, F39, F50.
Code d sur JF4, JF7, D19, P10, D34, D93.
Code O sur F15, D25, F19, D37, D40, F23, F24, D58, D60, P34, D83, F56, D89, F58.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D112 : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, cette planète existait concrètement, sans qu'ils le sachent, dans l'univers astonomique extérieur dans lequel vivaient les gens de l'époque.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

Rappel pour D113 :
D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

D113 (Réf. D79 et D109) : Lors de la rédaction de D109, Denis tenait dans sa main gauche un stylo bleu.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

D115 : Toute proposition claire qui est vraie dans la réalité extérieure de l'un de nous trois est aussi vraie dans la réalité extérieure des deux autres.
D : ~100% | F.T. : ? | P : ?

D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

D117 : Si un arbre, en forêt, mesure 23 mètres de haut, il mesure 23 mètres même si personne ne l'a jamais vu, ni mesuré.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

D118 (Réf. Commentaire de FT pour D110) : Si un point de vue épistémique ou ontologique mène à des évaluations contraires à la logique, il est temps de songer à changer de point de vue.
D : 96% | F.T. : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte. Déjà rendu à 7. Il est temps que j'arrête.

À vous la Loi 15.

Denis

[Francois Tremblay]

D103 : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² est un absolu.
D : ~100% | F.T. : ~0% | P : Abstention

D104 (Réf. F67) : L'égalité algébrique (a+b)² = a² + 2ab + b² couvre notre champ cognitif en entier.
D : 2% | F.T. : ~0% | P : 2 %

Rappel pour D105 :
Préambule pour D91 à D95 :
Je (Denis) viens de placer une pièce de monnaie (25¢) sur une tablette haute, sous un livre, hors de vue, en prenant soin de ne pas savoir si cette pièce indique "pile" ou "face".

D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D105 (Réf. D91, D98 et D99) : Au moment où la proposition D91 a été émise, la pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, était en position "pile".
D : 100% | F.T. : 99% | P : 100 %

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Comme D106 est une définition exacte de la Théorie de Correspondance, vous ne pouvez plus vous plaindre que je fais des straw men. (FT)

Rappel pour D107 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D107 (Réf. D91, D105, D106 et D57) : D91 est un exemple (parmi des zillions) d'une proposition vraie telle que, au moment de son émission, personne sur Terre ne savait qu'elle était vraie.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* D91 n'était pas vraie au moment de son émission. (FT)

Préambule pour D108 :
Je (Denis) dispose de 4 stylos-bille "Paper-Mate" : un bleu, un rouge, un noir et un vert. Je viens d'en prendre un dans ma main gauche. Taper la proposition D108 en tenant un stylo sera un tipeu totché.

D108 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) Le stylo que tient présentement Denis est bleu
2) Le stylo que tient présentement Denis est rouge
3) Le stylo que tient présentement Denis est noir
4) Le stylo que tient présentement Denis est vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~100%* | P : 100 %
* Une de ces propositions est vraie POUR DENIS. (FT)

D109 : Denis sait laquelle des 4 propositions de D108 est vraie. François et Platecarpus ne le savent pas.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D110 :
Je (Denis) viens de mettre les 4 stylos dans 4 enveloppes opaques identiques. Après avoir bien mêlé ces enveloppes, j'en ai tiré une que je tiendrai dans ma main en rédigeant D110.

D110 : Parmi les 4 propositions suivantes,
1) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo bleu
2) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo rouge
3) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo noir
4) L'enveloppe que tient présentement Denis contient le stylo vert
une est vraie et les 3 autres sont fausses.
D : 100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Logiquement oui, épistémiquement non. (FT)

D111 (Réf. 109 et 110) : En rédigeant ce D111, Denis ne sait pas plus que François ou Platecarpus laquelle des 4 propositions de D110 est vraie (et lesquelles 3 sont fausses).
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

Rappel pour F70 et F71 :
F37 : Vu leurs réponses à F31 et F32, Denis et Platecarpus devraient arrêter de soutenir la théorie de correspondance. (i.e. leur idée que les propositions peuvent être mesurées sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent)
D : 0.1%* | FT : ~100% | P : 2 %
* Strawman (c'est le premier que je vois en Redico). Ce n'est pas la position que je défends. J'ai failli m'abstenir.

D106 : Une proposition (concernant la réalité matérielle extérieure) est vraie si elle est en accord avec cette réalité extérieure.
D : ~100% | F.T. : ~0%* | P : 100 %
* Comme D106 est une définition exacte de la Théorie de Correspondance, vous ne pouvez plus vous plaindre que je fais des straw men. (FT)

F70 : La réalité extérieure est, par définition, en dehors de la "conscience des individus qui détiennent" des propositions.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

F71 (voir F70) : SI le standard de vérité est "la réalité extérieure" (D106), ALORS les propositions sont évaluées "sans tenir compte de la conscience des individus qui les détiennent". (F37)
D : 10% | F.T. : ~100% | P : 9 %*
* La conscience de l'individu joue un rôle dans le sens à attribuer à la proposition. La proposition correspond à une image de la réalité extérieure, image qui elle-même peut correspondre ou non à cette réalité effective. Comme cette image n'existe que dans la conscience, la conscience joue bien un rôle là-dedans, mais elle n'a pas pour autant à savoir s'il y a ou non adéquation entre son image de la réalité et cette réalité pour qu'on puisse parler de cette adéquation ou non-adéquation dans l'absolu (désolé pour l'emploi de ce mot )

F72 : Comme la réalité ne contient pas de propositions, proposer la "réalité extérieure" comme standard de vérité est incohérent.
D : ~0% | F.T. : ~100% | P : 3 %

F73 : Denis ne comprends pas la différence entre l'objectivité de la réalité (métaphysique, logique) et l'objectivité du savoir (épistémique, rationnel).
D : 4% | F.T. : 99% | P : 3 %

Rappel :
F65 : Denis ou Platecarpus peuvent justifier, par une ou plusieurs propositions de REDICO, comment une proposition peut devenir vraie ou fausse sans évaluation.
D : abstention** | FT : 0% | P : Abstention*
* Une proposition ne "devient" pas vraie ou fausse. Elle l'est.
** Même commentaire que Platecarpus.

F74 : Denis ou Platecarpus peuvent donner un exemple, en style libre, d'une proposition qui est vraie sans évaluation.
D : 100%** | F.T. : 0% | P : 100 %*
* D91.
** D110 (cas 1). Après avoir posté, j'ai ouvert l'enveloppe.



Denis, D110-1 n'est pas vraie avant que l'enveloppe soit ouverte. Après avoir ouvert l'enveloppe, la proposition est évaluée et vraie. Aucun de ces cas ne s'appliquent à ma question.

La probabilité d'une proposition vraie sans évaluation est 0%. Il est impossible pour toute cognition d'exister sans conscience. Denis et Platecarpus réinventent la roue en la faisant carrée.


D112 : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, cette planète existait concrètement, sans qu'ils le sachent, dans l'univers astonomique extérieur dans lequel vivaient les gens de l'époque.
D : 100% | F.T. : 99% | P : ?

Rappel pour D113 :
D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

D113 (Réf. D79 et D109) : Lors de la rédaction de D109, Denis tenait dans sa main gauche un stylo bleu.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : ?

D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : ?

D115 : Toute proposition claire qui est vraie dans la réalité extérieure de l'un de nous trois est aussi vraie dans la réalité extérieure des deux autres.
D : ~100% | F.T. : *Abstention | P : ?
* La réalité extérieure ne contient aucune proposition. (FT)

D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : ?

D117 : Si un arbre, en forêt, mesure 23 mètres de haut, il mesure 23 mètres même si personne ne l'a jamais vu, ni mesuré.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : ?

D118 (Réf. Commentaire de FT pour D110) : Si un point de vue épistémique ou ontologique mène à des évaluations contraires à la logique, il est temps de songer à changer de point de vue.
D : 96% | F.T. : ~0%* | P : ?
* L'évaluation épistémologique - du manque de preuves pour les propositions en D110 - ne contredit pas la logique. La logique ne nous indique que ce qui ne contradit pas, pas ce qui est raisonnable. (FT)



Je passe.

[Platecarpus]

D112 : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, cette planète existait concrètement, sans qu'ils le sachent, dans l'univers astonomique extérieur dans lequel vivaient les gens de l'époque.
D : 100% | F.T. : 99% | P : 100 %

Rappel pour D113 :
D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

D113 (Réf. D79 et D109) : Lors de la rédaction de D109, Denis tenait dans sa main gauche un stylo bleu.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D115 : Toute proposition claire qui est vraie dans la réalité extérieure de l'un de nous trois est aussi vraie dans la réalité extérieure des deux autres.
D : ~100% | F.T. : *Abstention | P : 100 %
* La réalité extérieure ne contient aucune proposition. (FT)

D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D117 : Si un arbre, en forêt, mesure 23 mètres de haut, il mesure 23 mètres même si personne ne l'a jamais vu, ni mesuré.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D118 (Réf. Commentaire de FT pour D110) : Si un point de vue épistémique ou ontologique mène à des évaluations contraires à la logique, il est temps de songer à changer de point de vue.
D : 96% | F.T. : ~0%* | P : 98 %
* L'évaluation épistémologique - du manque de preuves pour les propositions en D110 - ne contredit pas la logique. La logique ne nous indique que ce qui ne contradit pas, pas ce qui est raisonnable. (FT)

-------------------------------------------
Cette fois-ci, je salve (je reprendrai peut-être la question de la réfutabilité du créationnisme un jour ) :

P37 : Un mot a le sens qu'on lui donne et qu'on lui admet.
D : ? | FT : ? | P : 100 %

P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : ? | FT : ? | P : 99 %

P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : ? | FT : ? | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : ? | FT : ? | P : 95 %

P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : ? | FT : ? | P : 99 %

[yone]

merci de ta reponse , dans le concret d'accord si je tombe d'un edifice de 50 étages sur le ciment je meurt enfin mon corps,je parlait plus dans le sens religieux creation du monde ,l'evolution etc.tout le monde s'obstine a prouver qu'il ny a pas de dieu prouve le!que l'homme dessant du singe prouve le!que l'est e.t. nous on pas crée prouve le!personne est capable a 100 pour 100.enfin je pense.

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 12 nouvelles propositions (7 de D, 5 de P et 0 de F), on est rendus à 241 (118 de D, 74 de F, 41 de P et 8 de JF).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

D112 : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, cette planète existait concrètement, sans qu'ils le sachent, dans l'univers astonomique extérieur dans lequel vivaient les gens de l'époque.
D : 100% | F.T. : 99% | P : 100 %

Rappel pour D113 :
D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

D113 (Réf. D79 et D109) : Lors de la rédaction de D109, Denis tenait dans sa main gauche un stylo bleu.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D115 : Toute proposition claire qui est vraie dans la réalité extérieure de l'un de nous trois est aussi vraie dans la réalité extérieure des deux autres.
D : ~100% | F.T. : *Abstention | P : 100 %
* La réalité extérieure ne contient aucune proposition. (FT)

D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D117 : Si un arbre, en forêt, mesure 23 mètres de haut, il mesure 23 mètres même si personne ne l'a jamais vu, ni mesuré.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D118 (Réf. Commentaire de FT pour D110) : Si un point de vue épistémique ou ontologique mène à des évaluations contraires à la logique, il est temps de songer à changer de point de vue.
D : 96% | F.T. : ~0%* | P : 98 %
* L'évaluation épistémologique - du manque de preuves pour les propositions en D110 - ne contredit pas la logique. La logique ne nous indique que ce qui ne contradit pas, pas ce qui est raisonnable. (FT)

P37 : Un mot a le sens qu'on lui donne et qu'on lui admet.
D : 98%* | FT : ? | P : 100 %
* "on" est ambigu.

P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : 99% | FT : ? | P : 99 %

P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ? | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ? | P : 95 %

P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : ? | P : 99 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Platecarpus et Francois : E-M = 16.5% (6/12) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 5 A .
Code D sur D118.

Entre Francois et Denis : E-M = 16.2% (6/12) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 5 A .
Code D sur D118.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 0.7% (12/12) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 12 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D119 : Quand un type d'extrême droite et un type d'extrême gauche parlent de "justice", ils donnent au même mot des sens passablement différents.
D : 95% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D120 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D120 : L'évaluation de FT pour D91 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D121 :
F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : 22.5%* | FT : ~0% | P : 45 %
* Dans la seconde carte, la Grèce est de la couleur correspondant à 20-25%

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D121 : Étant donnée son évaluation de D90 (~100%), l'évaluation de FT pour F51 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ? | P : ?

D122 (Réf. D90 et D112) : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, la proposition "Il existe, au-delà de Neptune, une petite planète (accompagnée d'une lune) qui ressemble à ça" était vraie.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D123 (Réf. commentaire de FT pour D115) : La réalité extérieure ne contient aucune proposition.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

Préambule pour D124 à D126 :
En rédigeant les propositions D124 à D126, Denis tiendra dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".

D124 (Réf. D114 et D115) : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".
(note : "présentement" signifie au moment de la rédaction, par D, des propositions, pas les moments de leur évaluation par F ou P)
D : 100% | FT : ? | P : ?

D125 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Chicago" est vraie.
D : 100% | FT : ? | P : ?

P126 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Mexico" est vraie.
D : 0% | FT : ? | P : ?

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À vous l'unicité de nos trois réalités matérielles extérieures.

Denis