Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Tania]

Vous nous ressortez l'argument de l'homme ce non-animal ? Vous avez botté en touche avec le tableau de Denis, la rupture serait au niveau de l'esprit, un esprit mortel pour les animaux et un immortel pour les humains, sauf que ça ne vous sauve pas... à partir de quelle figure sur le tableau l’hominidé est-il incarné par un esprit immortel ?

Je ne comprends pas que Tania (qui croit à la réincarnation) puisse défendre une sottise semblable. D'habitude ce sont les religions qui affirment que seuls les humains ont le privilège (conditionnel à la volonté divine il va sans dire) de posséder une âme immortelle. Les croyances new-age abondent rarement dans ce sens.

Je n'aime pas citer la bible, mais ceci répond à la question:
Jésus: "L'esprit naît de l'esprit, la chair naît de la chair". Rien que cette citation démontre que les catholiques se fourvoient quant à leur croyance que l'esprit est créé à la naissance de chaque homme. Sans compter les innombrables indices (toujours dans la bible) qui démontrent que la réincarnation est bel et bien une réalité (le plus connu étant l'histoire d'Elie et de Jean-Baptiste).

Ceci dit, le concept corps, âme et esprit n'est pas évident à comprendre. Sans compter qu'il y a également le "principe de vie". Il ne s'agit pas de confondre l'esprit avec l'intelligence intellectuelle, l'âme ou le principe de vie. L'âme humaine contient le psychisme animal et l'esprit, elle est donc déjà "animale". Dans le langage commun l'âme est souvent confondue avec l'esprit.

Je n'ai pas le temps ni l'envie de discuter d'un sujet aussi complexe sur ce forum. Tout ce que je peux dire c'est que l'esprit est descendu pour remonter (symbolisé par la chute de l'ange). Si on considère qu'avant la matière il ne pouvait y avoir qu'un esprit ou des esprits, la chronologie est logique et défendable.

Tania

[Etienne Beauman]

Je n'ai pas le temps ni l'envie de discuter d'un sujet aussi complexe sur ce forum.

Un petit effort... Lequel de ces gonzes n'a pas eu le droit d'être incarné par un esprit immortel ?

[Wooden Ali]

Rien que cette citation démontre que les catholiques se fourvoient quant à leur croyance que l'esprit est créé à la naissance de chaque homme

Suivant le principe d'Euclide, tu écartes une croyance qui te déplait avec la même assurance que celle que nous avons à écarter les tiennes ! Bravo !
La meilleure façon de les départager (ainsi que de l'infinité des autres croyances possibles comme la sorcellerie Vaudou et l'Homéopathie) est, amha, de les écarter toutes en attendant que de vraies preuves, partageables par tous, existent. A moins bien sûr, à n'avoir aucun problème à fonder sa vie sur une connerie ! C'est ton cas, apparemment.
Ton Credo pourrait être : "Ce que je dis n'a pas plus de base objective que n'importe quelle autre croyance mais ça me plait beaucoup. Et c'est bien ça le principal !"

Autre chose, penses-tu vraiment qu'on ne puisse pas éprouver de compassion pour ses semblables sans l'avoir théorisé par le fatras nouillageux dont tu nous soûles ? la solidarité, la compassion se trouve déjà (à l'état embryonnaire) chez les espèces animales vivant en groupe. Nous en avons hérité et l'exprimons selon nos idiosyncrasies. Parmi les gens que je rencontre, il est intéressant de constater que leur comportement vis-à-vis des autres a très peu à voir avec leur idéologie affichée. Il y a autant de méchants tartufes que de gentils mécréants.
Malgré mes fortes préférences sexuelles qui me pousseraient à l'inverse, je préférerais certainement vivre avec Etienne plutôt qu'avec toi.

Arrogance et vanité sont les deux caractéristiques des théories telles que la tienne. Arrogance, car toi seule peut en prétendre la vérité*, vaine, parce qu'elles ne servent à rien.

*Il n'y a qu'à ressentir le plaisir que tu as à écrire : "Vous ne pouvez pas comprendre !" Ah ! la douce sensation d'appartenir à une élite qui sait !

[Jean-Francois]

la solidarité, la compassion se trouve déjà (à l'état embryonnaire) chez les espèces animales vivant en groupe

Et contrairement à la vaporeuse rhétorique de Ghost, qui est supporté principalement par des affirmations invérifiables et des raisonnements circulaires (l'amour universel sert à prouver l'amour universel), cela se vérifie empiriquement:
Edgar JL, Lowe JC, Paul ES, Nicol CJ (2011) Avian maternal response to chick distress. Proc Biol Sci.
"The extent to which an animal is affected by the pain or distress of a conspecific will depend on its capacity for empathy. Empathy most probably evolved to facilitate parental care, so the current study assessed whether birds responded to an aversive stimulus directed at their chicks. [...] The pronounced and specific reaction observed indicates that adult female birds possess at least one of the essential underpinning attributes of empathy."
("La manière dont un animal est affecté par la douleur ou la détresse d'un congénère va dépendre de sa capacité à l'empathie. L'empathie a très probablement évolué pour faciliter les soins parentaux, c'est pourquoi la présente étude cherche à vérifier si des [poules] répondent à un stimulus négatif dirigé contre leurs [poussins] [...]La réponse [i.e., celle de la mère] aussi spécifique que prononcée observée indique que les [poules] adultes possèdent au moins un des attributs essentiels sous-tendant l'empathie." Pour des détails, voir ici.)

Mais, Wooden, comme le discours ghostien est une grande course en avant pour nier son caractère ad hoc par l'ajout toujours recommencé d'affirmations invérifiables (et souvent irrationnelles), ta remarque va passer dans le beurre. Essaie plutôt de construire une maison de trois étages, sans fondation, sur des sables mouvants, sans assécher ses derniers, le résultat sera plus solide que le discours ghostien

Jean-François

[Etienne Beauman]

Meuh non Jean-François, vous confondez l'empathie du sens commun avec l' Empathie Issu de l'Amour Altruiste Universel

[Florence]

Meuh non Jean-François, vous confondez l'empathie du sens commun avec l' Empathie Issu de l'Amour Altruiste Universel

La prochaine fois, mettez aussi des talons hauts ! *



* Conseil purement empathique dicté par un altruisme universellement amoureux, ou quelque chose du genre ...

[Wooden Ali]

Meuh non Jean-François, vous confondez l'empathie du sens commun avec l' Empathie Issu de l'Amour Altruiste Universel

Évidemment ! Le sens commun, c'est bon pour le vulgum pecus, pas pour cette aristocrate de la pensée "spirituelle" qu'est Sainte Tania !

ta remarque va passer dans le beurre.

Sûr ! C'est d'ailleurs curieux comment ceux qui se réclament de l'empathie majuscule, de la compassion transcendantale et de la plus haute spiritualité se révèlent incapable à construire un dialogue. Je les vois au contraire comme des handicapés sociaux, incapables d'écouter, de comprendre et de tenir compte des remarques de ceux qu'ils ne considèrent jamais comme des interlocuteurs mais comme des tonneaux vides à remplir de leur Bonne parole.
Il est sûr qu'avec Tania, on tient un archétype caricatural, irrémédiablement englué dans son dogme débile, méritant de rejoindre Francis Gatti, Julien et consorts au Panthéon zozo.

[Florence]

Meuh non Jean-François, vous confondez l'empathie du sens commun avec l' Empathie Issu de l'Amour Altruiste Universel

Évidemment ! Le sens commun, c'est bon pour le vulgum pecus, pas pour cette aristocrate de la pensée "spirituelle" qu'est Sainte Tania !

ta remarque va passer dans le beurre.

Sûr ! C'est d'ailleurs curieux comment ceux qui se réclament de l'empathie majuscule, de la compassion transcendantale et de la plus haute spiritualité se révèlent incapable à construire un dialogue. Je les vois au contraire comme des handicapés sociaux, incapables d'écouter, de comprendre et de tenir compte des remarques de ceux qu'ils ne considèrent jamais comme des interlocuteurs mais comme des tonneaux vides à remplir de leur Bonne parole.
Il est sûr qu'avec Tania, on tient un archétype caricatural, irrémédiablement englué dans son dogme débile, méritant de rejoindre Francis Gatti, Julien et consorts au Panthéon zozo.

Pas sympa pour Gatti. Lui n'a guère de malice et peut invoquer des circonstances atténuantes (un CT-scan révélerait sûrement un crâne arrangé façon Shadok*, en résumé ...)


* 4 compartiments, tous pleins comme des oeufs, faut en jeter un pour remplacer le contenu.

[matador]

La notion du bien et du mal est subjective. en ce sens non, il ne sont pas universel.

question: quelle est selon vous la définition exacte du bien et du mal? La réponse à cette quesion répond également à la question-titre.

[Hibou]

La notion du bien et du mal est subjective. en ce sens non, il ne sont pas universel.

question: quelle est selon vous la définition exacte du bien et du mal? La réponse à cette quesion répond également à la question-titre.

Salut Matador. Le bien est ce qui fait du bien. Le mal est ce qui fait du mal.
Le débat étant de savoir s'il existe des actes qui sont bons et d'autres qui sont mauvais pour tous les humains. Ainsi boire de l'essence est mauvais pour tous les humains, l'altruisme est bon pour tous les humains.
Voilà.

[ADNdrixc]

salut hibou

etiennne t'avais déjà répondu à ce sujet, on dirait que tu ne tiens aucunement compte des réponses faites dans ce débat, c'est quand même dommage dans la mesure où c'est toi qui l'a ouvert. les réponses ont été nombreuses riches et précises, mais tu es quand même capable de répéter la même choses dix pages plus loin, à quoi bon?!

le bien est ce qui fait du bien. Le mal est ce qui fait du mal.

le feu fait du mal à tout les êtres vivants, donc c'est le mal.
l'eau fait du bien à tout les êtres vivants donc c'est le bien.

Pourtant le feu purifie les forêts qui étouffent et contribue à leur développement, en cela il est le bien de la forêt.
Il fait bouillir l'eau et cuit la chair dont se nourrissent les êtres humains, en cela il est le bien des hommes.

L'eau d'un tsunami détruit tout sur son passage , en cela elle est le mal absolu.
Quand l'eau inonde les sols au bangladesh elle fait des milliers de morts chaque année, pourtant les crues du Nil sont une bénédiction pour sa population agricole.


C'est trop facile de montrer à quel point tout est relatif, Etienne t'a déjà expliqué pour les actions telles que "boire de l'essence" je vais pas me répéter, c'est dommage que tu scotches ainsi sans faire progresser ta réflexion, autant pisser dans un violon (action bonne ou mauvaise dailleurs? ).

[Raphaël]

Le bien est ce qui fait du bien. Le mal est ce qui fait du mal.

Finalement tes idées n'ont pas évoluées d'un iota depuis le début de la discussion. On retourne à la case départ.

[ADNdrixc]

notre ami ne souhaite peut être que réaliser l'inventaire des actions nuisibles et bénéfiques à l'équilibre physique et psychologique des êtres vivants.

Dans ce cas j'en ai quelques unes à proposer: sauter d'une falaise sans parachute, manger du plutonium, chatouiller un ours polaire.
à l'inverse: avoir un orgasme, gagner à l'euromillion, flatter sa belle mère.

[Hibou]

salut hibouetiennne t'avais déjà répondu à ce sujet, on dirait que tu ne tiens aucunement compte des réponses faites dans ce débat, c'est quand même dommage dans la mesure où c'est toi qui l'a ouvert. les réponses ont été nombreuses riches et précises, mais tu es quand même capable de répéter la même choses dix pages plus loin, à quoi bon?!

le bien est ce qui fait du bien. Le mal est ce qui fait du mal.

le feu fait du mal à tout les êtres vivants, donc c'est le mal.
l'eau fait du bien à tout les êtres vivants donc c'est le bien.).

Salut Adn, tu fais une erreur dans ton raisonnement: le feu ne fait pas de mal aux êtres vivants, puisque grace aux feu on peut se chauffer, cuire nos aliments etc...Mal utiliser le feu fait mal.
Idem pour l'essence: l'essence ne nous fait pas de mal, boire de l'essence fait du mal à tous les humains.
Je parle des actes que nous réalisons, et non pas de ce qui existe, sinon ça n'a aucun sens: l'eau en elle même fait parfois du bien, parfois du mal. Un tsunami fait toujours du mal, une souce en montagne fait toujours du bien.
L'acte de boire de l'eau est toujours bon, à condition qu'elle ne soit pas bouillante, ni polluée, ni si on a mal au ventre etc...Bref lorsqu'on a envie de boire de l'eau.

C'est dommage que tu scotches ainsi sans faire progresser ta réflexion, autant pisser dans un violon (action bonne ou mauvaise dailleurs? ).

Eh bien, tu n'as pas vraiment suivi le débat. Moi en tout cas il m'a fait beaucoup progresser dans ma réfléxion grace aux interventions de certains, même si je n'étais pas d'accord. Cela m'a permis de mieux comprendre pourquoi la notion de bien et de mal ou de bon/néfaste est universelle. A part la notion de morale et de culture bien sûr.

[Hibou]

Le bien est ce qui fait du bien. Le mal est ce qui fait du mal.

Finalement tes idées n'ont pas évoluées d'un iota depuis le début de la discussion. On retourne à la case départ.

Si! Mes idées ont beaucoup évolué. J'ai commencé par poser une question car je n'avais pas la réponse: "est ce que le bien et le mal sont universel?". Ce long débat m'a permis de mieux comprendre le fond de cette question et j'ai beaucoup appris sur ce sujet. J'espère que d'autres aussi.

[ADNdrixc]

Je n'ai fait aucune erreur, je t'ai juste rappelé que tout était relatif, ensuite si ce que tu cherches ce sont les actes que nous réalisons, alors comme je te le disais y a plein d'exemples qui ne méritent nullement de débattre.

Cela m'a permis de mieux comprendre pourquoi la notion de bien et de mal ou de bon/néfaste est universelle.

pourquoi boire de l'essence est mauvais pour tout le monde, c'est ce débat qui t'a permis de comprendre cela??

bon j'abandonne, ravi que ce débat t'ai plu et instruit, c'est l'essentiel après tout.salut

[Etienne Beauman]

Je n'ai fait aucune erreur, je t'ai juste rappelé que tout était relatif, ensuite si ce que tu cherches ce sont les actes que nous réalisons, alors comme je te le disais y a plein d'exemples qui ne méritent nullement de débattre.

Cela m'a permis de mieux comprendre pourquoi la notion de bien et de mal ou de bon/néfaste est universelle.

pourquoi boire de l'essence est mauvais pour tout le monde, c'est ce débat qui t'a permis de comprendre cela??

bon j'abandonne, ravi que ce débat t'ai plu et instruit, c'est l'essentiel après tout.salut

Bah c'est qu'il partait de loin
"Si un animal dans la nature se comporte mal, il risque la mort. Il n'y a pas de morale, mais il y a des règles innées propres à chaque espèce.
Si par exemple une souris est un peu trop insouciante, elle risque de finir mangée par un chat.
Ce sont de ces valeurs que je parle."
C'est moi qui souligne.
.

[Hibou]

Il n'y a pas de morale, mais il y a des règles innées propres à chaque espèce.

Bravo pour cette phrase qui pourrait conclure et résumer ce débat.

[Tania]

Il n'y a pas de morale, mais il y a des règles innées propres à chaque espèce.

Bravo pour cette phrase qui pourrait conclure et résumer ce débat.

Heu... le débat est peut être terminé, mais ce n'est certainement pas cette phrase qui peut le conclure. C'est quand même un peu plus compliqué pour l'être humain qui peut faire un mal physique ou MORAL gratuitement ou un bien physique ou MORAL gratuitement.

Alors, qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal? Humilier quelqu'un gratuitement est-ce bien ou mal?

Si un mal gratuit peut procurer un bien à celui qui le fait, il ne reste plus que le bien gratuit en tant que bien universel: l'Amour altruiste.

Et hop, on relance tout!

Tania

[ADNdrixc]

Il n'y a pas de morale, mais il y a des règles innées propres à chaque espèce.

Bravo pour cette phrase qui pourrait conclure et résumer ce débat.

Hibou je crois que tu viens de t'autocongratuler car Etienne si je ne m'abuse n'a fait que citer tes propos,ce qui confirme bien ce que nous disions: tu poses une question et il n'y a que ta réponse qui te satisfait.

Y a quand même un paquet de cerveaux lourds sur ce forum (moi je suis plutôt un cerveau lent), beaucoup de choses ont été dites, et toi tu résumes un débat en félicitant une remarque vide de sens sans même t'apercevoir qu'elle est de toi

On aurait voulu le faire qu'on n'y serait pas arrivé....

[ADNdrixc]

Humilier quelqu'un gratuitement est-ce bien ou mal?

ni bien ni mal c'est relatif à une situation donnée, comme toujours.

Rien n'est jamais complètement gratuit, si je suis capable de gifler au hasard une personne dans la rue, c'est parce que je suis déséquilibré, rempli de haine ou de frustration, perturbé par quelquechose qui me fait perdre toute notion d'empathie, pire encore c'est moi contre le monde extérieur, tout est responsable de ma frustration donc tout mérite mon mépris, y compris cette pauvre dame qui passait à côté de moi.

A partir de là si je la gifle ce n'est pas gratuit, c'est la conséquence de mon mal être.....ou de ma connerie!

Car bien entendu il y a aussi la bêtise comme très bonne raison, qu'y a t il de plus bête qu'un jeune con? une bande de jeune cons. Le phénomène de foule accroit le manque de raisonnement et la soumission des individus.

On peut aussi ajouter l'alcoolisme et la drogue, on peut enfin mixer tout cela en un cocktail explosif:

Un jeune, con parce que sorti de l'école trop tôt et pas éduqué par ses parents, dont le père est violent et alcoolique, la mère soumise et scotchée à la télé pour oubllier sa vie misérable, ce jeune fait partie d'une bande. Comme ils s'ennuient sévèrement dans leur cage d'escalier, comme ils n'ont pas grand chose à se raconter, comme ils n'aspirent qu'à briller en reproduisant ce qu'il voient et admirent à la télé, ils décident de monter à la capitale pour exprimer un peu ce vide intellectue et culturel qui les caractérise. Avec un petit coup dans le nez plus quelques joints fumés, voilà des conditions parfaitement réunies pour que notre jeune con fasse marrer ses potes en giflant gratuitement les passantes dans la rue.


"oui mais là c'est tout sauf gratuit comme humiliation" me rétorqueras tu.
Justement, je conteste la notion de gratuité, je conteste même la notion de libre arbitre (surtout quand il s'agit de jeunes cons )

[Hibou]

Alors, qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal? Humilier quelqu'un gratuitement est-ce bien ou mal? Tania

Salut Tania.
Qu'est ce qui est bien, qu'est ce qui est mal? Ca se complique!
On doit tous passer par des étapes et des épreuves pour évoluer, donc si quelqu'un me fait du mal, c'est une épreuve nécessaire que je dois passer, donc le mal qu'on me fait est pour mon bien.

[Tania]

Alors, qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal? Humilier quelqu'un gratuitement est-ce bien ou mal? Tania

Salut Tania.
Qu'est ce qui est bien, qu'est ce qui est mal? Ca se complique!
On doit tous passer par des étapes et des épreuves pour évoluer, donc si quelqu'un me fait du mal, c'est une épreuve nécessaire que je dois passer, donc le mal qu'on me fait est pour mon bien.

Oui, mais lorsque tu es un gars sans histoire et altruiste et que tu te prends sans raison une gifle en pleine poire, à quoi t'aura-t-elle servi cette gifle? A partir de là on entre en pleine religiosité et on est contraint de faire intervenir des notions de pardon, d'humilité et de miséricorde. Trois vertus censées être apprises dans beaucoup de doctrines religieuses.

Sinon, ben... tu la rends cette gifle, et c'est l'escalade avec toutes les conséquences qui cela peut impliquer.

Du coup, selon comme c'est géré, tout mal peut se transformer en bien. Il en va de même pour les insultes et les humiliations. Probablement que, comme l'a fait également remarquer ADN, il n'existe pas de mal (physique ou moral) universel. Par contre, il semble que l'Amour altruiste en tant que bien universel soit possible (personne n'a pu le contester sur ce fil). Comme je te l'ai déjà dit, les trois vertus sont liées et indispensables - Amour, altruisme, non nuisance à autrui (cela se résume normalement à l'Amour avec un grand "A") - pour la bonne raison qu'on peut se méprendre sur la réelle valeur de notre amour qui peut être tout à fait égoïste. Comme par exemple tuer par amour ou se changer en bombe humaine pour l'amour de l'idée qu'on se fait de Dieu.

Oublie toute idée du style "boire de l'essence est mauvais pour tout le monde", ça n'a aucun intérêt pour le discours. Ingurgiter de l'arsenic ou du cyanure aussi c'est mauvais pour tout le monde, et ça ne justifie pas 46 pages de débat.

Tania

[Hibou]

Qu'est ce qui est bien, qu'est ce qui est mal? Ca se complique!
On doit tous passer par des étapes et des épreuves pour évoluer, donc si quelqu'un me fait du mal, c'est une épreuve nécessaire que je dois passer, donc le mal qu'on me fait est pour mon bien.

Oui, mais lorsque tu es un gars sans histoire et altruiste et que tu te prends sans raison une gifle en pleine poire, à quoi t'aura-t-elle servi cette gifle?Tania

Salut Tania. Si je suis un gars sans histoire et altruiste, qui aime et respecte les autres, il n'y a aucune raison que je me prenne une gifle en pleine poire. Sinon la vie est impossible, à tout moment tu peux te faire frapper par quelqu'un, par hasard, parce que tu t'es trouvé là à ce moment.
A mon avis, il y aurait deux explications possibles.
* La loi d'action/réaction: je paye les conséquences du mal que j'ai fait à quelqu'un.
* On doit tous subir certaines épreuves pour évoluer.

[Hibou]

Oublie toute idée du style "boire de l'essence est mauvais pour tout le monde", ça n'a aucun intérêt pour le discours. Ingurgiter de l'arsenic ou du cyanure aussi c'est mauvais pour tout le monde, et ça ne justifie pas 46 pages de débat. Tania

Remplaçons alors "boire de l'essence" par "boire trop d'alcool" est mauvais pour tout le monde. Si j'ai pris cet exemple c'est pour montrer que s'il y a des règles physiques du bon et du mauvais, il y a aussi des règles "spirituelles".

Du coup, selon comme c'est géré, tout mal peut se transformer en bien.

Non, certains actes sont mauvais pour moi et ne me feront jamais de bien. De même pour tous les humains.
Si je bois trop d'alcool parce que je me laisse aller, ça me fera plus de mal que bien. Et c'est pareil pour tous les humains, il n'y a que la proportion qui change.