La religion en question !

[Spiritual_life]

Jean-François

Plus sérieusement: le coup du "vous n'êtes pas dignes de/prêts pour la preuve de ce que j'avance", vous nous le faites à chaque fois que vous êtes coincé dans vos affirmations.

Ça me fait penser à la bible :«Heureux les pauvres d'esprit». J.F, tu es trop instruit pour être ouvert à la lumière répandue par Ghost.

André

Nous sommes souvent confrontés à mon avis à un débat stérile entre l'esprit scientifique et l'esprit religieux ou spirituel.

Les principes s'opposent apparemment car la science part de l'observation pour en tirer des principes généraux comme celui de l'attraction universelle de Newton.
La religion part de principes spirituels pour arriver à une mise en pratique de ces principes. La religion chrétienne énonce par exemple le principe de l'amour universel et sa mise en pratique à travers la fraternité, la charité, le service pour les autres ...

Je pense que chacune des disciplines doit rester sur son domaine.
Ce qui est mesurable, vérifiable, démontrable doit rester dans le domaine de la science, ce qui ne l'est pas doit rester dans le domaine spirituel.

Je pense aussi que le débat serait beaucoup plus productif, si la science était à l'écoute du domaine spirituel et si les spiritualistes étaient à l'écoute des scientifiques.

Je prend un exemple : la vie après la mort est quelque chose qui a été depuis très longtemps défendu par les religions. La science n'a pas pour l'instant les moyens de vérifier et de démontrer que cette croyance est fausse ou vraie.

Alors pourquoi prendre une position ferme et définitive dans un sens ou dans l'autre ?

L'attitude la plus positive ne serait-elle pas de considérer cette croyance comme une hypothèse de travail, puis de collecter des données, faire des expériences, en tirer des conclusions comme pour toute approche scientifique ?

Amicalement


,

[Spiritual_life]

Jean-François

Plus sérieusement: le coup du "vous n'êtes pas dignes de/prêts pour la preuve de ce que j'avance", vous nous le faites à chaque fois que vous êtes coincé dans vos affirmations.

Ça me fait penser à la bible :«Heureux les pauvres d'esprit». J.F, tu es trop instruit pour être ouvert à la lumière répandue par Ghost.

André

Nous sommes souvent confrontés à mon avis à un débat stérile entre l'esprit scientifique et l'esprit religieux ou spirituel.

Les principes s'opposent apparemment car la science part de l'observation pour en tirer des principes généraux comme celui de l'attraction universelle de Newton.
La religion part de principes spirituels pour arriver à une mise en pratique de ces principes. La religion chrétienne énonce par exemple le principe de l'amour universel et sa mise en pratique à travers la fraternité, la charité, le service pour les autres ...

Je pense que chacune des disciplines doit rester sur son domaine.
Ce qui est mesurable, vérifiable, démontrable doit rester dans le domaine de la science, ce qui ne l'est pas doit rester dans le domaine spirituel.

Je pense aussi que le débat serait beaucoup plus productif, si la science était à l'écoute du domaine spirituel et si les spiritualistes étaient à l'écoute des scientifiques.

Je prend un exemple : la vie après la mort est quelque chose qui a été depuis très longtemps défendu par les religions. La science n'a pas pour l'instant les moyens de vérifier et de démontrer que cette croyance est fausse ou vraie.

Alors pourquoi prendre une position ferme et définitive dans un sens ou dans l'autre ?

L'attitude la plus positive ne serait-elle pas de considérer cette croyance comme une hypothèse de travail, puis de collecter des données, faire des expériences, en tirer des conclusions comme pour toute approche scientifique ?

Amicalement


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[Spiritual_life]

Jean-François

Plus sérieusement: le coup du "vous n'êtes pas dignes de/prêts pour la preuve de ce que j'avance", vous nous le faites à chaque fois que vous êtes coincé dans vos affirmations.

Ça me fait penser à la bible :«Heureux les pauvres d'esprit». J.F, tu es trop instruit pour être ouvert à la lumière répandue par Ghost.

André

Nous sommes souvent confrontés à mon avis à un débat stérile entre l'esprit scientifique et l'esprit religieux ou spirituel.

Les principes s'opposent apparemment car la science part de l'observation pour en tirer des principes généraux comme celui de l'attraction universelle de Newton.
La religion part de principes spirituels pour arriver à une mise en pratique de ces principes. La religion chrétienne énonce par exemple le principe de l'amour universel et sa mise en pratique à travers la fraternité, la charité, le service pour les autres ...

Je pense que chacune des disciplines doit rester sur son domaine.
Ce qui est mesurable, vérifiable, démontrable doit rester dans le domaine de la science, ce qui ne l'est pas doit rester dans le domaine spirituel.

Je pense aussi que le débat serait beaucoup plus productif, si la science était à l'écoute du domaine spirituel et si les spiritualistes étaient à l'écoute des scientifiques.

Je prend un exemple : la vie après la mort est quelque chose qui a été depuis très longtemps défendu par les religions. La science n'a pas pour l'instant les moyens de vérifier et de démontrer que cette croyance est fausse ou vraie.

Alors pourquoi prendre une position ferme et définitive dans un sens ou dans l'autre ?

L'attitude la plus positive ne serait-elle pas de considérer cette croyance comme une hypothèse de travail, puis de collecter des données, faire des expériences, en tirer des conclusions comme pour toute approche scientifique ?

Amicalement

[A.T.]

La religion chrétienne énonce par exemple le principe de l'amour universel et sa mise en pratique à travers la fraternité, la charité, le service pour les autres ...

Elle énonce ce principe mais ne le respecte pas souvent. Les croisades, l'Inquisition, sa position actuelle face aux femmes, aux homosexuels par exemple. Les paroles s'envolent mais les écrits restent:
"J'enverrai contre vous la famine et les bêtes féroces qui te priveront d'enfants; la peste et le sang passeront chez toi et je ferai venir l'épée contre toi. Moi, le Seigneur, j'ai parlé!" Ez 5:17

La charité? Pourquoi alors l'accumulation des richesses? A quand un pape qui se décide à vendre tout ça pour les pauvres?!

Pour ce qui est de la science, elle est ouverte à diverses hypothèses de nature spirituelle et certaines sont testées régulièrement. A date il n'y a rien de concret donnant la lueur de l'ombre du début d'une preuve de l'existence du surnaturel.

[Ghost]

Ouais... économise ta "salive", A.T., je suis un peu abasourdi par la naïveté de Spiritual-life. Comme quoi on peut toujours trouver plus naïf que soi...

S'il n'y avait rien d'observable spirituellement (et même surnaturellement) parlant il n'y aurait pas la lueur de l'ombre du début d'une religion.

Croire et adhérer à une religion c'est avant tout un ressenti intérieur.

Appliquer les principes d'une religion c'est les avoir assimiler intérieurement indépendamment de l'adhésion mentale à ces principes.

Une vérité:
LA CONNAISSANCE SPIRITUELLE EST D'ORDRE EXCLUSIVEMENT PRATIQUE!

Aucune parole, aucune réflexion, aucun principe, aucune religion ne peut remplacer l'expérience.

En d'autres termes:
La conscience a plusieurs niveaux. Pour adhérer à un principe mentalement il faut déjà détenir en soi un certain niveau de conscience que l'on peut qualifier de primaire. Pour ensuite appliquer NATURELLEMENT le principe auquel on adhère il faut une conscience INTéRIEURE (logée dans le subconscient, voire dans l'inconscient) nettement supérieure à la conscience primaire...

En clair: C'est connu depuis des lustres, ce qu'on EST RéELLEMENT vient du fin fond de nous-même!

Ghost

[Spiritual_life]

Elle énonce ce principe mais ne le respecte pas souvent. Les croisades, l'Inquisition, sa position actuelle face aux femmes, aux homosexuels par exemple.

Hé oui ! c'est bien la difficulté de mise en pratique que nous avons tous, les pratiques des religions ne sont en fait que le reflet de la conscience de masse de certains peuples à une époque donnée.

Les paroles s'envolent mais les écrits restent:
"J'enverrai contre vous la famine et les bêtes féroces qui te priveront d'enfants; la peste et le sang passeront chez toi et je ferai venir l'épée contre toi. Moi, le Seigneur, j'ai parlé!" Ez 5:17

Le texte que tu cites est tiré de l'ancien testament; la référence des Chrétiens est plutôt le nouveau testament.
Je pense qu'en étudiant sérieusement ces textes tu verras une différence assez nette au niveau spirituel entre l'ancien et le nouveau testament.

Pour ce qui est de la science, elle est ouverte à diverses hypothèses de nature spirituelle et certaines sont testées régulièrement. A date il n'y a rien de concret donnant la lueur de l'ombre du début d'une preuve de l'existence du surnaturel.

Je pense que sur ce sujet, la science ne se positionnera officiellement que lorsque nous pourrons par exemple communiquer de manière régulière avec les personnes de l'autre monde, comme on le fait actuellement avec nos semblables grâce au téléphone et il faudra donc encore un certain nombre d'années.

Amicalement

[Stéphane]

Spiritual life
«La religion part de principes spirituels pour arriver à une mise en pratique de ces principes.»

C'est très défectueux parce que la notion de «principe spirituel» est hautement discutable. En fait vous prenez une poignée de préjugés qui font votre affaire et vous mettez l'étiquette «principe spirituel» dessus. C'est une manière d'éviter ou de court-circuiter toute discussion sur ces préjugés.

Ensuite, vous nous faites une contradiction intractable
1) «Je pense que chacune des disciplines doit rester sur son domaine.»
ET
2) «Je pense aussi que le débat serait beaucoup plus productif, si la science était à l'écoute du domaine spirituel et si les spiritualistes étaient à l'écoute des scientifiques.»

Mes commentaires:
1) la religion n'est pas une «discipline», sauf au sens où elle tente de «discipliner».
2) la religion n'a absolument rien à apporter à la science, et en général n'en tire rien du tout non plus.
3) certaines religions tentent souvent de s'approprier ou de coopter l'autorité de la science. D'autres tentent plutôt de se donner une autorité sur la science. C'est sans doute ce que vous appelez «être à l'écoute de».

En fait, la religion ne reste JAMAIS dans son domaine: tenez, depuis que vous êtes là vous nous faites toutes sortes d'affirmations empiriques sur l'humanité, la culture, la morale, etc. Les affirmations empiriques, c'est la matière première de la science. Elles peuvent être testées.

Par exemple, vous lancez que
«Je prend un exemple : la vie après la mort est quelque chose qui a été depuis très longtemps défendu par les religions. La science n'a pas pour l'instant les moyens de vérifier et de démontrer que cette croyance est fausse ou vraie.»

Je dirais, au contraire, que cette affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire. C'est l'attitude scientifique qui s'impose. Et pour l'instant, l'ensemble des sciences concernées pointe dans la mauvaise direction pour vous. Par exemple, comme la neurologie montre que la structure du cerveau n'est pas seulement un support, mais fait partie intégrale de votre personne, on voit mal comment la personne pourrait s'en séparer, et donc y survivre. Ça ne prouve pas que c'est impossible (je doute qu'on puisse jamais trouver une telle preuve) mais ça fait monter le niveau d'improbabilité d'un gros cran.

Donc,
«L'attitude la plus positive ne serait-elle pas de considérer cette croyance comme une hypothèse de travail, puis de collecter des données, faire des expériences, en tirer des conclusions comme pour toute approche scientifique?»

la réponse est oui, c'est «positif» (si vous le dites) mais non, c'est pas une attitude scientifique.

------------------------
Ghost:
«Croire et adhérer à une religion c'est avant tout un ressenti intérieur.»

Je suppose que c'est un pur hasard qui fait que les membres d'une culture ont tous le même «ressenti intérieur», qui est différent de celui des membres d'une autre culture? Sinon, comment se fait-il que si on nait en Inde, ont tend à être hindou ou musulman, et si on nait au Québec, catholique?

Si vous ne faites que répéter que les gens ressentent un attachement à leur religion, c'est d'une évidence et d'une banalité sans fin. Pas la peine de revenir là-dessus.

«Aucune parole, aucune réflexion, aucun principe, aucune religion ne peut remplacer l'expérience.»

Je serais d'accord avec vous, sauf que je sais bien que pour vous expérience et interprétation sont synonymes. Donc je suis obligé de dire non. Pour être valable, l'expérience doit être rigoureusement mise en forme et clairement distinguée de son interprétation. Ceci est un principe. Donc vous avez tort.

[Spiritual_life]

Je comprends que le principe d'un sceptique soit de considérer que toute chose est fausse si elle n'a pas été démontrée. Cette attitude n'est-elle pas un frein parfois à sa propre évolution ?

Je vais prendre un exemple :
Deux personnes sont dans une pièce parfaitement étanche au bruit et à la lumière. Ces deux personnes peuvent se parler. L'une est une sceptique et l'autre à la foi que la lumière existe. Aucune des deux ne peut rien démontrer car la pièce est hermétiquement fermée. Apparemment pas de porte, pas de fenêtre, tout est lisse sur les murs. Celle qui a la foi passe sa journée à tâter les murs pour détecter une issue possible. Celle qui est sceptique passe sa journée à dire à l'autre : ne perd pas ton temps il n'y a rien, la lumière ça n'existe pas, tu n'as aucune preuve. Et des jours passent ainsi sans que rien ne change. Un jour la personne qui a la foi demande à l'autre de l'aider à tâter le plafond en grimpant sur ses épaules. Elle insiste tellement que le sceptique finit par accepter. Au bout de quelque temps, elle sent une poignée sur le plafond. Elle essaye de tourner dans un sens et dans l'autre, puis tire sur la poignée et un mince filet de lumière apparaît. Aveuglée, elle pousse encore et la lumière rentre à flots. Il faudra encore de longues minutes pour pouvoir distinguer le paysage tout illuminé et découvrir que les deux personnes peuvent sortir par la fenêtre.

Amicalement

[A.T.]

Elle énonce ce principe mais ne le respecte pas souvent. Les croisades, l'Inquisition, sa position actuelle face aux femmes, aux homosexuels par exemple.

Hé oui ! c'est bien la difficulté de mise en pratique que nous avons tous, les pratiques des religions ne sont en fait que le reflet de la conscience de masse de certains peuples à une époque donnée.

Et des hauts gradés religieux, n'est-ce pas? Donc ceux qui énoncent les principes!

Les paroles s'envolent mais les écrits restent: "J'enverrai contre vous la famine et les bêtes féroces qui te priveront d'enfants; la peste et le sang passeront chez toi et je ferai venir l'épée contre toi. Moi, le Seigneur, j'ai parlé!" Ez 5:17

Le texte que tu cites est tiré de l'ancien testament; la référence des Chrétiens est plutôt le nouveau testament. Je pense qu'en étudiant sérieusement ces textes tu verras une différence assez nette au niveau spirituel entre l'ancien et le nouveau testament.

Première nouvelle! Les chrétiens ne reconnaissent plus l'Ancien Testament!? Si telle est votre croyance, que dites-vous de ceci: "Celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une." Luc 22:36

Pour ce qui est de la science, elle est ouverte à diverses hypothèses de nature spirituelle et certaines sont testées régulièrement. A date il n'y a rien de concret donnant la lueur de l'ombre du début d'une preuve de l'existence du surnaturel.

Je pense que sur ce sujet, la science ne se positionnera officiellement que lorsque nous pourrons par exemple communiquer de manière régulière avec les personnes de l'autre monde, comme on le fait actuellement avec nos semblables grâce au téléphone et il faudra donc encore un certain nombre d'années.

De la façon dont vous parlez, vous êtes certain que cela arrivera, ne trouvez-vous pas que vous concluez trop rapidement?

Alors pourquoi prendre une position ferme et définitive dans un sens ou dans l'autre ?

Qui prend une position ferme et définitive? Nous qui sommes ouverts et attendons les preuves ou vous qui concluez sur la base d'impressions?

[Jean-Francois]

Je comprends que le principe d'un sceptique soit de considérer que toute chose est fausse si elle n'a pas été démontrée. Cette attitude n'est-elle pas un frein parfois à sa propre évolution ?

Evidemment, un scepticisme classique - proche du nihilisme ou du "à quoi bon puisque nous sommes limités, que tout est relatif et que rien n'est vrai" - peut être un frein. C'est pourquoi Stéphane précisait "jusqu'à preuve du contraire". Rien n'empêche de chercher de nouvelles idées ou manière de faire, mais les tenir pour vraies avant de les avoir vérifiées est aussi un frein. Deux exemples:
- prenez les créationnistes qui postulent la "complexité irréductible". Ce postulat veut qu'il existe des choses qui ont été créées directement par Dieu, qui tiennent donc du miracle et qui échappent à l'investigation. Si ce postulat devait être activement appliqué, il faudrait arrêter de réfléchir dès qu'on bute sur un problème complexe car la réponse est "Dieu, complexité irréductible". Avec une pareille manière de faire, on n'aurait jamais rien découvert sur la génétique, l'évolution , etc.
- l'homéopathie a pu être un progrès il y a deux siècles mais ses principes sont largement dépassés. Pourtant, des gens y croient encore, ce qui limite l'évolution de ce système.

C'est bien joli les images, mais on leur fait vraiment dire ce qu'on veut. Tenez, j'améliore la vôtre: il arrive souvent que des croyants recherchent la lumière à un endroit précis (le plancher, par zemple) parce qu'ils ont eu l'illumination que la réponse se trouve là (ou parce que leur foi provient d'un texte sacré), limitant ainsi la possibilité de trouver effectivement cette lumière. Un sceptique peut très bien ne pas croire qu'il y a de la lumière mais chercher quand même quelque chose, systématiquement, jusqu'à ce qu'il trouve... la porte et sorte dehors, laissant le croyant fouiller le plancher (les croyants moins obtus sortiront au bout d'un moment, d'autres resteront à creuser pour trouver la lumière).

Jean-François

[Ghost]

Ghost:
«Croire et adhérer à une religion c'est avant tout un ressenti intérieur.»

Je suppose que c'est un pur hasard qui fait que les membres d'une culture ont tous le même «ressenti intérieur», qui est différent de celui des membres d'une autre culture? Sinon, comment se fait-il que si on nait en Inde, ont tend à être hindou ou musulman, et si on nait au Québec, catholique?

Si vous ne faites que répéter que les gens ressentent un attachement à leur religion, c'est d'une évidence et d'une banalité sans fin. Pas la peine de revenir là-dessus.

C'est votre réponse qui est d'une banalité sans fin.

Vous aimez répéter "j'ai tout compris", "c'est facile", et en fait vous ne comprenez rien du tout. Mon affirmation rentre forcément dans la logique du système spirituel sinon, et bin... ça ne serait pas logique!

Vous pensez bien que si l'on considère que la réincarnation fait partie du système spirituel, forcément les âmes qui se réincarnent seront imprégnées de la culture qu'elles avaient dans leurs vies antérieures. Mais là n'est même pas le point le plus important. L'attachement à une religion correspondant à une culture déterminée ne signifie pas pour autant l'adhésion à tous les principes de cette religion. Si vous vous amusiez à questionner tous les catholiques canadiens ou européens, vous vous apercevriez que beaucoup croient à la réincarnation bouddhiste.

Enfin, comme d'hab vous êtes aveuglé par les observations de la masse moyenne et vous en concluez des généralités qui ne peuvent s'appliquer à tous.

«Aucune parole, aucune réflexion, aucun principe, aucune religion ne peut remplacer l'expérience.»

Je serais d'accord avec vous, sauf que je sais bien que pour vous expérience et interprétation sont synonymes. Donc je suis obligé de dire non. Pour être valable, l'expérience doit être rigoureusement mise en forme et clairement distinguée de son interprétation. Ceci est un principe. Donc vous avez tort.

Désolé stéph, j'aurais dû comprendre que vous alliez l'interpréter de cette façon. Il s'agit de l'expérience de la vie.

Un petit rappel qui n'est pas de trop:
"LA CONNAISSANCE SPIRITUELLE EST D'ORDRE EXCLUSIVEMENT PRATIQUE! "

Dans ce cas là expérimenter c'est tout simplement vivre, agir, se tromper et en subir les conséquences qui vont façonner votre âme.

Vous voyez, ça paraît facile, mais ça ne l'est pas forcément. Même les croyants ont du mal à assimiler le mécanisme spirituel.

Ghost
Nait*: zètes sûr de l'orthographe?

[Spiritual_life]

C'est bien joli les images, mais on leur fait vraiment dire ce qu'on veut. Tenez, j'améliore la vôtre: il arrive souvent que des croyants recherchent la lumière à un endroit précis (le plancher, par zemple) parce qu'ils ont eu l'illumination que la réponse se trouve là (ou parce que leur foi provient d'un texte sacré), limitant ainsi la possibilité de trouver effectivement cette lumière. Un sceptique peut très bien ne pas croire qu'il y a de la lumière mais chercher quand même quelque chose, systématiquement, jusqu'à ce qu'il trouve... la porte et sorte dehors, laissant le croyant fouiller le plancher (les croyants moins obtus sortiront au bout d'un moment, d'autres resteront à creuser pour trouver la lumière).

L'histoire que j'ai racontée montre que l'issue a été trouvée grâce aux deux personnes, le sceptique et celui qui avait la foi. Le sceptique a fait évoluer la foi de celui qui croyait trouver la lumière sur les murs et lui a ensuite prété ses épaules. Aucun des deux ne pouvait réussir seul !

Amicalement

[Jean-Francois]

Le sceptique a fait évoluer la foi de celui qui croyait trouver la lumière sur les murs et lui a ensuite prété ses épaules

Vous parliez d'une conversion: le croyant converti le "sceptique". Ce dernier ne modifie en rien la foi du croyant: il ne fait pas grand chose d'autre que de lui servir d'escabeau, même si vous aviez envie de donner raison à tout le monde. En fin de compte, ça ne change rien au fait que les images et autres paraboles n'ont pas beaucoup de valeur en elle-même: trop subjectives.

Vous pensez bien que si l'on considère que la réincarnation fait partie du système spirituel, forcément les âmes qui se réincarnent seront imprégnées de la culture qu'elles avaient dans leurs vies antérieures

Ca doit être pour ça que les hindous tendent à se réincarner dans des familles hindoues et non inuits... comme ça les réincarnations restent discrètes, voire inaperçues. C'est quand même bien fait le système "panglosstien" où tout est à sa place parce qu'il est bien que tout soit à sa place. Dommage que se soit un peu trivial sur le plan explicatif

Jean-François

[Ghost]

...comme ça les réincarnations restent discrètes, voire inaperçues. C'est quand même bien fait le système "panglosstien" où tout est à sa place parce qu'il est bien que tout soit à sa place...
Jean-François

Toujours aussi niais... Vous n'avez pas encore compris que ce n'est pas la culture qui fait la spiritualité? Il est vrai cependant que les hindoux ou les tibétains ont une longueur d'avance sur les autres. Et alors?

Observez plutôt ce qui se passe autour de vous et vous verrez que dans une même culture on est loin d'avoir tous la même spiritualité.

Ghost

[Spiritual_life]

Toujours aussi niais... Vous n'avez pas encore compris que ce n'est pas la culture qui fait la spiritualité? Il est vrai cependant que les hindoux ou les tibétains ont une longueur d'avance sur les autres. Et alors?

Ghost

Dans ma courte existence, je pense avoir appris qu'il est pratiquement impossible de convaincre une personne que l'on ne respecte pas.

Même si on la respecte et que l'on essaye de comprendre le bien fondé de son point de vue, cela reste un exercice très difficile.

Il faut je pense voir la communication comme un partage et l'on apprend beaucoup des autres car ils sont notre miroir. Si nous n'avons pas réussi à être convaincant c'est souvent parce que ce que l’on écrit ou dit ne résonne pas de la même façon dans la conscience de notre interlocuteur car il n'a pas le même vécu et donc pas le même référentiel.

Amicalement

[ti-poil]

Dans ma courte existence, je pense avoir appris qu'il est pratiquement impossible de convaincre une personne que l'on ne respecte pas

Tout a fait d'accord avec vous en autant que l'autre mirroir soit bien poli et tente de refleter la meme onde dans la meme direction et non de front.

Comme dira Ghost, l'inne est dur a changer.
Ou a moins que ce soit de l'acquis?

[Ghost]

...Dans ma courte existence, je pense avoir appris qu'il est pratiquement impossible de convaincre une personne que l'on ne respecte pas.

Salut Spiritual,

Sais-tu combien d'années cela fait que je traîne par ici? Crois-tu sincèrement que pour aller te battre dans une arêne contre des lions tu peux y aller à mains nues?

Je vais te dire, Spiritual, le jour où JF ou Stéphane voudront s'en prendre à toi ils ne vont pas se poser de questions et ils ne vont pas te louper.

Il faut revenir sur terre un peu. Nous ne sommes pas dans un royaume de saints et il y a un équilibre à trouver.

Ce que je suis réellement et mes sentiments intérieurs et profonds je ne les dévoile pas. Je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit mais pour mettre en place mes idées en répondant aux objections.

Pour JF je suis niais, et pour moi c'est lui qui est niais, c'est de bonne guerre, c'est tout. Ca ne veut pas dire qu'au fond je ne le respecte pas.

Et puis, détend-toi un peu, on n'est que sur un forum, voyons...

Ghost

[charlie]

C'est toujours la même chose !
La démarche en générale :

1) Les appareils les plus sophistiqués de la physique académique
ne mesurent rien concernant l'âme et le reste

2) Les seuls mesures que nous avons sont des mesures provenant
du ressenti d'êtres humains. Du ressenti traduit en langage en quelque
sorte, ou en écrits dits "sacrés".

3) Le problème est donc de savoir si il faut faire confiance dans certains
témoignages

4) On ne peut blâmer personne de ne pas faire confiance dans les témoignages. La démarche scientifique impartiale est saine et salutaire.

5) Jusqu'à ce qu'il m'arrive moi même ce genre de ressentis et de communication extra-corporelle je ne n'y croyais pas.

6) Je témoigne donc en toute sincérité

7) Mais mon cerveau a pu me jouer des tours ?. Ce sont peut être des coincidences ? On ne peut occulter ces questions.

8) Pourtant à 400 Km, je ressentis comme un grand trouble et l'on me retrouva errant dans les minutes qui suivirent le décès de ma mère.
Pourtant je décidais de partir sur le champ à 2 heures du matin en disant à mes amis : "Je ne sais pas ce qu'il y a mais il faut que je rentre".

9) Comment voulez-vous que moi le scientifique de formation je ne sois pas troublé et encouragé à aller plus loin dans ma soif de connaissance sur le sujet.

10) Ensuite cela devient une affaire PERSONNELLE.


11) Aujourd'hui je suis convaincu que les réponses à ces questions trouveront un commencement lorsque que l'on tentera d'expliquer la conscience et plus particulièrment la douleur de manière impartiale.

12) Si vous pensez que vous pouvez fabriquer un robot 100% matériel qui a réellement mal lorsqu'on lui tappe dessus alors je crois que vous vous trompez lourdement. La simulation de la douleur n'EST PAS la douleur. Et plus généralement la simulation de la conscience n'est pas la conscience. Qu'est ce qu'avoir MAL ?

13) Alors lorsque que j'ai compris cela, j'ai commencé à voir dans les textes sacrés religieux de toutes les confessions, des idées générales qui vont au delà des dogmes.

14) Les religions et leurs rites et dogmes sont simplement pour moi des pistes qui sont là pour mieux s'élever, prendre du recul par rapport à l'existence, et qui sont fonctions des conditions historicos-géographiques.


15) Je pense que nous sommes biens loin de percevoir la réalité absolue aussi bien avec nos appareils de mesures que notre conscience. Alors ... ?

16) C'est finalement le B A BA des premiers cours obligatoires de philosophie enseignés dans les écoles laïque de la république Française : nous ne percevons et ne modélisons, sans doute, qu'une petite partie de la réalité absolue. La physique quantique nous le rapelle fort bien.


CONCLUSION.

Encourageons la démarche scientifique et progressons spirituellement nous même au gré de notre expérience directe de la vie, car cela permet, en définitive, à certains milliards de nos neuronnes de rendre la vie meilleure et plus riche, non seulement pour nous même mais aussi pour notre entourage. Et Il n'y a rien ici de dramatique ! Sinon que cela est peut être une grande illusion.

Comprenne qui peut !

[Stéphane]

Spiritual life:
«Cette attitude n'est-elle pas un frein parfois à sa propre évolution?»

Non, pourquoi? Au contraire, ça assure qu'on «évolue» pas à partir de sottises.

Votre histoire de chambre obscure est trompeuse pour plusieurs raisons. Premièrement, vous vous posez en observateur divin qui sait déjà qu'il y a de la lumière. Deuxièmement, votre croyant a obtenu cette connaissance par un moyen non-décrit mais qui suppose une connexion privilégiée avec la réalité. Troisièmement, le croyant trouve effectivement une preuve solide de ses affirmations.

Vous voyez bien que ça ne cadre aucunement avec la réalité.

----------------------------

Ghost:
«Vous pensez bien que si l'on considère que la réincarnation fait partie du système spirituel, forcément les âmes qui se réincarnent seront imprégnées de la culture qu'elles avaient dans leurs vies antérieures.»

Oui, je sais bien qu'il y a tout un système. Mais je m'emploie à montrer que chaque étape, chaque élément du système est défectueux, sans la moindre exception. Ici, par exemple, vous avez besoin d'une nouvelle hypothèse ad hoc pour expliquer comment il se fait que les réincarnations se font dans la même culture. Par exemple, moi je ne peux pas me réincarner en Chine, il semble y avoir une règle qui l'empêche.

«Si vous vous amusiez à questionner tous les catholiques canadiens ou européens, vous vous apercevriez que beaucoup croient à la réincarnation bouddhiste.»

C'est dû aux «ressentis», ça? Voyons donc. Moi je dirais plutôt que c'est dû aux mass médias. En 1952, y avait combien de catholiques français qui croyaient en la réincarnation?

On en reste donc au même problème: il est banal de souligner que les gens sont attachés émotivement à leurs croyances -- en fait, ça fait partie de la définition de «croyance». Ceci ne nous informe aucunement sur la nature de ces croyances. Donc, ajouter votre condiment «ressenti intérieur» est inutile. Ou plutôt, c'est utile seulement pour supporter votre système, c'est ad hoc.

Voyez-vous, et je pense que là je me répète, je ne dis pas que votre système «spirituel» est (entièrement) illogique en lui-même. Les éléments se tiennent entre eux -- pas suprenant, puisqu'ils ont été inventés pour se supporter les uns les autres. Ce que je dis, c'est que c'est un ensemble d'énoncés invérifiables et souvent contraires au savoir scientifique. C'est comme un énorme château de cartes, qui ne reposerait sur aucune table ou plancher.

Tenez, je vous fais aussi un rappel:
LA CONNAISSANCE SPIRITUELLE N'EST RIEN D'AUTRE QUE JUSTIFICATION PRATIQUE.

C'est presque la même chose que votre énoncé, mais la nuance est importante: ici, c'est la pratique qui guide le jugement -- vous qualifiez de «spirituelles» toutes les choses que vous approuvez. L'avantage de cet énoncé c'est que contrairement au vôtre, je n'ai pas à prouver l'existence d'une chose insaisissable et mal définie (le «spirituel»).

-----------------------------
Charlie:
«Qu'est ce qu'avoir MAL ? 13) Alors lorsque que j'ai compris cela, j'ai commencé à voir dans les textes sacrés religieux de toutes les confessions, des idées générales qui vont au delà des dogmes.»

Démarche typique mais boiteuse: vous ne trouvez pas immédiatement de réponse scientifique, alors vous vous repliez sur le fantaisiste. Moi je me demande pourquoi il est si douloureux de savoir qu'il y a une -- ou mille -- questions auxquelles on n'a pas de réponse. Parce que personnellement, ça ne me dérange pas tant que ça. Je suis d'un naturel curieux, c'est sûr, et j'aime bien trouver des réponses. Mais je vais pas basculer dans les réponses inventées si je ne trouve pas immédiatement. Alors «qu'est-ce qu'avoir mal?» -- au-delà des explications neurologiques, vous voulez dire? Eh bin, je ne sais pas. Et ça ne me donne pas de boutons. Y a pas de raison de paniquer et de s'aggriper à des textes sacrés écrits par des mecs qui en savent encore moins que moi sur le sujet.

[Jean-Francois]

Il est vrai cependant que les hindoux ou les tibétains ont une longueur d'avance sur les autres. Et alors?

Alors rien. Vous tournez en rond à grand coup de bricolages bancals pour faire tenir votre échaffaudage "spirituoghostien". Vous voulez faire passer votre vision personnelles des choses pour un absolu, cela ne fait que souligner la subjectivité de votre discours.

Tiens, pour stimuler votre "glande à voir de la spiritualité": comment mesurez-vous la "longueur d'avance" des hindous et des tibétains?

La simulation de la douleur n'EST PAS la douleur. Et plus généralement la simulation de la conscience n'est pas la conscience

J'imagine que vous ne faites pas allusion à une trivialité: faire semblant d'avoir mal n'est pas avoir mal? Vous reprenez l'idée des "qualia" qui veut que l'on sépare une chose de la conscience de cette chose. Dans un cadre purement théorique et imagé, où l'on pose les choses à notre convenance (voir la parabole de "Spiritual"), on peut inventer des zombies indiscernables d'humains mais qui sont des zombies. Dans la réalité, impossible de savoir si un tel zombie existe.

C'est pourquoi prendre comme catégorique la position philosophique que vous émettez ne m'apparaît pas justifié. De plus en plus, en neurologie, il apparaît probable qu'avoir mal ne peut être séparer de la sensation de douleur: avoir mal serait savoir qu'il y a douleur (que des fibres nociceptives déchargent ou qu'un débalancement homéostatique en soient la cause). Dans cette optique, il n'y a pas forcément de place pour les "qualia". Un robot qui "simule" aussi bien qu'un humain ressent la douleur pourrait ressentir la douleur.

Jean-François

[charlie]

Un robot qui "simule" aussi bien qu'un humain ressent la douleur pourrait ressentir la douleur.

Soit, il existe bien une chaîne matérielle ( nerf , neuronnes ) de causalité qui mène à la sensation de douleur.

Cependant, pour ma part, la position philosophique que vous tenez ne tient pas non plus. Ne jouons pas sur les mots et les subterfuges syntaxico
sémantiques. Quelle est la différence entre "simuler" et simuler ?

Il y'a un passage à la limite dans votre raisonnement qui ne tient pas. Comment expliquer le changement de nature depuis l'information qui véhicule l'altération d'un tissu jusqu'a la sensation de douleur. Comme le disent les premiers venus, c'est simple, c'est le cerveau qui crée la douleur ! Soit, mais par quel procédé matériel ? Vous pouvez me raconter
tout ce que vous voulez en matière de neuronnes de réactions chimiques et de rétro-propagation dans des réseaux de neuronnes spécialisés cela ne m'explique pas pourquoi je ressens la douleur. On est clairement sur un autre plan, pour ma part. Vous pouvez disséquer le cerveau autant que vous voulez vous ne trouverez pas la douleur sur le plan matériel.
Et surtout ne me parlez pas du nombre de neuronnes présents. Des spéculations du genre de "l'ensemble est plus que la somme de ses parties".
Ah Ah la belle affaire !
si n neuronnes ne peuvent ressentir la douleur on ne voit pas pourquoi n+1 neuronnes le pourraient. Comme d'après vous 3 neuronnes ne le peuvent, on montre par un raisonnement par récurrence ELEMENTAIRE que quel que soit le nombre de neuronne on ne ressent pas la douleur ...

POURTANT on la ressent !
D'après vous ? un ver de terre a-t-il mal lorsqu'on le coupe en deux ?
C'est bizarre les bouddhistes disent que oui !

Y aurait-t-il quelque chose de commun à tous les êtres vivants que nos appareils ne détecteraient pas ?

Pour ma part, je pars de l'hypothèse que oui, et toute mon expérience me porte à le croire.

C'est d'ailleurs un sujet de mauvaises traductions et d'incompréhension notoire que les occidentaux et les détenteurs de la tradition bouddhiste tibétaine ont mis longtemps avant de régler.

{ Lorsque le Dalaï Lama dit, la conscience existe, nous en faisons l'expérience tous les jours. Il faut traduire par : vous vous rendez compte, nous sommes en présences d'un phénomène non matériel. C'est une évidence pour eux. Ont-ils 100% raisons. Plus je réfléchis à la question plus je pense que oui. C'est simplement la forme de l'enseignement qu'il faudrait revoir pour les occidentaux. }

Finalement je me retrouve assez choqué par votre affirmation, car je suis peut être en train de converser avec un type qui se prend pour un robot !
Heureusement que vous avez fait preuve d'auto-septicisme et de retenue en employant le conditionnel : "pourrait ressentir la douleur"

[charlie]

Et rappelez vous, il y a 30 ans en France, notre bonne médecine cartésienne ( que je respecte infiniement ) préconisait l'opération chirurgicale des bébés de moins d'un an sans utiliser l'anésthésie.
Le bébés de ressentent rien, pensait-t-on alors ! Aveuglement , stupidité,
, économie , pressions de profs ? je n'en sait rien !
Heureusement aujourd'hui on le sait , l'embryon ressent ......

Les vers de terre d'aujourd'hui sont-ils les bébés d'hier.
Attendons les progrès de la science pour en avoir le coeur net.

[Jean-Francois]

Comment expliquer le changement de nature depuis l'information qui véhicule l'altération d'un tissu jusqu'a la sensation de douleur... tout ce que vous voulez en matière de neuronnes de réactions chimiques et de rétro-propagation dans des réseaux de neuronnes spécialisés cela ne m'explique pas pourquoi je ressens la douleur

Vous postulez, par tradition ou "expérience personnelle", qu'il y a un changement de nature, donc vous voulez une explication qui contient obligatoirement "quelque chose" qui "change la nature". Sauf que vous n'avez pas grand chose à offrir pour soutenir votre "hypothèse"... d'autre que des "bouddhieuseries" qui tiennent du domaine de la foi.

A l'inverse, de nombreuses études scientifiques soutiennent très bien que le "changement de nature" pourrait n'être qu'une impression, conséquence d'un changement de structure du cerveau. Et ce changement de structure est très probablement relié à l'augmentation du nombre de neurones* (bien que ce ne soit certainement pas le seul facteur).

Jean-François

* A ce propos, plusieurs études récentes montrent que les gènes associés au développement du cerveau (matière cérébrale ou/et des comportements) auraient subi plus de transformations dans la lignée des primates menant à l'humain que dans d'autres lignées de mammifères. Voir, par exemple:
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=15620360]Dorus et al. (2004) Accelerated evolution of nervous system genes in the origin of Homo sapiens Cell 119:1027–40.

[Spiritual_life]

Il faut revenir sur terre un peu. Nous ne sommes pas dans un royaume de saints et il y a un équilibre à trouver.

Ce que je suis réellement et mes sentiments intérieurs et profonds je ne les dévoile pas. Je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit mais pour mettre en place mes idées en répondant aux objections.

Je pense que les objections dont tu parles seront disproportionnées si ils souhaitent te casser et ne prendont que peu de temps pour te lire s'il n'y a pas un respect mutuel.

Pour JF je suis niais, et pour moi c'est lui qui est niais, c'est de bonne guerre, c'est tout. Ca ne veut pas dire qu'au fond je ne le respecte pas.

Et puis, détend-toi un peu, on n'est que sur un forum, voyons...

Je suis détendu ne t'inquète pas, je comprends également ta lassitude avec l'impression de toujours réexpliquer les choses, d'être devant des murs. Mais ces "murs" ont des oreilles et petit à petit la pensée fait son chemin de part et d'autre ...

Amicalement

[Mikaël]

Salut tout le monde,

Puisqu'on parle des qualia, j'en profite pour revenir à la charge

JF, dans notre discussion récente dans un autre topic, tu m'avais écrit la chose suivante :

Si tu prends une hypothèse comme celle de la "contingence sensorimotrice" appliquée au système visuel (voir O'Regan et Noë, 2001), de tels "intermédiaires" ne sont pas essentiels: c'est la réalité qui sert de "qualia", le cerveau ne fait que chercher à la décoder.

J'ai commencé à parcourir l'article (il est long et j'ai été bien pris dernièrement d'où mon silence subséquent). J'aurais plusieurs critiques à faire que je te ferai dans le topic concerné. Je vais en reprendre certaines ici car elles "collent" bien à ta discussion avec charlie.

La simulation de la douleur n'EST PAS la douleur. Et plus généralement la simulation de la conscience n'est pas la conscience

J'imagine que vous ne faites pas allusion à une trivialité: faire semblant d'avoir mal n'est pas avoir mal? Vous reprenez l'idée des "qualia" qui veut que l'on sépare une chose de la conscience de cette chose. [...]

C'est pourquoi prendre comme catégorique la position philosophique que vous émettez ne m'apparaît pas justifié. De plus en plus, en neurologie, il apparaît probable qu'avoir mal ne peut être séparer de la sensation de douleur: avoir mal serait savoir qu'il y a douleur (que des fibres nociceptives déchargent ou qu'un débalancement homéostatique en soient la cause). Dans cette optique, il n'y a pas forcément de place pour les "qualia". Un robot qui "simule" aussi bien qu'un humain ressent la douleur pourrait ressentir la douleur.

Je suis d'accord qu'un qualia (ex. : la douleur) et savoir qu'il y a ce qualia va souvent de pair. Néanmoins, il me paraît abusif d'en conclure que les qualia se réduisent à la connaissance qu'on en a. Déjà, ce n'est pas tout le temps le cas que ça marche par pair (par ex. : des changements imperceptibles dans une image n'induisent pas forcément une prise de conscience alors qu'il y a tout lieu de penser que les sensations changent). Voir aussi Damasio qui dans Le sentiment même de soi, par ex., distingue bien : 1) le sentiment de l'émotion ; 2) la conscience de ce sentiment. Ensuite, sur un plan conceptuel, c'est un peu boîteux comme vue car une connaissance est véridique par définition, or, si, comme tu sembles le soutenir, les qualia n'existent pas en tant que tels, on ne peut donc pas en avoir une connaissance à proprement parler. Admettons que l'on règle ce problème en disant qu'il s'agit non pas d'une connaissance mais d'une croyance, alors ça a des conséquences curieuses : si on me frappe et que je ressens de la douleur c'est parce que je crois que j'en ressens... bizarre, bizarre...

Mais les paradoxes de ce point de vue ne s'arrêtent pas là ! A la base d'une connaissance ou d'une croyance il y a toujours une sensation. Même si on n'est pas strictement empiriste et qu'on ne réduit pas la croyance et la connaissance à la sensation, en règle général, tout le monde s'accorde à penser que la sensation intervient à un moment donné dans le processus. On pourrait dire (il me semble que c'est ton point de vue -- voir ton explication au sujet de mon exemple avec Mickey) que ce n'est pas une sensation mais une perception. Mais une perception, comme je l'entend, implique une sensation.

Pour moi, perception = sensation corrélée à un objet ; illusion = sensation non corrélée à un objet (autrement dit : perception sans objet). Contestes-tu cette analyse ?

Pour moi, dire qu'un système électronique "perçoit" quelque chose (par exemple un mouvement), est :

- soit un abus de langage

- soit implique que le dit système est le sujet d'une sensation

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Maintenant, peut-être contestes-tu mon analyse de la perception et penses-tu qu'elle ne présuppose pas la sensation. Il reste alors à comprendre comment elle l'a créé.

Une première hypothèse pourrait être de dire que la perception ne créé pas de sensation, que la sensation est une illusion. Mais on se retrouve avec une nouvelle circularité puisque le concept d'illusion présuppose celui de sensation et ne saurait donc en rendre compte.

Une deuxième hypothèse pourrait être de dire que la sensation existe et que c'est la perception qui la créé. A la question : comment qqch de purement structuro-fonctionnel peut-il générer qqch de qualitatif ? on peut tenter le contournement en arguant que c'est bel et bien ce qui se passe mais que ça échappe à nos facultés de compréhension (amen !). On peut aussi opter pour le dualisme ou l'épiphénoménalisme, avec les problèmes que l'on sait et sur lesquels je ne reviendrai pas car ça serait prêcher à un convaincu...

Enfin, troisième hypothèse, on peut vouloir identifier la sensation avec l'objet de la perception. Il me semble que c'est ta stratégie. Je vois plusieurs objections majeures :
- les hallucinations sont des sensations mais ne sont pas des perceptions puisqu'elles n'ont pas d'objet
- le cas des daltoniens : pour un même objet, deux personnes peuvent expérimenter deux sensations colorées différentes, cette différence dans les sensations tient donc à la perception elle-même et non pas à son objet.

Pour ma part, je préfère régler le problème autrement : les sensations sont une composante fondamentale de la réalité, au même titre que les aspects structuro-fonctionnels, et sont irréductibles à ces derniers. Les deux sont logiquement connectés par une relation d'identité numérique. Le monisme est donc préservé. L'impression d'avoir à faire à deux réalités indépendantes vient juste d'un problème de perte et de déformation de l'information. La perspective en 3ème personne sauvegarde bien les aspects structuro-fonctionnels mais évacue totalement l'aspect qualitatif. La perspective en 1ère personne sauvegarde bien les aspects qualitatifs mais peu les aspects structuro-fonctionnels.

Miky