Illuminatis : qui sont les plus illuminés ?

[emmanuel]

Bonjour,

Je suis ravi de voir que des lieux de raison existent encore sur internet .
Dans mon enfance j'ai été terrorisé par les diverses propheties qui ciculait dans mon entourage ( apocalypse , prophetie des papes , etc ...)
Bref les simplificateurs et illuminés de tout genre ne m'ont pas epargné.
Quelle ne fut pas ma surprise en decouvrant une these qui a l'air de faire fureur : les illuminati et le nouvel ordre mondial ! ( tintintintin !)
Poue ceux qui ne connaissent pas voici un url qui repondra a vos question http://secretebase.free.fr/complots/dollars/dollars.htm

Je me sens la a l'idée de discuter avec des gens qui soutiennent mordicus ce genre de ****** ( si vous me passez l'expression ). LE tout baigne dans un melange de kabbale bon marché , de lecture interresé de la Bible , d'antiamericanisme primaire et d'anti semitisme aggravé ...l'horreur


ALors aidez moi dans cette quete de l'argument ultime !

[mary-ann]

Dans la secte " illumitati ", leurs disciples louangent Lucifer,
c'est complètement démoniaque est absurde cette secte

[emmanuel]

Si tu as bien lu le texte , c'est sensé etre blasphematoire ( retintintint)
J'ai parcouru le rest du site et tout est du meme acabit....un delice pour passer les longues soirées d'hiver a rire entre amis !

[Magicfingers]

Salut et bonne année emmanuel

Bonjour,

Je suis ravi de voir que des lieux de raison existent encore sur internet .
Dans mon enfance j'ai été terrorisé par les diverses propheties qui ciculait dans mon entourage ( apocalypse , prophetie des papes , etc ...)
Bref les simplificateurs et illuminés de tout genre ne m'ont pas epargné.
Quelle ne fut pas ma surprise en decouvrant une these qui a l'air de faire fureur : les illuminati et le nouvel ordre mondial ! ( tintintintin !)
Poue ceux qui ne connaissent pas voici un url qui repondra a vos question http://secretebase.free.fr/complots/dollars/dollars.htm

Je me sens la a l'idée de discuter avec des gens qui soutiennent mordicus ce genre de ****** ( si vous me passez l'expression ). LE tout baigne dans un melange de kabbale bon marché , de lecture interresé de la Bible , d'antiamericanisme primaire et d'anti semitisme aggravé ...l'horreur


ALors aidez moi dans cette quete de l'argument ultime !

En voici un autre qui pourrait t'intéresser Un peu plus sérieux celui-là:
http://perso.wanadoo.fr/metasystems/Organisations.html

[emmanuel]

Me donnes tu cette information pour contempler un peu plus le manque de preuve concrete et la paranoia de certaines personnes ou y crois tu reellement ?

[Magicfingers]

Me donnes tu cette information pour contempler un peu plus le manque de preuve concrete et la paranoia de certaines personnes ou y crois tu reellement ?

Ces organisations, illuminatis, Skull & Bones, Bliderberg Group... Existent vraiement. Je ne connais pas grand chose de ces organisations qui sont plutot oppaques. GW Bush a admit candidement qu'il était membre du Skulls & Bones. John Kerry aussi en fait partie. Ce ne sont pas des organisations secretes qui complotent à tout vent, mais des groupes de réflexion qui doivent sans doute parler de choses comme l'économie à l'échelle planétaire, l'armement, le développement... J'imagine que faire partie de telles organisations est perçu comme source de fierté pour les accros au pouvoir et hyper-élitistes. Ce sont les clubs de bowling des milliardaires et des politiciens.

Je n'ai pas lu grand choses sur le site que tu mentionne dans ton post. L'allure générale et quelques lignes m'ont révélé qu'une affligeante bêtise.

Tiens en voici un autre sur le Skull & Bones: http://www.reseauvoltaire.net/article14367.html

Attention réseau voltaire, Ce sont rendu ridicules à cause de l'affaire T. Meysan et son non-avion sur le pentagone. Toujours à prendre avec des pincettes

[emmanuel]

Pardon mais ton post ( pas celui de l'affligeant groupe voltaire ) semble bien echaffauder une these de complots mondials des maitres du mondes pour dominer et aneantir la démocatie.
Ce genre de these fafelues ( bien que des organisations secretes puissent exister ) meconnait les realités historiques , les realités politiques et la sociologie des relations internationales dans une entreprise de simplification a outrance pour paranoiaque cocainoman !

[Magicfingers]

Pardon mais ton post ( pas celui de l'affligeant groupe voltaire ) semble bien echaffauder une these de complots mondials des maitres du mondes pour dominer et aneantir la démocatie.
Ce genre de these fafelues ( bien que des organisations secretes puissent exister ) meconnait les realités historiques , les realités politiques et la sociologie des relations internationales dans une entreprise de simplification a outrance pour paranoiaque cocainoman !

Exactement! T'a tout compris mon vieux.
L'atmosphère qui règne sur ce site sens l'amphétamine mélangée au barbituriques, le café fort et le prosac. Mais c'est toujours moins pire que de voir des 11 partout ainsi que le nombre de la bête 666

Ça c'est un peu plus réaliste:
Le monde diplomatique: L'autre Amérique

Les Etats-Unis sont le pays du monde qui se réclame le plus explicitement de la religion. Les références à Dieu imprègnent la vie de la nation, depuis les pièces de monnaie et les bâtiments publics jusqu’aux formules du langage : « In God we trust », « God’s country », « God bless America », etc. Le socle du pouvoir de M. George W. Bush est composé des quelque 60 à 70 millions d’hommes et de femmes qui, comme lui, croient avoir rencontré Jésus-Christ et être sur terre pour accomplir l’oeuvre de Dieu au pays de Dieu. Certains sociologues et journalistes (y compris Francis Fukuyama) ont prétendu que la religiosité de l’Amérique contemporaine provient d’une aspiration communautaire et de la recherche nostalgique d’un sentiment de stabilité, alors qu’à tout moment environ 20 % de la population change d’emploi et de lieu de résidence. Cela n’est qu’une partie de la vérité. Ce qui compte le plus, c’est qu’on est face à une religion d’illumination prophétique, à la conviction inébranlable d’une mission apocalyptique sans aucun rapport avec la réalité des faits et leur complication. Un autre facteur tient à l’énorme distance qui sépare ce pays d’un monde turbulent et à l’incapacité de ses voisins du nord et du sud, le Canada et le Mexique, à modérer les élans des Etats-Unis.

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/0 ... illuminati

[TIO_PIPONE]

rassurez-vous

le pantin de l'enfer est sur ce forum, il porte la marque de la bête le 666

il ne s'agit que de RICARDO
ce connard porte sur lui le 666 ou La trinité Diabolique
Le Croyant, L'anti-sceptique et Ricardo

[le fugitif]

rassurez-vous

le pantin de l'enfer est sur ce forum, il porte la marque de la bête le 666

il ne s'agit que de RICARDO
ce connard porte sur lui le 666 ou La trinité Diabolique
Le Croyant, L'anti-sceptique et Ricardo

Tu n'as pas encore moins constructif comme message ?

[emmanuel]

L'article que tu produits ramene le debat sur des bases plus scientifique cher magicfingers.
Pour apporter ma Pierre a l'édifice j'apporterai deux postes de relexions:

- D'une part la religion est le coeur de l'amerique en ce qu'il a peut etre de plus noble : la quete de liberté fut d'abord une quete de liberté de culte que la vielle Europe lui refusait.
- D'autre part la religiosité de l'Amerique est avancée par nombre de theoriciens des relations internationales. Loin d'y voir une vérité absolue il faut plutot se demander dans quel but ce parametre est il avancé . S.Huntington ( maitre de F.Fukuyama ) cet argument sert a mettre en avant sa theorie de choc des civilisation post unipolarité ( pour resumer un affrontement Occident chretien / Civilisation confucéo-islamique )

Rien n'est innocent et la prétendue religiosité americaine est bien souvent instrument de manipulation théorique !

[Florence]

- D'une part la religion est le coeur de l'amerique en ce qu'il a peut etre de plus noble : la quete de liberté fut d'abord une quete de liberté de culte que la vielle Europe lui refusait.

Ca, c'est la version que d'aucuns voudraient faire accroire: les nobles zélateurs de la Liberté allant conquérir un territoire vierge où serait enfin réalisée l'utopie de la liberté de pensée et de culte, alors que les masses soumises restaient passivement en Europe à accepter le joug de l'église et de la royauté dominantes. En fait, les groupes religieux qui ont quitté l'Angleterre représentaient l'équivalent des talibans de l'époque: ce qu'ils voulaient était la liberté d'imposer leur seul culte, certainement pas d'instaurer la liberté de culte et encore moins de conscience pour tout un chacun.

Rien n'est innocent et la prétendue religiosité americaine est bien souvent instrument de manipulation théorique !

sur quelle base assumez-vous qu'elle n'est que "prétendue" ?

[emmanuel]

Premierement s'il est vrai que les Puritains n'etaient pas les premiers pour faire la fete , il n'en reste pas moins que le passée de persécution ( nullement fictif) forge une identité plus mefiante a l'egard des restrictions des libertés de culte. Je trouve for deplacer votre comparaison puritains / talibans tant elle est denuée de sens puisque anachronique.

Rien n'est innocent et la prétendue religiosité americaine est bien souvent instrument de manipulation théorique !

sur quelle base assumez-vous qu'elle n'est que "prétendue" ?

Sur quel base assumez vous qu'elle est reelle ? Ce " prétendue" que vous semblez recuser n'est qu'une manifestation de mon doute sur les entreprises de systematisation .
Sachez que les symboles tels In god we trust ou the Pledge of Alleagance ne sont que des rajouts datant de la guerre de secession. On ne peut donc pas parler d'Amerique religieuse par nature ou par essence

[Magicfingers]

Il semble y avoir dans ce pays une grande liberté de religions certes, mais qu'en est il de la liberté de n'en choisir aucune, d'adopter l'athéisme, de rejeter le fondamentalisme évangélique qui tel une gangrène, semble s'être emparré de l'appareil politique ainsi que de plus en plus d'autres institutions de ce pays.

D'une part la religion est le coeur de l'amerique en ce qu'il a peut etre de plus noble : la quete de liberté fut d'abord une quete de liberté de culte que la vielle Europe lui refusait.

Les puritains ont été en quelques sortes, expulsés de la mère patrie Anglaise et pour cause. À l'instar des proto-chrétiens qui foutaient la merde partout dans les territoires Romains du bassin méditérranéin, Le comportement sectaire de ces puritains était tout bonnement insupportable. Pour faire court disont qu'ils les ont envoyé se faire scalper.

Nulle nation ne peut se venter d'être culturellement a-religieuse, même l'union soviétique supposément athée avait tout les aspects d'une nation religieuse: Culte de la personnalité (de Staline), Dieu de la classe ouvrière, les lendemains qui chantent...

C'est après la guerre d'indépendance que ce qu'il y a de noble, a pu naître dans cette nation avec une constitution qui érige un mur entre religion et état. Principe qui n'a cependant jamais cessé d'être bafoué jusqu'à nos jours et c'est encore pire aujourd'hui.

Il n'est certes pas interdit d'être athée aux USA comme ça l'est dans certains pays musulmans mais, la voix des athées est étouffée sous une épaisse couverture de télévangélistes et autres "preachers" qui donne l'impression, vu de l'extérieur, que cette nation n'a pas encore connu son époque des lumières.

Pour manipuler les masses, y a rien comme la religion.

[Jean-Francois]

sur quelle base assumez-vous qu'elle n'est que "prétendue" ?

Sur quel base assumez vous qu'elle est reelle ?

Vous avez dû rater pas mal des interventions de Bush en croisade. Ne jamais avoir entendu parler des créationnistes, ni des sondages récents montrant qu'une énorme partie de la population croyait en l'"immaculée conception" ainsi qu'en Jésus.

Enfin, je peux vous conseiller deux articles d'un site humaniste américain:
L'un sur un juge en chef qui promouvoit clairement la réunion état-religion. (On peut noter que Scalia adresse son discours dans un congrès juifs. Pourtant, si réunion religion-état il y avait il y aurait peu de chance que les U.S.A. deviennent un pays juifs. A on avis, une telle réunion forcerait l'adoption d'une seule religion... après la guerre civile nécessaire pour déterminer quelle religion est la seule vraie.)
Une réflexion sur le Christian reconstructionism. Même s'il ne représente que 25% de la réalité, cet article fait peur tellement il pésente la mentalité "reconstructionniste" comme archaîque et obscurantiste. Par exemple:
"Christian Reconstruction is blunt stuff, hard and unforgiving as a gravestone. Capital punishment, central to the Reconstructionist ideal, calls for the death penalty in a wide range of crimes, including abandonment of the faith, blasphemy, heresy, witchcraft, astrology, adultery, sodomy, homosexuality, striking a parent, and ''unchastity before marriage'' (but for women only). Biblically correct methods of execution include stoning, the sword, hanging, and burning. Stoning is preferred, according to Gary North, the self-styled Reconstructionist economist, because stones are plentiful and cheap. Biblical Law would also eliminate labor unions, civil rights laws, and public schools. Leading Reconstruction theologian David Chilton declares, "The Christian goal for the world is the universal development of Biblical theocratic republics…” Incidentally, said Republic of Jesus would not only be a legal hell, but an ecological one as well—Reconstructionist doctrine calls for the scrapping of environmental protection of all kinds, because there will be no need for this planet earth once The Rapture occurs. You may not have heard of Rushdoony or Chilton or North, but taken either separately or together, they have influenced far more contemporary American minds than Noam Chomsky, Gore Vidal and Howard Zinn combined."

Jean-François

[emmanuel]

Voila l'exemple typique de systematisation dont je parlais .
Prenez une ultra minorité ( 25 % my ass !) et elevons là au rang de véritable phenomene de société .
Rajouter un peu de prophetie apocalyptique du style "A mon avis, une telle réunion forcerait l'adoption d'une seule religion... après la guerre civile nécessaire pour déterminer quelle religion est la seule vraie " ( Jean Francois)
Faite mijoter le tout dans un bain marie d'antiamericanisme ( primeur ou primaire au choix ) et soupoudrez le tout d'un zeste de théorie de choc des civilisations ( en vente chez tous les bons extremistes !)

Laissez mijoter dans un crane inculte ou paranoiaque cocainé ( voir plus haut ) vous obtiendrez ainsi de delicieuses discussions a partager sans moderation et entre amis ( proches , tres proches les amis pour qu'ils puissent vous pardonnez ! ).

Attention l'abus de ce genre de discussion peut vous menez ici :
http://secretebase.free.fr/complots/dollars/dollars.htm

Sceptiquement,
Emmanuel.

[Magicfingers]

Et vous Émmanuel, etes-vous croyant? Croyez-vous en l'existence de Dieu, de Jésus, de la vriginité de Marie, le déluge, la création en 6 jours, la terre plate, Armaggedon, les miracles...

[emmanuel]

Ha en voila une question qu'elle est belle !
trois remarques s'imposent :
- votre air candide ne trompe pas . selon ma réponse je serais soit considéré comme un etre doué de raison , digne d'avoir une conversation avec vous , soit je serais plongé dans les affres du risible , du supersticieux ! Mon discours serait il moins valable si j'etais " croyant "
- d'autre part ' et la remarque est d' importance , vous semblait confondre croyance et dogme . Ne pouvais vous donc pas imaginer que l'on puisse etre croyant sans adherer aux dogmes religieux ?
-enfin Il me semble que vous jouissait d'une assez grande inculture en matiere religieuse. Sachez par exemple que nombre de chretien ne prend pas les Ecrits au pied de la lettre et ne voit dans les recits bibliques que l'expression d'un symbolisme .

Pour conclure je vous suggererais de ne pas tirer de conclusion de ma non réponse. J'essaie simplement d'etre rigoureux .

[Jean-Francois]

Prenez une ultra minorité ( 25 % my ass !) et elevons là au rang de véritable phenomene de société

C'est votre cul, vous le tatannez comme vous voulez. Mon 25% ne chiffrait pas la "minorité" (qui n'en est pas une, toutefois) mais la présentation possiblement biaisée qu'un humaniste peut faire de cette "minorité". Sauf que, comme vous n'avez certainement rien lu de cette page avant de réagir, mon 25% ne pouvait pas vous dire grand chose. Vous avez donc sauté à une conclusion qui vous plaisait.

Rajouter un peu de prophetie apocalyptique du style

Oui, ma présentation était outrée. Mais, comment vous voyez les choses, vous? La désignation d'une religion officielle se fait à pile ou face? Vous pensez qu'un président comme Bush peut voir autre chose qu'une United Christian States of America? Vous croyez qu'une cohabitation respectueuse, avec représentation au niveau politique de toutes les religions (avec leurs sous-groupes respectifs), est possible dans une théocratie? Vous avez un exemple de théocratie pluripatie? Si non, ça veut quand même dire que plusieurs mouvements religieux - a priori les juifs, les musulmans, les bouddhistes - perdraient beaucoup de pouvoirs et d'avantages dans les faits. Ils devraient l'accepter sans broncher?

Vous aimez beaucoup le "monde merveilleux de Disney"?

Faite mijoter le tout dans un bain marie d'antiamericanisme

J'imagine que pour ne pas verser dans l'anti-américanisme, il faudrait ne pas aborder les américains quand on discute des américains

Jean-François

[Florence]

Je trouve for deplacer votre comparaison puritains / talibans tant elle est denuée de sens puisque anachronique.

C'est vraisemblablement parce que vous n'avez pas étudié le contenu des programmes tant religieux que sociaux des deux mouvements, non plus que leur historique. Si vous vous en donnez la peine, vous verrez que la comparaison est, hélas, parfaitement idoine. Voyez le commentaire de Magicfinders à ce sujet:

Les puritains ont été en quelques sortes, expulsés de la mère patrie Anglaise et pour cause. À l'instar des proto-chrétiens qui foutaient la merde partout dans les territoires Romains du bassin méditérranéin, Le comportement sectaire de ces puritains était tout bonnement insupportable. Pour faire court disont qu'ils les ont envoyé se faire scalper.

Sur quel base assumez vous qu'elle est reelle ? Ce " prétendue" que vous semblez recuser n'est qu'une manifestation de mon doute sur les entreprises de systematisation .
Sachez que les symboles tels In god we trust ou the Pledge of Alleagance ne sont que des rajouts datant de la guerre de secession. On ne peut donc pas parler d'Amerique religieuse par nature ou par essence

Je crains que vous ne vous leurriez:

- relisez la partie de la constitution américaine fondant la "séparation de l'église et de l'état": il fonde en fait la liberté de pratique religieuse, et la garantie pour les cultes d'être protégés de l'état, pas la liberté face à la religion. Je vous suggère d'en discuter avec des américains, pour vous faire une idée de son interprétation majoritaire.

- le fait de se déclarer officiellement ecclésiastique ou d'ouvrir une "église" comporte une exemption fiscale (c'est pourquoi un tas de sectes comme la $ciento se déclarent "églises", d'ailleurs). S'il ne s'agit pas de supporter officiellement la religion, je me demande ce que ça pourrait bien être d'autre !

- Plusieurs états comportent des clauses dans leur constitution interdisant tout office public (y.c. instituteur, bibliothécaire, etc) à toute personne ne déclarant pas une foi religieuse (de préférence monothéiste).

- il est impensable de voir élire un athée (voire même une personne ne faisant pas état clairement de ses convictions religieuses) à un poste officiel important au niveau du pays.

- G. Bush senior a explicitement déclaré, il y a donc plus de 10 ans, qu'un athée ne pouvait être considéré comme un véritable citoyen des USA. Dans tout autre pays, une telle déclaration aurait soulevé un tollé et on aurait demandé la tête du gaillard. Aux USA, une majorité de gens n'y trouve rien à redire.

En bref, la prépondérance de la pensée religieuse et de l'influence de la religion dans la vie américaine est vraiment difficile à nier.

[emmanuel]

Vos arguments laisse ma foi a reflechir .
J'admets que la religion ( "les valeurs" selon les americains) est d'une importance grandissante au sein de la population .
Cependant je refute vos argument d'une religion de droit , la constitution et the bill of right sont precises : 2 articles

(3) Les sénateurs et représentants sus-mentionnés, les membres des diverses législatures d'Etat et tous les fonctionnaires exécutifs et judiciaires, tant des Etats Unis que des divers Etats, seront tenus par serment ou déclaration solennelle (by Oath or Affirmation) de soutenir la présente constitution; mais aucune profession de foi religieuse (religion test) ne sera exigée comme condition d'aptitude à quelque fonction ou charge publique dépendant des Etats-Unis que ce soit.

Si vous pouvez m'apporter une preuve que la legislation de certain etat refuse l'office public aux athés je vous serais reconnaissant de produire les evidences


ARTICLE PREMIER [Limitation des pouvoirs du Congrès].
Le Congrès ne fera aucune loi relativement à l'établissement d'une religion ou en interdisant le libre exercice; ou restreignant la liberté de parole ou de la presse; ou le droit du peuple de s'assembler paisiblement, et d'adresser des pétitions au gouvernement pour une réparation de ses torts.

vous avez raison c'est une question d'interpretation !

[Florence]

Vos arguments laisse ma foi a reflechir .
J'admets que la religion ( "les valeurs" selon les americains) est d'une importance grandissante au sein de la population .
Cependant je refute vos argument d'une religion de droit , la constitution et the bill of right sont precises : [...]

...

vous avez raison c'est une question d'interpretation !

précises ou sujets à interprétation ?

Si vous pouvez m'apporter une preuve que la legislation de certain etat refuse l'office public aux athés je vous serais reconnaissant de produire les evidences

Au niveau fédéral, c'est en effet considéré comme inconstitutionnel mais plusieurs états, dont le Texas, requièrent que les candidats à un office public souscrivent à une foi religieuse. Je n'ai pas les textes sous la main, mais l'ACLU - la ligue de défense des droits civiques - a défendu plusieurs personnes ainsi discriminées. A ce jour, je n'ai pas connaissance que le Texas ou un autre état ait été condamné au niveau fédéral pour cela ou ait dû modifier sa constitution (j'en serais surprise, dans mon expérience ils vont faire durer la chose jusqu'à 3 jours après le jugement dernier) mais je sais que des procédures sont en cours et qu'il y a un fort mouvement conservateur pour maintenir l'article tel quel. Il y a aussi un très fort mouvement en Arizona pour lier religiosité et office public (c'est en lisant le quotidien local, l'Arizona Republic, que j'ai appris l'existence de ces particularités constitutionnelles ...).

Dans tous les cas, même si les textes sont changés, je puis vous garantir qu'il n'y au quasiment aucune chance dans ces états pour qu'un athée soit élu à un quelconque poste officiel. Pour preuve, le cas de ce vendeur de voitures (je ne sais plus dans quel état - c'était aussi relaté dans l'A.R. l'an dernier) qui s'est vanté, par annonces publicitaires dans la presse et dans sa vitrine, de faire payer les athées davantage que les chrétiens (il n'a pas précisé pour les autres confessions). Il a été poursuivi pour discrimination mais dûment acquitté par un jury tout acquis à sa (noble ) cause !

[Jean-Francois]

je puis vous garantir qu'il n'y au quasiment aucune chance dans ces états pour qu'un athée soit élu à un quelconque poste officiel

C'est d'ailleurs dans l'esprit de donner du poids aux positions non-religieuses, naturalistes que le mouvement Bright a été créé.

Jean-François

[Florence]

Si vous pouvez m'apporter une preuve que la legislation de certain etat refuse l'office public aux athés je vous serais reconnaissant de produire les evidences

Je savais qu'on en avait discuté sur le forum du JREF:

http://forums.randi.org/showthread.php? ... and+office

[emmanuel]

ok merci

C'est vrai qu'il y a quelque chose qui pue au royaume du Danemark