La religion en question !

[Dany]

Charlie a écrit :

« « « Finalement je me retrouve assez choqué par votre affirmation, car je suis peut être en train de converser avec un type qui se prend pour un robot !
Heureusement que vous avez fait preuve d'auto-septicisme et de retenue en employant le conditionnel : "pourrait ressentir la douleur" » » »


La mentalité de JF est malheureusement un bel exemple de cette tendance au matérialisme à outrance qui voudrait réduire le vivant au modèle machiniste/robotique.
Mais qui, finalement, va respecter JF en tant que machine ? …A la longue, plus personne. On ne respecte pas une machine. Quand on en a fini, on la jette.

Ce qui fait la grandeur du vivant, du vrai, c’est en définitive cette impression de mystère qui s’en dégage. Certains sont probablement incapables de ressentir cette impression, ce qui en fait immanquablement des infirmes… de dangereux infirmes.



Dis-donc JF, tu crois vraiment que Charlie c’est Ricardo ? Tu vaux bien Gatti avec son Fugitif diplômé. Bravo l’intuition !

[Ghost]

Ghost:
«Vous pensez bien que si l'on considère que la réincarnation fait partie du système spirituel, forcément les âmes qui se réincarnent seront imprégnées de la culture qu'elles avaient dans leurs vies antérieures.»

Oui, je sais bien qu'il y a tout un système. Mais je m'emploie à montrer que chaque étape, chaque élément du système est défectueux, sans la moindre exception. Ici, par exemple, vous avez besoin d'une nouvelle hypothèse ad hoc pour expliquer comment il se fait que les réincarnations se font dans la même culture. Par exemple, moi je ne peux pas me réincarner en Chine, il semble y avoir une règle qui l'empêche...

Mais SVP, steph, personne ne vous empêche de rien! Il se trouve que le karma et les liens karmiques sont ainsi faits. On éprouve naturellement le besoin de venir régler certains problèmes de conscience dans le même milieu que l'on vient de quitter. C'est un processus naturel, rien de plus. Si vous avez envie de vous réincarner en Chine, personne ne vous en empêche. Il y a aura de fortes chances que vos ressentis profonds vous attirent ensuite vers l'occident! (ces cas particuliers se sont déjà vérifiés).

Ce qui est plutôt FORTEMENT DéFECTUEUX c'est l'explication du contenu psychique exclusivement par l'acquis. Cela abouti d'ailleurs à des théories complètement erronées mettant souvent gravement en cause les parents (surtout la mère) lors de problèmes psychiques des enfants. Et ça c'est facilement démontrable, alors que vous vous n'avez aucun élément sérieux vous permettant de réfuter la théorie spirite.

Voyez-vous, et je pense que là je me répète, je ne dis pas que votre système «spirituel» est (entièrement) illogique en lui-même. Les éléments se tiennent entre eux -- pas suprenant, puisqu'ils ont été inventés pour se supporter les uns les autres. Ce que je dis, c'est que c'est un ensemble d'énoncés invérifiables et souvent contraires au savoir scientifique. C'est comme un énorme château de cartes, qui ne reposerait sur aucune table ou plancher.

Comme je vous l'ai expliqué plus haut, c'est plutôt le soi-disant savoir scientifique (la psychanalyse) qui est souvent complètement à côté de la plaque. Ce qui est peut-être discutable c'est de faire reposer le château de cartes sur le paranormal. Et pourtant c'est un élément important qui contribue fortement à consolider le plancher...

Tenez, je vous fais aussi un rappel:
LA CONNAISSANCE SPIRITUELLE N'EST RIEN D'AUTRE QUE JUSTIFICATION PRATIQUE.

C'est presque la même chose que votre énoncé, mais la nuance est importante: ici, c'est la pratique qui guide le jugement -- vous qualifiez de «spirituelles» toutes les choses que vous approuvez. L'avantage de cet énoncé c'est que contrairement au vôtre, je n'ai pas à prouver l'existence d'une chose insaisissable et mal définie (le «spirituel»).

Il n'y a rien à prouver, il n'y a qu'à observer. Lorsque je dis que la "connaissance spirituelle est d'ordre exclusivement pratique" cela sous entend forcément une évolution spirituelle sur plusieurs vies et des prédispositions psychiques innées. Nous n'avons pas le même sens de l'observation (ressentis) me direz-vous? Bin oui, tout est là! Vous avez la fâcheuse manie d'adapter la réalité à ce que la science peut expliquer (de nos jours) et vous vous réfugiez ainsi derrière l'illusion des acquis...

Ghost

[Ghost]

Je pense que les objections dont tu parles seront disproportionnées si ils souhaitent te casser et ne prendont que peu de temps pour te lire s'il n'y a pas un respect mutuel.

Tu me fais marrer, Spiritual!

1- Sache qu'un zézé ne lit toujours que très très superficiellement un zozo.
2- Sache que sur ce forum il n'y a qu'une chose qui est respecté c'est la connaissance scientifique et ce que EUX estiment être intelligent.
3- Sache qu'ici tout discours zozotérique est totalement vain!
4- Si tu ne viens pas ici pour apprendre quelque chose, je te conseille d'aller ailleurs.
5- Les seuls stupides qui sont parfois pardonnés/respectés c'est qu'ils sont zézés.

etc...

Moi, franchement, je n'ai pas peur de le dire, lorsque je peux m'amuser à casser du zézé, ça me distrait! (à part Denis et Miky qui sont des semi-zézé/zozo qui se méconnaissent).

Amicalement

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

À Spiritual, tu dis :

1- Sache qu'un zézé ne lit toujours que très très superficiellement un zozo.
2- Sache que sur ce forum il n'y a qu'une chose qui est respecté c'est la connaissance scientifique et ce que EUX estiment être intelligent.
3- Sache qu'ici tout discours zozotérique est totalement vain!
4- Si tu ne viens pas ici pour apprendre quelque chose, je te conseille d'aller ailleurs.
5- Les seuls stupides qui sont parfois pardonnés/respectés c'est qu'ils sont zézés.

On est uniformément en accord fort sur tes points (1) à (5). Ça doit faire au moins 15~18 mois que, entre nous, ça n'était pas arrivé.

Au sujet de ton point (1), j'explique ça par le fait que, pour comprendre la prose d'un zozo, il faut lire superficiellement. Sinon, on risque d'entendre autre chose que ce qu'il a voulu dire, et de strawmanner.

J'ai eu un peu de mal avec ton point (5). J'ai pris le mot "stupide" au sens fort et "pardonné/respecté" au sens faible.

Tu dis aussi :

Denis et Miky (...) sont des semi-zézé/zozo qui se méconnaissent

Pour Miky, je passe mon tour.

Pour moi, je conteste. À moins que ton "semi" s'applique aux proportions homéopathiques.

Je veux bien admettre que je sois 1E-8 zozo. Pas plus.

Mais à ce compte là, toi aussi tu es "semi". T'es certainement pas 100% incohérent. Sinon, tu serais enfermé (ou pire) depuis longtemps.

Denis

[charlie]

Assez d'accord !

JF a écris

A l'inverse, de nombreuses études scientifiques soutiennent très bien que le "changement de nature" pourrait n'être qu'une impression, conséquence d'un changement de structure du cerveau. Et ce changement de structure est très probablement relié à l'augmentation du nombre de neurones* (bien que ce ne soit certainement pas le seul facteur).

Nous y voilà ! Bien évidement que notre cerveau sert à quelque chose et que plus il y a de neuronnes plus on peut raisonnablement penser que les traitements de l'information sous-jacente peuvent être plus importants.

Mais là où l'on parle

de "changement de nature" qui ne pourrait être qu'une impression

ON MONTRE A TOUT LE MONDE QUE L'ON A PAS ENCORE BIEN REFLECHIS, VOIR MEDITER SUR LA QUESTION.
PUISQUE, JUSTEMENT NOUS ESSAYONS D'EXPLIQUER COMMENT UN SYSTEME PEUT ARRIVER A AVOIR DES IMPRESSIONS.
CETTE PHRASE EST UN NON SENS QUI REVELE VOTRE MANQUE DE REFLECTION SUR LE SUJET. VOUS N'EXPLIQUEZ RIEN DU TOUT.

C'est toujours la même chose, bien évidement qu'il faut faire des recherches classiques en neuro-biologie et essayer de comprendre le fonctionnement du cerveau et des réseaux de neuronnes, mais cela n'explique pas l'émergence des sensations. A un moment donné on butte forcément sur quelque chose, ce fameux changement de nature. Vous pouvez mettre bout a bout des millions de réactions chimiques , des milliards de propagations de neuro-transmetteurs en parallèles cela n'explique en aucun cas l'emergence des impressions.

Ensuite il y a plusieurs attitudes, soit vous dites

- je n'en sais rien
- la science doit progresser

ou alors

- il n'y a pas changement de nature, il y a coexistence de plusieurs plans, l'un matériel l'autre ? ( appelons le spirituel et il y 'en peut être d'autres ) et ces plans interagissent de manières encore inconnues. Normalement, avec humilité on se pose la question : que disent d'autres connaissances sur ce sujet ? Et alors on en vient forcément au bouddhisme tibétain qui lorsque l'on le lit REELLEMENT avec sérieux en GOMMANT les aspects historico-culturels est une véritable PHILOSOPHIE de la conscience.

Quelles preuves apportent-t-ils ?

Le fait que par la description du langage et un entraînement long et fastidieux vous arrivez à identifier des états de consciences, des ressentis identiques entre plusieurs individus. Le problème c'est qu'il n'y a pas d'appareil de mesure qui puisse clairement détecter la conscience. Le seul moyen c'est d'utiliser le langage et de dire, à tels moments j'ai ressentis cela, à d'autres ceci. L'homme ou les êtres vivants sont peut être les seuls "instruments" capables de "mesurer" la conscience !

Quelle est la solution ?

Le cerveau physique joue clairement le role d'ordinateur de traitements des infos provenant de notre monde physique si il y a transferts d'infos entre plusieurs plans alors il y a forcément transfert d'énergie. Lorque nous pourrons faire des bilans énergétiques très fins sur le cerveau ou sur une de ses partie alors nous pourrons peut être voir qu'ici de l'énergie "s'échappe" comme par miracle, et que là de l'énergie "apparait" comme par miracle également.....

[Ghost]

* A ce propos, plusieurs études récentes montrent que les gènes associés au développement du cerveau (matière cérébrale ou/et des comportements) auraient subi plus de transformations dans la lignée des primates menant à l'humain que dans d'autres lignées de mammifères. Voir, par exemple:
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=15620360]Dorus et al. (2004) Accelerated evolution of nervous system genes in the origin of Homo sapiens Cell 119:1027?40.

Mouarf Moi je les adore ces scientifiques, quel sens de l'observation! Mais est-ce qu'ils ont une micro idée de la cause de ces transformations?

Le plus beau c'est l'apparition d'une conscience depuis la matière qui se fout en bien des cas complètement de la matière. Quelle ingratitude, tout de même!

Ghost

[Ghost]

...
Je veux bien admettre que je sois 1E-8 zozo. Pas plus.

Mais à ce compte là, toi aussi tu es "semi". T'es certainement pas 100% incohérent. Sinon, tu serais enfermé (ou pire) depuis longtemps.

Denis

Salut Denis,

Si Dieu devait être la somme de toutes les formules mathématiques (celles qu'on connait, celles qu'on connaîtra et celles qu'on ne connaîtra jamais), ça me conviendrait assez.

Je ne pense pas qu'il y ait une aussi grosse différence entre toi et moi en terme de zozo-zézé. C'est le vécu qui est différent (expériences paranormales).

Ghost

[Mikaël]

Assez d'accord !

JF a écris

A l'inverse, de nombreuses études scientifiques soutiennent très bien que le "changement de nature" pourrait n'être qu'une impression, conséquence d'un changement de structure du cerveau. Et ce changement de structure est très probablement relié à l'augmentation du nombre de neurones* (bien que ce ne soit certainement pas le seul facteur).

Nous y voilà ! Bien évidement que notre cerveau sert à quelque chose et que plus il y a de neuronnes plus on peut raisonnablement penser que les traitements de l'information sous-jacente peuvent être plus importants.

Mais là où l'on parle

de "changement de nature" qui ne pourrait être qu'une impression

ON MONTRE A TOUT LE MONDE QUE L'ON A PAS ENCORE BIEN REFLECHIS, VOIR MEDITER SUR LA QUESTION.
PUISQUE, JUSTEMENT NOUS ESSAYONS D'EXPLIQUER COMMENT UN SYSTEME PEUT ARRIVER A AVOIR DES IMPRESSIONS.
CETTE PHRASE EST UN NON SENS QUI REVELE VOTRE MANQUE DE REFLECTION SUR LE SUJET. VOUS N'EXPLIQUEZ RIEN DU TOUT.

Voilà, sur le fond c'est à peu près ce que je pense aussi (sur la forme, j'évite de crier/m'énerver )

C'est toujours la même chose, bien évidement qu'il faut faire des recherches classiques en neuro-biologie et essayer de comprendre le fonctionnement du cerveau et des réseaux de neuronnes, mais cela n'explique pas l'émergence des sensations. A un moment donné on butte forcément sur quelque chose, ce fameux changement de nature. Vous pouvez mettre bout a bout des millions de réactions chimiques , des milliards de propagations de neuro-transmetteurs en parallèles cela n'explique en aucun cas l'emergence des impressions.

Ensuite il y a plusieurs attitudes, soit vous dites

- je n'en sais rien
- la science doit progresser

ou alors

- il n'y a pas changement de nature, il y a coexistence de plusieurs plans, l'un matériel l'autre ? ( appelons le spirituel et il y 'en peut être d'autres ) et ces plans interagissent de manières encore inconnues. Normalement, avec humilité on se pose la question : que disent d'autres connaissances sur ce sujet ? Et alors on en vient forcément au bouddhisme tibétain qui lorsque l'on le lit REELLEMENT avec sérieux en GOMMANT les aspects historico-culturels est une véritable PHILOSOPHIE de la conscience.

Là je ne suis qu'à moitié d'accord. Effectivement, le bouddhisme a développé une phénoménologie très fine. Toutefois, le bouddhisme refuse la notion de dualité que tu introduis. La non-dualité, c'est même au centre de la doctrine il me semble.

Quelles preuves apportent-t-ils ?

Le fait que par la description du langage et un entraînement long et fastidieux vous arrivez à identifier des états de consciences, des ressentis identiques entre plusieurs individus. Le problème c'est qu'il n'y a pas d'appareil de mesure qui puisse clairement détecter la conscience. Le seul moyen c'est d'utiliser le langage et de dire, à tels moments j'ai ressentis cela, à d'autres ceci. L'homme ou les êtres vivants sont peut être les seuls "instruments" capables de "mesurer" la conscience !

Le terme de preuve me paraît un peu fort dans la perspective d'une discussion avec un sceptique Disons que le fait d'avoir une conscience forte du "contenu" de sa vie mentale a de bonnes chances de conduire à penser que les aspects qualitatifs ne se réduisent pas aux aspects structuro-fonctionnels.

J'émet également quelques doutes à propos de l'idée selon laquelle seule la perspective en 1ère personne permettrait de saisir les aspects qualitatifs. C'est sans doute vrai pour le moment mais je ne suis pas sûr que ça soit vrai dans l'absolu. Dans une certaine mesure, on peut en dire autant pour les aspects structuro-fonctionnels. Par exemple, il est peu probable, il me semble, que la structure neuronale des cartes cognitives soit parfaitement superposable à la structure phénoménologique de ces cartes. Il y a sans doute un certain isomorphisme, mais pas plus.

Quelle est la solution ?

Le cerveau physique joue clairement le role d'ordinateur de traitements des infos provenant de notre monde physique si il y a transferts d'infos entre plusieurs plans alors il y a forcément transfert d'énergie.

Pas forcément. Voir Eccles, Comment la conscience controle le cerveau. Une des interprétations de la mécanique quantique pourrait peut-être autoriser des transferts d'information entre l'esprit (à supposer que l'esprit existe comme entité indépendante du corps) et le cerveau. Toutefois, cette interprétation est la plus contestée de toutes.

Une autre théorie est basée sur l'interprétation d'Everett de la mécanique quantique selon laquelle l'univers, ainsi que les individus qu'il contient, se dédouble à chaque instant et que chaque double actualise un des états superposé. La conscience aurait la liberté de "voyager" dans l'un des doubles de l'individu initial généré par le processus. Grosso modo. Voir cette page, tout en bas.

Mais il y a d'autres problèmes soulevés par le dualisme, comme la surdétermination causale, etc. Je ne développe pas, sauf si tu y tiens.

Lorque nous pourrons faire des bilans énergétiques très fins sur le cerveau ou sur une de ses partie alors nous pourrons peut être voir qu'ici de l'énergie "s'échappe" comme par miracle, et que là de l'énergie "apparait" comme par miracle également.....

Je trouve mon hypothèse (voir ma réponse à JF) plus simple, tout aussi efficace, et moins critiquable

Pour une revue sur ces questions, voir : http://jamaica.u.arizona.edu/~chalmers/ ... ature.html

Voir aussi toute la bibliographie en ligne disponible sur le même site :
http://jamaica.u.arizona.edu/~chalmers/online.html

Miky

[charlie]

Oui, merci pour les infos.
Et je suis complètement d'accord sur tes remarques sur la dualité.
Mais je voulais commencer par du très simple.
Mon but c'est de montrer qu'avec des arguments simples on arrive à
une impasse et à l'hypothèse de quelque chose de fondamentalement différent de la matière telle que nous la percevons.

Parler de deux choses apparemment distinctes à notre niveau, ne veut pas dire qu' à un niveau plus subtil elle ne soit pas constitiuées finalement des mêmes choses.

Tout nos instruments matériels sont faits de matières, aussi ne peuvent-t-ils mesurer que ce qui provient du monde matériel.

[Florence]

Tout nos instruments matériels sont faits de matières, aussi ne peuvent-t-ils mesurer que ce qui provient du monde matériel.

Dans ces conditions, comment pouvez-vous prétendre être en mesure de démontrer l'existence, et plus encore le fonctionnement et la finalité, de quoi que ce soit qui ne soit pas matériel ?

Dans tout votre discours, comme dans celui de toutes les philosophies/religions qui prétendent à l'existence d'un monde distinct de ce qui est observable, il n'y a fondamentalement que jeux de mots (sur et avec les mots). Quoique vous ou eux en disiez, il ne s'agit jamais que de prétendre à donner une explications sur des choses supposées, jamais démontrées ...

Vous écrivez:

Ensuite il y a plusieurs attitudes, soit vous dites

- je n'en sais rien
- la science doit progresser

ou alors

- il n'y a pas changement de nature, il y a coexistence de plusieurs plans, l'un matériel l'autre ? ( appelons le spirituel et il y 'en peut être d'autres ) et ces plans interagissent de manières encore inconnues. Normalement, avec humilité on se pose la question : que disent d'autres connaissances sur ce sujet ? Et alors on en vient forcément au bouddhisme tibétain qui lorsque l'on le lit REELLEMENT avec sérieux en GOMMANT les aspects historico-culturels est une véritable PHILOSOPHIE de la conscience.

En fait, le second discours revient à dire "je n'en sais rien mais je donne une explication malgré tout" (ou plus vulgairement "ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire que je vais la fermer"). Il n'y a guère d'humilité là-dedans.

[charlie]

En fait si l'on veut aller plus loin,

Je pense réellement que energie et sens de l'information ( la signification )
sont intimement liés. Même si la liaison supposée esprit / cerveau est de nature quantique il y a de l'énergie mise en jeu.

Je suis pas loin d'arriver à la conclusion logique que nous vivons dans un espace qui a lui même les propriétés de la conscience seule. L'univers a une capacité d'auto-conscience à tous les niveaux. Nous sommes simplement plongés dedans avec les bons emetteurs/recepteurs en tant que spectateur et acteur. C'est peut être un pas vers ce que l'on appelle Dieu.

[Florence]

En fait si l'on veut aller plus loin,

Je pense réellement que energie et sens de l'information ( la signification )
sont intimement liés. Même si la liaison supposée esprit / cerveau est de nature quantique il y a de l'énergie mise en jeu.

Je suis pas loin d'arriver à la conclusion logique que nous vivons dans un espace qui a lui même les propriétés de la conscience seule. L'univers a une capacité d'auto-conscience à tous les niveaux. Nous sommes simplement plongés dedans avec les bons emetteurs/recepteurs en tant que spectateur et acteur. C'est peut être un pas vers ce que l'on appelle Dieu.

Des mots, rien que des mots. Vous pensez, croyez, affirmez, concluez, mais ne démontrez rien, et surtout pas que votre conclusion repose sur quoi que ce soit de réel.

[charlie]

Chère Florence,


Soit ! votre remarque est à la fois juste et fausse.

Disons que je ne sais pas mais que je me renseigne !
Comme le disent les maîtres, ils ne faut pas nous croire
il faut expérimenter pas soi même.

D'autre part, mon expérience de la vie m'a montré réellement des phénomènes inexplicables que je suis obligé de prendre en compte.


Ce forum à très peu d'audience et c'est un lieu de démocratie. L'humilité ne consiste pas à taire ses idées mais à relativiser l'information contemporaine que nous avons de la démarche scientifique en cours et de respecter et de relayer d'autres cultures qui ont des tas de choses à nous dire.

On jurerait, en analysant l'argumentation de vos attaques/réponses que vous avez pris des cours de dialectique à Science Po ou à l'ENA en France !

Vous êtes intelligentes, ça se voit. Personnellement je m'amuse un peu en haussant le ton par écrit pour sonder mes interlocuteurs.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'étais exactement comme vous
jusqu'à ce que je vive et expérimente des choses inexplicables par la science actuelle.

A part la folie, je ne vois par d'autre explication scientifique. Comme je ne pense pas être fou, je suis parti en recherche avec l'esprit scientifique et sceptique suffisant.

Aujourd'hui ma conviction est faite et je n'ai aucune preuve à vous apporter, pas de reproductibilité, sinon que mon sincère témoignage.

- Meneur de multiple séances de oui-jà avec des déplacements harmonieux et/ou extrêmements violents du verre. Impossibilité de refaire l'expérience devant des scientifiques dont mon père

- Ressenti de la mort de ma mère à distance, comportement dicté par mon inconscient

- Ressenti de présence dans un ancien presbytère à la vue d'une petite fillle. Vision d'une dame en robe d'époque en "sur-impression" de la réalité. Visions du passé en commun avec la propriétaire des lieux. Vérification de l'histoire de la maison auprès de spécalistes en généalogies. Concordance parfaite avec nos visions ( robe d'époque , nom des personnes et de la petite fille )

Aussi incroyable que cela puisse paraitre c'est la stricte vérité. Je ne cherche pas à vous convaincre. Acceptez simplement ma sincérité.

Bien à vous.

[Florence]

Comme le disent les maîtres, ils ne faut pas nous croire
il faut expérimenter pas soi même.

Le prototype du syllogisme, à l'identique du fameux "tous les crêtois sont des menteurs" ...

D'autre part, mon expérience de la vie m'a montré réellement des phénomènes inexplicables que je suis obligé de prendre en compte.

Moi aussi. Elle m'a aussi montré combien il était facile de prendre des discours creux pour des signes de sagesse, ses désirs pour des réalités, et des vessies pour des lanternes, surtout lorsque le fait de reconnaître les vessies pour ce qu'elles sont demandait un effort.

Ce forum à très peu d'audience et c'est un lieu de démocratie. L'humilité ne consiste pas à taire ses idées mais à relativiser l'information contemporaine que nous avons de la démarche scientifique en cours et de respecter et de relayer d'autres cultures qui ont des tas de choses à nous dire.

Outre le lien qu'il pourrait bien y avoir entre les deux phrases, quel est celui entre la première et la seconde partie de la deuxième phrase ? Que signifie "relativiser l'information contemporaine de la démarche scientifique en cours" ? Et avant de relayer les autres cultures, encore faudrait-il être certain de bien les connaître et les comprendre. A vous lire au sujet du bouddhisme tibétain, je doute fort que vous soyez compétent pour déterminer la pertinence de son enseignement vis-à-vis des sciences contemporaines ... d'autant plus que des autorités en la matière (le Dalaï-lama lui-même, par exemple) ne semblent pas s'avancer avec tant d'audace dans le domaine.

On jurerait, en analysant l'argumentation de vos attaques/réponses que vous avez pris des cours de dialectique à Science Po ou à l'ENA en France !

Merci du compliment

Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'étais exactement comme vous jusqu'à ce que je vive et expérimente des choses inexplicables par la science actuelle.

Du vent, rassis de surcroît. Le pain quotidien du prosélyte, quelle que soit la croyance qu'il entend véhiculer "moi aussi, avant de voir ceci ou celà, j'était un mécréant, mais maintenant que j'ai vu la grande lumière, bla, bla, bla. Attendez que ça vous arrive à votre tour, bla, bla, bla."

A part la folie, je ne vois par d'autre explication scientifique. Comme je ne pense pas être fou, je suis parti en recherche avec l'esprit scientifique et sceptique suffisant.

Fausse dichotomie. Prétendre qu'il n'y a que folie ou votre vision particulière* des choses qui soient possible est autant à l'opposé d'une démarche sceptique ou scientifique que peut se faire.
*pourquoi d'ailleurs la vision bouddhiste selon votre interprétation, et non whahabite, par exemple ?

Aujourd'hui ma conviction est faite et je n'ai aucune preuve à vous apporter, pas de reproductibilité, sinon que mon sincère témoignage.

Malheureusement, le témoignage en tant que tel, non corroboré par des faits constitutifs de preuves, ne vaut rien et le pluriel d'anecdotes ne s'épelle pas "données fiables". Ceci n'a rien à voir avec la sincérité de qui rapporte lesdites anecdotes, d'ailleurs, mais tout avec le fait qu'il est (trop) aisé de se méprendre sur ce qu'on a vu ou cru voir et faire.

[Stéphane]

Ghost:
« On éprouve naturellement le besoin de venir régler certains problèmes de conscience dans le même milieu que l'on vient de quitter.»

C'est ce que je disais: une autre hypothèse ad hoc (elle bouche un trou laissé par une autre, et est elle-même non-démontrée). C'est comme ci, c'est comme ça, votre discours ne change jamais de registre. Pour vous, il suffit d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie.

«Ce qui est plutôt FORTEMENT DéFECTUEUX c'est l'explication du contenu psychique exclusivement par l'acquis.»

Heureusement que personne n'a jamais défendu ça ici. Encore ce vieil homme de paille qui rapplique. Mais pour en rester à la pratique religieuse (le sujet de l'enfilade), il est évident que la religion à laquelle on adhère est acquise -- et même si vous faites intervenir des vies antérieures, il n'en reste pas moins que les bouddhistes sont concentrés dans certaines régions du monde et les cathos dans d'autres. Le contenu des croyances religieuses n'est donc pas un «ressenti intérieur», comme vous le disiez. Arrêtez donc de changer de sujet et avouez pour une fois que vous avez une difficulté. C'est anti-bouddhiste d'avouer s'être trompé?

«Il n'y a rien à prouver, il n'y a qu'à observer.»

Décidément, vous faites tout pour éviter de démontrer quoi que ce soit. Pour un sceptique observer et prouver c'est exactement la même chose. Seule différence: faut que l'observation soit rigoureuse.

--------------------

Charlie:
«Aujourd'hui ma conviction est faite et je n'ai aucune preuve à vous apporter, pas de reproductibilité, sinon que mon sincère témoignage.
- Meneur de multiple séances de oui-jà
- Ressenti de la mort de ma mère à distance
- Ressenti de présence dans un ancien presbytère»

Wow! C'est à partir de ça que votre «conviction est faite»? Vous êtes un cas, mon cher.

Juste par curiosité, si la réalité est bouddhiste, c'est quoi, au juste, qui fait bouger le verre sur le oui-jà? Je veux dire, il ne me semble pas y avoir de place pour les entités «flottantes»/désincarnées dans le bouddhisme.

ET le plus bizarre:
«Impossibilité de refaire l'expérience devant des scientifiques dont mon père»

Pour vous, ceci CONFIRME votre expérience? Logiquement, ça devrait plutôt la remettre en question (je ne dis pas que ça prouve qu'elle est fausse, mais tout de même) -- sauf pour un cas ultra-obsessif.

[charlie]

Dommage ! Vous croyez que j'essaye de vous amadouer
Je n'ai pas vu la grande lumière ! non loin de là.
J'ai vécu ce que je vous ai dit. Et vous continuez, vous enfoncez
le clou, vous ne discutez pas. Vous me descendez forte de vos convictions ( que je respecte ).

Mais de quelle formation sortez vous ?

CE QUE J'ESSAYE DE DIRE C'EST :

J'ETAIS COMME VOUS.
ET J'AI EU LA CHANCE OU LA MALCHANCE DE VIVRE DES
EVENEMENTS QUE VOUS NE POURREZ PAS M'EXPLIQUER.
CELA M'A CHANGE mais je ne prétends aucunement être plus
utile à la société que vous maintenant.

On dirait que votre mission, c'est d'embrocher le maximum de gens.
Vous avez perdu quelqu'un dans une secte ou quoi ?
Vous êtes un inquisitrice de la rationnalité !
La menthe religieuse du forum !
Il doit bien avoir une raison .... 8)

Dans le fond je suis bien plus paumé que vous avec
toutes vos certitudes.


Bien content d'avoir goutté à ce forum je vous conseille de méditer
sur la douleur , la conscience , la conscience de la conscience, la matière , la signification de l'information et si vous avez le temps, de lire les livres d'entretiens ( passerelles ) entre le Dalaï Lama et une équipe
de neuro-scientifiques, non pas pour vous convaincre mais pour voir ce qu'est une discussion ouverte et respectueuse sur la conscience comme entité non matérielle.

Je ne cherche à convaincre personne, simplement à témoigner le plus sincèrement.

Merci et bonne année 2005

[charlie]

Stéphane,

bien sur je n'ai que des hypothèses, pas d'explication scientifique.
Bien sur que j'ai plein de problèmes. Mais où est le problème pour vous ?
je ne vois pas.
Le fait d'expérimenter un seul fait insolite ne doit-il pas vous insciter à vous poser des questions ?
Je n'insisterais pas car je dois reconnaitre que votre démarche est irréprochable et saine. Pas la mienne. Mais comment faire ?

Bonne année 2005 ....

[Florence]

Dommage ! Vous croyez que j'essaye de vous amadouer

Evitez de prêter des pensées aux gens, elles sont généralement totalement inadaptées.

Je n'ai pas vu la grande lumière ! non loin de là.

Si j'étais vraiment méchante, je ferais volontiers un commentaire sarcastique ...

J'ai vécu ce que je vous ai dit. Et vous continuez, vous enfoncez
le clou, vous ne discutez pas.

Ah bon ? qu'est-ce que discuter, alors pour vous ? Dire "amen" à tout ce que vous alléguez, sous le prétexte que vous êtes de bonne foi ?

Mais de quelle formation sortez vous ?

Relisez ce que j'ai écrit plus haut: face à des choses que je ne m'explique pas, je m'abstiens de sauter sur la première explication aisée et confortable à comprendre (quoique vraisemblablement erronnée par manque d'information). Ca ne m'empêche pas de dormir la nuit, et ça m'évite d'être la proie de tous les "vendeurs de vent" qui pullulent.

On dirait que votre mission, c'est d'embrocher le maximum de gens.

Vous vous attendiez à quoi, en venant sur un forum sceptique, sur un site sceptique, dédié à la discussion sceptique ? que l'on acquiesce béatement à tous ce que vous disiez ? Que l'on ne vous pose pas de question, que l'on ne vous demande de ne surtout pas réexaminer votre façon de voir ?

Vous avez perdu quelqu'un dans une secte ou quoi ?

J'ai vu nombre de gens se perdre dans plusieurs "sectes", oui. C'est bien une des raisons pour lesquelles je suis sceptique face à tous ceux qui prétendent avoir percé les mystères de l'univers. Quel que soit le dogme sous-jacent, il ne s 'agit jamais que de vendre du vent en échange de la vie des adeptes.

Vous êtes un inquisitrice de la rationnalité !

Certes, je suis un agent de satan, mais mes fonctions ne sont que cérémonielles

La menthe religieuse du forum !

Celle-là, c'est la plus belle de toute. Même Gatti n'a jamais réussi à me qualifier de si formidable épithète. Merci, merci, merci (:essuie des larmes d'hilarité:)

Dans le fond je suis bien plus paumé que vous avec
toutes vos certitudes.

Je ne suis guère étonnée de cet aveu, non plus que de votre certitude quant aux miennes.

Bien content d'avoir goutté à ce forum je vous conseille de méditer
sur la douleur , la conscience , la conscience de la conscience, la matière , la signification de l'information et si vous avez le temps, de lire les livres d'entretiens ( passerelles ) entre le Dalaï Lama et une équipe
de neuro-scientifiques, non pas pour vous convaincre mais pour voir ce qu'est une discussion ouverte et respectueuse sur la conscience comme entité non matérielle.

Been there, done that. J'ai lu bien davantage que ça au sujet du bouddhisme et des cultures asiatiques, des relations entre science et philosophie asiatique, etc. Résultat des courses: des mots (souvent sortis de leur contexte ou mal attribués, d'ailleurs) de la part d'orientalisants de pacotille, et bien plus de modestie et de réalisme de la part des orientaux eux-mêmes.

Je ne cherche à convaincre personne, simplement à témoigner le plus sincèrement.

Pourquoi témoigner si ce n'est pour convaincre, alors ?

[André]

Charlie

Vous êtes un inquisitrice de la rationnalité !
La menthe religieuse du forum !

Qu'as-tu contre la menthe ! C'est délicieux la menthe, surtout lorsqu'elle est poivrée.

André

[Mikaël]

JF,

Pas de remarques sur mon post ?

Je t'ai convaincu ?

Bien, bien...

Miky

[Jean-Francois]

Pas de remarques sur mon post ?

Pas eu le temps de le lire avant ta réaction, impatient.

Note d'avant-propos: tu es réellement maso puisque tu adhères au propos de charlie sur mon supposé "manque de réflexion sur la question". Dois-je croire que tu préfères penser comme quelqu'un qui n'a jamais lu de littérature scientifique de sa vie mais qui est persuadé de savoir ce qu'est la science; qui n'"a rien à prouver" mais est détenteur (ou pas loin de l'être) de la Vérité Universelle offert son lien avec le Grand Tout Holistique (ta mère, approximativement)? Si oui, je préfère te dire que je n'ai pas envie de perdre trop de temps dans des discussions sans arguments sérieux. Le blabla pompeux des réponses de Dany, ricardo et charlie m'a donné une certaine indigestion du genre. Sauf que je te connais un peu et pense que tu a écris trop vite.

Maintenant, si tu veux qu'un ignare irréfléchi te fasse des remarques:

Néanmoins, il me paraît abusif d'en conclure que les qualia se réduisent à la connaissance qu'on en a

Alors, c'est quoi un quale? Ta réponse n'aborde absolument pas ce point essentiel. Essentiel car tu ne sors pas de l'idée que les qualia sont nécessaires et qu'il faut les postuler d'une manière ou d'une autre.

Moi, je ne vois pas pourquoi postuler les qualia est absolument nécessaire? Si tu as lu Damasio, tu as nécessairement remarqué qu'il évite sciemment de se référer au concept de qualia. (Si je ne me trompe pas, sa seule mention du terme dans les 4 premiers chapitres est pour dire qu'il n'entrera pas dans la discussion sur la validité du concept.) En fait, tout son exposé montre bien qu'on peut parfaitement se passer des qualia si on considère que la conscience est une manière de chercher quelque chose: que ce quelque chose soit un stimulus extérieur que le cerveau sait décoder (la couleur rouge) ou une émotion (qui est vu comme une forme de comportement* induit par un/des stimuli, extérieurs ou intérieurs (changement homéostatique)). Le modèle de Damasio se passe justement très bien des qualia. Et, il est soutenu par une belle quantité d'expériences.

* Au sens large, bien qu'unecomposante motrice soit peut-être toujours nécessaire?

Aussi, comment fais- tu entrer les qualia dans les expériences - de O'Regan, entre autres - sur la "substitution sensorielle"?

Pour moi, les "qualia" restent une manière philosophique d'aborder les problème, et cette manière est induite par une forme de réflexion traditionnelle (le "dualisme des réalités différentes") qui se base sur l'"expérience personnelle". Sauf que cete expérience personnelle n'est pas fiable. L'idée de fond de l'article d'O'Regan brise cette "tradition" (il n'est pas forcément le premier à y avoir pensé).

si, comme tu sembles le soutenir, les qualia n'existent pas en tant que tels, on ne peut donc pas en avoir une connaissance à proprement parler

Je ne suis pas sûr de te comprendre exactement. Si on te frappe et que tu ressens de la douleur, c'est parce que tu fais attention à la douleur*. Maintenant, si tu veux aller par "explication-qualia", prends la même situtation à un détail près: on te frappe encore, de la même manière (pas trop fort), et au même endroit, puis on te fait une anesthésie locale, le "quale" disparaît à cause de l'anesthésique**? Quelque chose qui disparaît aussi facilement, sans jamais avoir vraiment existé, tiens du chapeau invisible si cher à Ghost

* On connait assez bien les circuits de la douleur et certains circuits d'intégration. Même si tout n'est pas connu, les qualia ne sont pas une obligation, pas plus que l'esprit-dans-un-monde-parallèle-relié-au-cerveau-on-ne-saura-jamais-vraiment-comment-sauf-à-y-croire-très-fort n'est nécessaire pour expliquer la conscience.
** Oui, on aurait pu te faire l'anesthésie après le premier coup. Mais, c'était plus amusant de t'en donner un second... question de stimulus conditonnel

Pour moi, perception = sensation corrélée à un objet ; illusion = sensation non corrélée à un objet (autrement dit : perception sans objet). Contestes-tu cette analyse ?

Trois remarques:
- tu ne définis pas sensation mais tu lui accorde un rôle fondamental. Ne t'étonnes pas de problèmes du style: "Mais on se retrouve avec une nouvelle circularité puisque le concept d'illusion présuppose celui de sensation et ne saurait donc en rendre compte", la circularité est induite par ton énoncé du problème. Autre exemple de faute: ou "les hallucinations sont des sensations mais ne sont pas des perceptions puisqu'elles n'ont pas d'objet"; comment peux-tu avoir des hallucinations sans objet: il faut que quelque chose les provoque pour que le cerveau les "voient".
- si tu places "sensation" dans toutes tes catégories, tu enlèves tout intérêt au terme.
- si tu acceptes l'emboîtement de Damasio: une émotion est une perception et un sentiment aussi et la conscience (le "soi") aussi. Cela, parce qu'il n'y a ni émotion, ni sentiment, ni soi sans objet. Il y a donc un problème à utiliser "sensation" dans ta définition de "perception".

Pour moi, dire qu'un système électronique "perçoit" quelque chose (par exemple un mouvement), est

Selon toi, ce qui provoque le réflexe rotulien chez un paraplégique n'est pas une perception? Un patient incapable de la moindre émotion suite à des problèmes neurologiques ne perçoit rien*? Comment vois-tu les comportements chez les animaux... tu fais dans l'imagerie mystique de l'âme de la paramécie?

* C'est dans l'"Erreur de Descartes" que Damasio parle d'une dame incapable de reconnaître ses enfants sur une photo, alors qu'elle perç... pardon, voit très bien la photo et peut décrire ce qu'il y a dessus?

Il reste alors à comprendre comment elle la créé

On peut le voir comme un travail dirigé (par l'"attention") d'intégration de l'analyse de ce qui est perçu. ("Perçu" dans le sens - plus objectif, à mon avis, car mesurable - d'"induit par des inputs sensoriels (ce qui comprends les feedbacks moteurs)" et non dans ton sens plus restrictif.) Une hallucination peut-être vue comme le traitement par le cerveau d'une activation anormale d'aires sensorielles - par des moyens chimiques ou physiques. (Certaines formes d'acouphènes, par exemple, sont simplement dues au dysfonctionnement des cellules ciliées: il n'y a pas de stimulus sensoriel, mais le cerveau analyse le tout comme s'il y en avait un.)

Il ne faut pas oublier que le cerveau est très complexe. Dans ma remarque à charlie - qu'il a magistralement transformé en un épouvantail lourdeau - je parlais d'un robot/zombie qu'on ne pouvais distinguer d'un humain sur le plan des émotions/réactions, ce qu'on ne sait évidemment pas fabriquer (sinon dans les oeuvres de science fiction).

L'impression d'avoir à faire à deux réalités indépendantes vient juste d'un problème de perte et de déformation de l'information

A mon avis, c'est moins une perte qu'un gain d'information. C'est ce qui est gagné (la capacité de revenir sur ce qui est perçu) qui donne cette impression. Pour la déformation, je suis mitigé.

Jean-François

[Invité]

La menthe religieuse du forum !

Celle-là, c'est la plus belle de toute. Même Gatti n'a jamais réussi à me qualifier de si formidable épithète. Merci, merci, merci (:essuie des larmes d'hilarité:)

I'll drink to that!

A moins que ce ne soit les petites menthes qu'il y a au fond des urinoirs, là ce serait nettement moins drôle.

Je communique avec l'Entarteur pour présenter sa candidature comme nominable.

I.

[Jean-Francois]

1- Sache qu'un zézé ne lit toujours que très très superficiellement un zozo

Mon impression est que, de manière générale, les zézés lisent plus profondément les zozos que l'inverse. Au début, du moins. Mais, à force de se faire répondre les même défilades quand on demande des preuves, on fini par se lasser un peu.

Il y a aussi que le discours zozo tend à être "holistique": d'après pas mal de zozos (dont vous) il faudrait en avoir fait le tour pour le comprendre, sauf que les affirmations ad hoc s'accumulent sans fin... cela rend quasi-impossible la tache de ne pas être superficiel.

2- Sache que sur ce forum il n'y a qu'une chose qui est respecté c'est la connaissance scientifique et ce que EUX estiment être intelligent

- Ben non, on demande surtout des preuves un peu plus objectives qu'un discours sans argument et auto-suffisant.
- Pas mal de zozos - dont Gatti, Spiritual Life, Julien, Dany, ricardo, ti-poil et même vous parfois - se réclament eux-même de la connaissance scientifique... sauf que c'est de leur connaissance scientifique personnelle.

3- Sache qu'ici tout discours zozotérique est totalement vain!

Ici seulement?

A ce propos, plusieurs études récentes montrent que les gènes associés au développement du cerveau (matière cérébrale ou/et des comportements) auraient subi plus de transformations dans la lignée des primates menant à l'humain que dans d'autres lignées de mammifères

Mouarf Moi je les adore ces scientifiques, quel sens de l'observation! Mais est-ce qu'ils ont une micro idée de la cause de ces transformations?

Vous saviez déjà tout cela? Mais pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt? Votre petit doigt "inné non génétique" vous l'a appris il y a peu?

Pour la micro-idée, vous voulez l'article? Toutefois, je vous demanderai un résumé objectif (sans interprétation goghostienne) avant toute discussion... pourquoi vous partez en courant comme ça?

Vous pouvez mettre bout a bout des millions de réactions chimiques , des milliards de propagations de neuro-transmetteurs en parallèles cela n'explique en aucun cas l'emergence des impressions

Effectivement, le oui-ja explique beaucoup mieux "l'émergence des impressions". Seulement, c'est dans la catégoriewishful thinking

ET J'AI EU LA CHANCE OU LA MALCHANCE DE VIVRE DES EVENEMENTS QUE VOUS NE POURREZ PAS M'EXPLIQUER

Encore d'accord! Illuminé comme vous l'avez visiblement été, les arguments rationnels sont de peu de poids.

Jean-François

[ti-poil]

sauf que c'est de leur connaissance scientifique personnelle.

C'est quoi cette phrase fourre tout qui ne veut rien dire sauf peut-etre une subjectivite personnelle emanant de ta moumoute.


Je t'ai dirige vers des sites scientifiques qui parlaient positivement de la nature ondulatoire de la matiere et de ses rayonnements jusqu'au fin fond de ton cerveau.

T'a prefere parler scatologie pour mieux te sauver plutot que d'avouer que tu pouvais apprendre quelques chose d'un autre.


A toi mon grand ou a toi mon petit...

[Jean-Francois]

Ce qui fait la grandeur du vivant, du vrai, c’est en définitive cette impression de mystère qui s’en dégage

Essayez-vous de dire que la réalité vous n'en voulez pas, quitte à idéaliser plutôt que de savoir. Ce n'est pas vraiment une critique bien que, personnellement, je trouve que c'est plutôt rétrograde comme manière d'envisager les choses.

Moi, je pense qu'on peut trouver de la grandeur même dans ce qu'on comprend. Le monde n'est pas moins grand maintenant que la Terre tourne autours du soleil.

On ne respecte pas une machine. Quand on en a fini, on la jette.

Mais si on ne peut faire de différence entre les réactions/émotions de la machine* et celles d'un humain, que fait-on? On jette les deux, au cas-ou?

Jean-François

* Hypothétique, bien entendu. Pas la peine de faire grandir votre épouvantail sur mes supposées "tendances".