Froid dans le dos

[yquemener]

Avez-vous des statistiques pour voir si en occident, avec le temps, il y a augmentation en % du nombre de psychopathe ?

Ça m'intéresserait également de le savoir mais je ne vois pas comment une telle statistique pourrait être établie. Comment peut-on retrospectivement mesurer la prévalence d'un caractère psychologique dans la population ?

[Florence]

Avez-vous des statistiques pour voir si en occident, avec le temps, il y a augmentation en % du nombre de psychopathe ?

La prévalence de la psychopathie est estimée entre 2 et 3 % de la population générale (p.35 de ce rapport ; p.5 de l'article de l'EMC cité en 1).

Je n'ai pas trouvé de statistiques évolutives spécifiques à « l'occident », et les études dans les autres parties du mondes, si elles existent, me sont inconnues ; doit-on interpréter cette préoccupation comme un lien supposé entre psychopathie et perte de foi religieuse du monde occidental ?

Ca, c'est vraiment vil ... le suspecter comme ça de vouloir avancer son agenda religieux ... même moi j'ai hésité à le faire ... et il a fallu que tu me doubles ! Je suis vexée !!!

[Cartaphilus]

Ca, c'est vraiment vil ... le suspecter comme ça de vouloir avancer son agenda religieux ... même moi j'ai hésité à le faire ... et il a fallu que tu me doubles ! Je suis vexée !!!

Mais, chère Florence, nul mérite ne m'en revient : c'est la lecture assidue de tes messages qui m'a inspiré...

[Florence]

Ca, c'est vraiment vil ... le suspecter comme ça de vouloir avancer son agenda religieux ... même moi j'ai hésité à le faire ... et il a fallu que tu me doubles ! Je suis vexée !!!

Mais, chère Florence, nul mérite ne m'en revient : c'est la lecture assidue de tes messages qui m'a inspiré...

Mouais ... vu comme ça, ma réputation de méchanceté et d'influence perverse ne sera pas écornée, ça ira ...

[Greem]

1 - L'article Conduites psychopathiques de l'Encyclopédie Médico-Chirurgicale (EMC) ;

Est-ce que tu sais comment le manque d'empathie qui défini en majeur partie la psychopathie a été établie ?

[Cartaphilus]

1 - L'article Conduites psychopathiques de l'Encyclopédie Médico-Chirurgicale (EMC) ;

Est-ce que tu sais comment le manque d'empathie qui défini en majeur partie la psychopathie a été établie ?

Je ne sais pas pour cet article de l'EMC ; il n'est nulle part fait mention des tests développés par Simon Baron-Cohen* comme le quotient d'empathie (test ; résultats d'une étude sur l'autisme) ou le test d'empathie (test... et les réponses).

*Le cousin de Borat.

[Greem]

Merci de ta réponse Cartaphilus, mais je suis très sceptique quant à l'efficacité de ces testes. Je pense comprendre relativement bien les émotions des autres, or je me paie des scores d'autistes là...

Déjà pour le second teste, ils les ont dégoté comment ces photos ? Ils ont demandé à des acteurs de jouer le "convaincu" ou le "dissipé" (ceci expliquant cela, 99% des acteurs n'ayant pas un jeu réaliste) ? Ils ont caché des photographes chez les gens pour prendre des instantanés ? Et puis pourquoi couper la photo au niveau des yeux ? D'autant que chaque visage étant différent les expressions ne se dessinent pas nécessairement avec la même amplitude, il faudrait prendre en compte l'attitude générale et le contexte...

Bref, je suis pas convaincu.

[ServerError503]

Marrant, je vous voyais plus rationnel que ça...
Sombrer dans le "c'était mieux avant" outre le fait que c'est une attitude de vieux, n'est pas du tout rationnel.

Personnellement je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à observer la société et à essayer d'en comprendre les courant actuels. D'ailleurs je ne considère pas que ma perception soit plus conforme à la réalité que celle de quelqu'un d'autre. D'une façon plus globale, je vous dirais que je suis très heureux de vivre à cette époque (et dans ce pays) plutôt qu'à une autre tant pour le confort que pour la liberté dont on y jouit. C'est pour cette même raison que je suis sensible à toute forme de dégradation qui pourrait restreindre la qualité de vie qu'on y retrouve.
Comme je l'ai mentionné plus haut il s'agit de ma perception et elle est p-e fausse. J'en conçois un devoir de vigilance, qui évidemment peut à l'occasion engendrer de la distorsion.
Pour moi la rationalité passe par la remise en question et l'acceptation d'argument plus juste. Pour commencer cette démarche, il faut d'abord avoir une opinion, aussi fausse et loufoque soit-elle.

Provoquez une guerre de sécession au Canada et vous pourrez juger de la valeur de vos politiciens sur l'échelle de la mesure du meilleurs Lincoln Bis, mais en temps de paix et d'absence de déchirement de la société, il faudrait faire d'autres comparaisons.

C'est très intéressant comme point de vue. J'ai toujours cru que les grands événement étaient provoqués par des hommes/femmes d'exception. Vous soutenez l'inverse. Peut-être qu'en fond de compte les deux propositions sont vrais dans certaine situations ? Qu'en pensez-vous ?

Ce faisant, vous excluez de l'espèce humaine une catégorie de population pour mieux la juger selon vos seules critères de vengeance ou d'outrage, en oubliant qu'ils ont légalement des droits et que malgré leur nuisance, vous conservez une devoir de réserve morale vis à vis d'un être humain que vous jugez.
Mais bon, la fin justifie le moyen, n'est-il pas?

Dans l'absolu vous avez parfaitement raison : les grands principes de nos démocraties devraient s'appliquer à tous et partout, en tout temps. Là où j'ai de la difficulté c'est lorsqu'un individu se met lui-même en marge de la société par des actes barbares. Qui plus est, ces individus vont souvent proclamer leur supériorité sur le reste de l'humanité. Ne se disqualifie-t-il pas eux-même ? Tout ça renvoi à la question : qu'est-ce qu'un humain ? Pour ma part, un être humain n'est pas quelqu'un qui torture à mort sont prochain pour en retirer une jouissance morale ou sexuelle. Je suis désolé, mais je n'y arrive pas. Peut-être arriverai-je un jour à des niveaux plus élevés de morale et pourrai-je pardonner (ou à tout le moins faire abstraction de leurs actes) à ces personnes. C'est hors de ma portée en ce moment. Et ne voyez pas d'ironie de ce propos, il n'y en a pas.

Une partie de moi aimerais bien supprimer ces individus et en même temps je suis opposé à la peine de mort. D'une part parce que le risque d'erreur judiciaire est toujours présent, d'autre part parce que ça ne réduit pas la criminalité (aucune valeur punitive ni dissuasive), sans parler des dérives que ça pourrait occasionner... Ça me place dans une position plutôt inconfortable , non ?

Le devoir de réserve morale, bien sur, surtout qu'on ne sait toujours pas bien ce qu'est exactement la psychopathie (comment condamner quelqu'un qui n'est pas conscient de ses actes) . N'en demeure pas moins qu'entre-temps, il faut bien faire quelque chose pour limiter le pouvoir de nuisance de ces individus... Est-ce que le système actuel est vraiment à même de circonscrire les actes de ces personnes ? Ne pourrait-on pas aller plus loin et prévenir les crimes avant leur apparition ?

Au fond, débattre des psychopathes est assez secondaire en ce qui me concerne. Le plus important pour moi est de protéger les gens contre ceux-ci. Ma compassion et mon empathie vont en priorité aux gens qui en souffrent.

Pas vraiment non.
D'abord parce qu'une société guerrière ne repose pas sur une domination des guerriers qui font la guerre comme il le souhaite. [...]

Je disais simplement que des individus sans empathie ni compassion peuvent être utiles en temps de guerre. Mon commentaire visaient simplement à faire état d'une certaine utilité sociale des psychopathes : je ne dit pas que tous les soldats sont des psychopathes. Je ne dit pas que les sociétés guerrière étaient des société psychopathe, je dit simplement que ceux-ci peuvent y avoir leur utilité.
(En fait, mon hypothèse était que les psychopathe était le résultat d'une évolution. En conséquence, je me demandais quelle pouvaient être les avantages à n'avoir aucune empathie)

[Cartaphilus]

Merci de ta réponse Cartaphilus, mais je suis très sceptique quant à l'efficacité de ces testes. Je pense comprendre relativement bien les émotions des autres, or je me paie des scores d'autistes là...

Déjà pour le second teste, ils les ont dégoté comment ces photos ? Ils ont demandé à des acteurs de jouer le "convaincu" ou le "dissipé" ? Il ont cachés des photographes chez les gens pour prendre des instantanés ? Et puis pourquoi couper la photo au niveau des yeux ? D'autant que chaque visage étant différent les expressions ne se dessinent pas nécessairement avec la même amplitude, il faudrait prendre en compte l'attitude géniale et le contexte...

Bref, je suis pas convaincu.

Je pense qu'il est hasardeux d'interpréter ces tests isolément, en dehors de l'anamnèse et des contextes clinique et paraclinique.

Cela dit, l'empathie (ou le manque d'empathie) reste plutôt un élément d'appréciation clinique, au moins en consultation psychiatrique courante en France.

Peut-être que Kraepelin, initiateur de ce fil, nous donnera son opinion sur la question et l'éventuel usage de ces tests au Canada.

[BeetleJuice]

Personnellement je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à observer la société et à essayer d'en comprendre les courant actuels.

Ce n'est pas ça que je vous reprochais, c'est le discours type du "c'était mieux avant" que vous aviez mis, notamment en comparant les politiciens canadiens avec Lincoln.
Ce type de discours repose sur une vision fantasmé du passé la plupart du temps, surtout quand il s'agit de discours politique ou culturel, parce que de tel changement sociaux ne se produisent pas sur une période de temps brève, mais d'avantage sur du moyen terme voir du long terme.
La plupart du temps, la vision d'une baisse des valeurs ou de la qualité de vie est d'abord conjoncturelle, rapporté à un fantasme dû souvent à la nostalgie, parce que le cerveau ne retient pas les évènements de manière rationnelle, mettant donc l'accent sur des situations qui nous ont fait plaisir ou qui nous on choqué au détriment du quotidien qui souvent ne s'est pas spécialement amélioré.

Le discours sur la décadence est une constante face au changement d'une société qui repose d'avantage sur l'impression pour l'individu de perdre ses repères dans la société que sur une réelle constatation de la société, faute d'échantillon suffisamment représentatif et de recul.
C'est un type de discours qui existait déjà dans l'antiquité et dont on a des traces (l'antiquité Romaine est riche de ce type de discours sur la décadence morale, l'envahissement par des cultes étrangers et la mort de la bonne société romaine, pas nécéssairement dans des périodes de crises d'ailleurs, mais souvent rapporté à un passé fantasmé).

Je dis que c'est irrationnel, même quand la constatation est juste, d'ailleurs, parce que ça fait le lie des idées passéistes qui n'arrange jamais la situation en espérant revenir à ce passé fantasmé. Constaté une dégradation est une chose, mais le discours nostalgique, lui, est émotionnel et aggrave souvent le problème.

C'est très intéressant comme point de vue. J'ai toujours cru que les grands événement étaient provoqués par des hommes/femmes d'exception. Vous soutenez l'inverse. Peut-être qu'en fond de compte les deux propositions sont vrais dans certaine situations ? Qu'en pensez-vous ?

Question historiographique très abondamment débattue.
Le consensus historique actuel, si j'essaie de le résumé (sachant que chaque courant à des idées un peu différentes) c'est que les évènements sont le fait des hommes, au sein de tendance de longue et moyenne durée qui conditionnent ces évènements.
En clair, le nombre d'évènement qui peuvent se produire est limité par l'environnement social qui les voit apparaître et donc, les responsables (il n'y a jamais un unique responsable) sont façonnés par leur passé et leur présent et contribuent par leur acte à façonner le futur.
Quand je dis que Lincoln a vu son destin forgé par le contexte de la guerre de sécession, ce que je veux dire par là, c'est que les évènements dont il est l'initiateur, sont le fait de l'environnement particulier où il évolue et que comparer sa trempe à celle de personne n'évoluant pas dans ce même contexte est biaisée.

En biologie, il ne vous viendrait, j'en suis sur, pas à l'idée de comparer deux lignées évolutives sans prendre en compte le contexte, c'est à dire l'environnement opérant la sélection naturelle sur les deux lignées. C'est bien pour ça que faire des comparaison entre qui est plus évolué et qui est moins évolué n'a pas de sens.

C'est pareil en Histoire.

Il est tout autant ridicule d'idéaliser des grands hommes et femmes comme s'ils étaient grands en dehors de tout contexte. C'est d'ailleurs souvent là que ce situe la différence entre les mythes d'une société, qu'on appelle abusivement sa mémoire, qui sont des croyances idéalisant une personnalité servant d'exemple pour une société et l'Histoire de cette société, qui est le fait de l'ensemble d'une société.

En France, par exemple, l'exemple type de la mémoire de la 2GM, c'est l'idéalisation de la Résistance et de l'action de la France Libre. Ca fait partie des mythes fondateurs de l'identité culturelle de la société française moderne. Ca passe par la célébration de figure dont on ne retient que le caractère supposé héroïque, comme Jean Moulin, Le général de Gaule et ça passe par la diabolisation de personnage dont on occulte toute valeur possible, comme Pétain, Laval ou Hitler (je ne dis pas que c'est un mal, je n'émets pas de jugement. Je dis juste que ce n'est pas un processus basés sur une neutralité scientifique, mais sur une idéalisation ou une diabolisation visant à construire des archétypes).

Dans l'absolu vous avez parfaitement raison : les grands principes de nos démocraties devraient s'appliquer à tous et partout, en tout temps. Là où j'ai de la difficulté c'est lorsqu'un individu se met lui-même en marge de la société par des actes barbares.
Qui plus est, ces individus vont souvent proclamer leur supériorité sur le reste de l'humanité. Ne se disqualifie-t-il pas eux-même ?

Pas plus que vous en prétendant que votre définition de l'humain les exclue. De fait, vous créer une définition de l'humain qui repousse hors de ses frontières une catégorie que vous n'aimez pas tout en vous assurant que cette définition ne vous exclue pas, puisqu'elle est basé sur vos propres idées.
De fait, même si c'est détourné, vous vous affirmez plus humain qu'eux et c'est tout aussi disqualifiant à mon sens.

C'est l'avantage de la notion biologique de l'humanité: elle est neutre et sans considération, même si elle laisse dans le lot des humains des êtres capable de nuisance selon les standards de la plupart des sociétés humaines.
Cela dit, je préfère une définition de ce type, parce qu'elle a l'avantage de ne pas reposer sur une série de valeur.

De fait, je préfère voir un psychopathe comme un humain parce qu'il est capable de se reproduire avec un humain et d'avoir des enfants fertiles plutôt que de le rejeter de l'humanité parce que mes valeurs et ma conception du bien m'enjoigne à ne pas l'accepter comme tel.
je ne prends pas le risque ainsi de voir le psychopathe en question édicter sa propre définition de l'humanité en réaction à la mienne. On a vu ce que ça donnait quand un psychopathe entendait définir l'humanité sur des critères de valeurs et de croyance.
Pas forcement un psychopathe d'ailleurs: définir l'humanité par les valeurs, c'est aussi ce qu'ont fait les religions et il n'est pas inutile de rappeler qu'elles ont exclue de l'humanité ou ont considéré comme sous humain des millions de personne.

Je ne dis pas que la définition biologique est sans risque, évidement, mais elle est neutre, sauf quand elle est influencé par des idéologies, mais on retombe dans la définition à base de valeur.

Tout ça renvoi à la question : qu'est-ce qu'un humain ? Pour ma part, un être humain n'est pas quelqu'un qui torture à mort sont prochain pour en retirer une jouissance morale ou sexuelle.
Je suis désolé, mais je n'y arrive pas. Peut-être arriverai-je un jour à des niveaux plus élevés de morale et pourrai-je pardonner (ou à tout le moins faire abstraction de leurs actes) à ces personnes. C'est hors de ma portée en ce moment. Et ne voyez pas d'ironie de ce propos, il n'y en a pas.

Je ne vois pas ce que le statut d'humain vient faire là dedans.
Mais je trouve ça égocentrique comme propos, car il s'agit surtout de se dédouaner. En prétendant qu'un monstre criminel n'est pas humain, on s'enlève la charge de l'auto-critique nécessaire en se disant que jamais, jamais, on ne fera la même chose, parce que nous, on est humain.
Ca n'a rien d'une notion d'empathie ou de répugnance, c'est d'abord et avant tout une façon de s'épargner un cas de conscience. C'est une forme de lâcheté involontaire.

Je sais que c'est facile de dire ça quand on a jamais eu de problème avec de telle personne, mais c'est justement pour ça que l'on a la capacité à prendre le recul nécessaire pour analyser la situation sans s'embourber dans de émotionnel.

Une partie de moi aimerais bien supprimer ces individus et en même temps je suis opposé à la peine de mort. D'une part parce que le risque d'erreur judiciaire est toujours présent, d'autre part parce que ça ne réduit pas la criminalité (aucune valeur punitive ni dissuasive), sans parler des dérives que ça pourrait occasionner... Ça me place dans une position plutôt inconfortable , non ?

Pas spécialement.
L'humain est protéïforme par nature, ça n'a rien d'étonnant à avoir de tel contradiction, surtout quand on émet son jugement à partir d'une émotion forte.

Le devoir de réserve morale, bien sur, surtout qu'on ne sait toujours pas bien ce qu'est exactement la psychopathie (comment condamner quelqu'un qui n'est pas conscient de ses actes) . N'en demeure pas moins qu'entre-temps, il faut bien faire quelque chose pour limiter le pouvoir de nuisance de ces individus... Est-ce que le système actuel est vraiment à même de circonscrire les actes de ces personnes ? Ne pourrait-on pas aller plus loin et prévenir les crimes avant leur apparition ?

A moins de surveiller tout le monde, je crains qu'il ne faille se résoudre à accepter le prix que la liberté individuelle permet.
Le truc c'est ça: voulez vous protéger les victimes au détriment de la société entière et même des victimes elle même, qui peuvent se révéler être elle même malade mentale, en surveillant chacun?
Voulez vous en plus, enfermer les victimes dans leur statut de victime en lançant une quête vengeresse visant à empêcher toute action de bourreau suspecté, au prix de la liberté de conscience des victimes, de la liberté tout court des bourreaux et de la libre action dans la société?

Au fond, débattre des psychopathes est assez secondaire en ce qui me concerne. Le plus important pour moi est de protéger les gens contre ceux-ci. Ma compassion et mon empathie vont en priorité aux gens qui en souffrent.

Le truc c'est que vous analysez les choses comme s'il y avait deux groupes sociaux hétérogènes et stables qui s'opposait. Or ce n'est pas le cas. Le statut de victime n'est pas un statut permanent, il est temporaire et circonstancié à un acte, au même titre que la nuisance est elle même circonstancié.
De fait, si la psychopathie est aussi importance que ça dans la société, ça veut dire qu'une part importante de ces psychopathes ne seront jamais une nuisance importante. Vouloir les considérer comme présumé coupable pour défendre de future victime potentielle c'est spéculer sur le futur.
Il serait bien plus efficaces de savoir ce qui pousse un psychopathe à être une nuisance pour assécher ces causes plutôt que de restreindre une catégorie de population par prévention de crime non commis.

En fait, ce n'est pas de l'empathie que vous avez, c'est plus fort que ça. Vous réduisez la définition des victimes en tant qu'être à leur seul statut de victime, au point de ne plus les considérer que comme tel, ce qui vous amène à prôner l'extermination de leur bourreau au mépris de tout consensus social. En faisant ça, non seulement les victimes resteront victimes, mais vous fragmentez la notion d'égalité dans la société pour en défendre un groupe qui vous touche, sans restriction, contre un autre groupe de coupable et qui le resteront, quel que soit leurs actes.

Moi je trouve que c'est une pente dangereuse dans nos sociétés actuelles. L'empathie envers les victimes ne donne pas le droit de faire de leur souffrance un combat à leur seule profit. C'est justement l'intérêt de la justice: ne pas faire de la souffrance d'autrui un combat contre la cause de la souffrance au détriment de la société entière.

[ServerError503]

[...]

Comme vous avez pris la peine de me répondre avec force détails, je vais prendre le temps de bien réfléchir à ce long texte et y accorder l'attention et le soin qu'il mérite.

je vous promet une réponse bientôt !

[matador]

Si au moins c`était un trouble mental, mais non. Nombreux sont les psychopathes dotés d`un qi très élevé. Pour eux les autres n`ont strictement aucune valeur à leurs yeux toujours secs, ils agissent en parfaite connaissance de cause et se moquent éperdument de la souffrance des autres, et en cela n`ont rien d`humain. Chose certaine, croire que l`on peut "guérir" un psychopathe relève d`une naiveté sans borne.

[Florence]

Si au moins c`était un trouble mental, mais non. Nombreux sont les psychopathes dotés d`un qi très élevé. Pour eux les autres n`ont strictement aucune valeur à leurs yeux toujours secs, ils agissent en parfaite connaissance de cause et se moquent éperdument de la souffrance des autres, et en cela n`ont rien d`humain. Chose certaine, croire que l`on peut "guérir" un psychopathe relève d`une naiveté sans borne.

tout comme croire qu'on peut tout comprendre et statuer sur le cas en 4 phrases péremptoires ...

[viddal26]

Si au moins c`était un trouble mental, mais non. Nombreux sont les psychopathes dotés d`un qi très élevé. Pour eux les autres n`ont strictement aucune valeur à leurs yeux toujours secs, ils agissent en parfaite connaissance de cause et se moquent éperdument de la souffrance des autres, et en cela n`ont rien d`humain. Chose certaine, croire que l`on peut "guérir" un psychopathe relève d`une naiveté sans borne.

Il me semble que c'est un trouble mental non?

[ServerError503]

Je dis que c'est irrationnel, même quand la constatation est juste, d'ailleurs, parce que ça fait le lie des idées passéistes qui n'arrange jamais la situation en espérant revenir à ce passé fantasmé. Constaté une dégradation est une chose, mais le discours nostalgique, lui, est émotionnel et aggrave souvent le problème.

En ce qui concerne une certaine vision passéiste que j'aurais, je ne crois pas vraiment être passéiste ni faire la promotion d'un passé glorieux. Bien sur, le passé regorge de grandes actions, de grands personnages mais hormis le respect que j'ai pour certain personnage historique, je crois que beaucoup d'entre eux seraient bien désemparé à notre époque, en ce sens vous faites bien de souligner l'inanité de comparer des individus issue d'époque complètement différentes. Qui plus est, s'il nous était donné de les connaître personnellement peut-être serions surpris (et déçu) par la personnalité de ceux-ci.

Quoi qu'il en soit, je demeure dubitatif quand aux motivations de nos dirigeant (politiques et autres) actuels. Peut-être est-ce un effet de loupe, ou encore est-ce localisé à mon coin de pays mais je reste sur mon impression, à tort ou à raison, que de plus en plus de nos dirigeants sont essentiellement mu par l’appât du gain ou le pouvoir personnel. Et ce n'est pas forcement mauvais dans tout les cas ! On peut effectivement concevoir que les buts personnels coïncident avec ceux de la société dans laquelle ils évoluent. Mais une chose est certaine, que ce soit en entreprise ou en politique, l'horizon est beaucoup s'est raccourci. La vision des entreprises est au mieux d'un an (la plupart du temps elle est d'un trimestre), celle du politique d'un mandat (4 ans). Or c'est justement une composante des psychopathes : l'impossibilité de se projeter dans le futur (à tout le moins dans un futur où ils ne sont pas). C'est surement une simple corrélation mais je ne peux m'empêcher d'y voir un courant initié par quelques psychopathes parvenu à des poste d'influence, qui par l'exemple qu'ils offrent, servent de caution à grand nombre d'esprits mou n'attendant qu'une Occasion pour se départir de leur mince verni social afin de
progresser plus rapidement dans la pyramide sociale. Ai-je raison de m'inquiéter ? Comme je l'ai déjà mentionner je considère que j'ai un devoir de vigilance en la matière. Cela comporte aussi le risque de crier au loup trop rapidement. Parfois il faut se fier à notre jugement: attendre l'étude qui confirmera scientifiquement nos soupçons est un luxe qu'on ne peut pas toujours se permettre.

Il ne m'appartiens pas de juger, de condamner ou de poser un diagnostic je n'en ai pas les compétences. Par contre, à titre de citoyen, je pense que j'ai l'obligation de faire part des mes inquiétudes et sensibiliser la gens des dangers de ce types de personnalités.

C'est l'avantage de la notion biologique de l'humanité: elle est neutre et sans considération, même si elle laisse dans le lot des humains des êtres capable de nuisance selon les standards de la plupart des sociétés humaines. Cela dit, je préfère une définition de ce type, parce qu'elle a l'avantage de ne pas reposer sur une série de valeur.

Ne vous en déplaise, même votre définition repose sur des valeurs même si en apparence elle semble scientifique et neutre. En somme, votre définition de l'humain est basée sur votre désir d'être le plus juste et "englobant" possible, de ne pas créer d'inégalités. En conséquence, vous choisissez le plus petit dénominateur commun. C'est très astucieux et juste mais c'est un choix qui met en lumière votre propre échelle de valeurs : pour vous, la justice prime sur la sécurité, et le bien-être général.

J'insiste là-dessus simplement parce que je perçoit chez vous une certaine méfiance envers les valeurs. Je partage en partie votre méfiance des systèmes de valeurs érigé en dogme mais je dois m'avouer que les systèmes de valeur sont à la fois partout (tous les systèmes humains sont basée sur des valeurs), essentiels et nuisible dans leurs formes extrêmes et intransigeantes. Cette intransigeance se manifeste souvent dans à l'"à-tout-prix" : il faut maintenir l'idéal de justice à tout prix, l'égalité à tout prix, la sécurité à tout prix. En ce qui me concerne les valeurs doivent être pondérées en fonctions des situations particulières et du bien-être du plus grand nombre, parce que sommes dépendant les uns envers les autres.

Voulez vous en plus, enfermer les victimes dans leur statut de victime en lançant une quête vengeresse visant à empêcher toute action de bourreau suspecté, au prix de la liberté de conscience des victimes, de la liberté tout court des bourreaux et de la libre action dans la société?

Pas du tout. Bien que j'en ai envie, je ne préconise pas l'extermination ou une surveillance de tout les instants. Maintenant qu'on commence à en savoir un peu plus sur le sujet, il devient possible de faire une certaine prévention. Au même titre qu'on essaie de prévenir la maladie mental ou la diabète. Pourquoi ne pas dépister la psychopathie ? Si nous avions un traitement, cette question n'aurait pas lieu d'être. Alors prévenir pour faire quoi ? Simplement pour éviter les coûts sociaux et assurer le bien-être de la majorité de la population.

Bien sur, cela suppose qu'il faudra restreindre la liberté de certaine personne. Au même titre que certains handicaps privent de facto de liberté certain citoyen, le psychopathe se verra refuser l'accès à certaine fonction où le pouvoir est trop fortement concentré. Tout comme on ne confie pas le poste de pilotage à un aveugle ou la gestion d'une centrale nucléaire à un schizophrène, on ne devrait pas confier le poste de Président de la République à un psychopathe. Comme pour les deux autres exemples, il lui manque une habilité essentielle pour assumer la fonction citée.

Ce ne sera pas facile car il existe un infinité de degrés de psychopathie, le cas clairs ne sont pas légion. À l'instar de tout les autres activités humaines il faudra aussi faire preuve de jugement et de discernement, et inévitablement des erreurs se produiront. A moins que l'on finissent par trouver un traitement, si bien sur la psychopathie est une maladie.

Autre facette de la prévention serait l'éducation. Il existe quelque rare trucs pour reconnaître et se prémunir des psychopathes/sociopathes . Aussi tout comme pour d'autre forme de prédation humaine, il serait judicieux d'éduquer nos enfants à ce sujet.

Le truc c'est que vous analysez les choses comme s'il y avait deux groupes sociaux hétérogènes et stables qui s'opposait. Or ce n'est pas le cas. Le statut de victime n'est pas un statut permanent, il est temporaire et circonstancié à un acte, au même titre que la nuisance est elle même circonstancié.

Dans mon esprit, une victime est une victime peu importe qui elle est, elle peut aussi être un criminel, et vice-versa.
Le statut de victime n'est pas un statut permanent, mais les conséquences des actes criminels peuvent souvent l'être. Au Canada du moins, les victimes sont très souvent laissé pour compte et abandonnées après la condamnation des criminels. Les criminels eux, on accès à une panoplies de services psychologiques et d'aides en tout genre. Je ne veux pas leur enlever ce qui leur est prodigué mais pourrait-on aussi se soucier des victimes ? La souffrance des victimes ne se termine pas avec le prononcé de la sentence. Encore une fois, il me semble que vous vous situez volontairement dans l'absolu pour ne pas à avoir à affronter la complexité des cas réels. Votre définition est parfaite pour l'entête d'un code criminel mais elle est trop étroite pour décrire la complètement la réalité.

De fait, si la psychopathie est aussi importance que ça dans la société, ça veut dire qu'une part importante de ces psychopathes ne seront jamais une nuisance importante. Vouloir les considérer comme présumé coupable pour défendre de future victime potentielle c'est spéculer sur le futur.

Je vous glisse le liend'un film qui n'a pas la prétention d'être scientifique mais qui donne un aperçu de ce peut être la psychopathie au quotidien.

Affirmer qu'une part importante des psychopathes n'auront pas beaucoup d'impact est une conclusion hâtive. Au contraire, on commence seulement à se rendre compte de l'étendue des dégâts causés par ces personnes (surtout les "socialement performant") . La prévention n'est pas de la spéculation, elle est basée sur la certitude (statistique ou causale) qu'un événement à de forte chance de se produire ou qu'il se produira.

Il serait bien plus efficaces de savoir ce qui pousse un psychopathe à être une nuisance pour assécher ces causes plutôt que de restreindre une catégorie de population par prévention de crime non commis.

On ne peut pas être plus d'accord avec vous que je ne le suis ! Mais en attendant de trouver un remède/solution pour assécher en amont les nuisances, on fait quoi ? Statu quo ? Et on dit quoi aux victimes ? Quelque chose comme : "Euh ...désolé, on savait qu'il le ferait mais on n'a pas de remède pour sa maladie ?"

Amicalement.

[Pardalis]

Pour me conforter dans mon opinion, pas plus tard que cette semaine, un question très simple a été poser au politiciens lors du débat des chefs : quelles sont les valeurs que vos partis tiennent pour importantes ?Pas un seuls n'a pu (ou a voulu) répondre à la question, pire Harper a citer le bilinguisme comme une valeur. Pitoyable. Comme s'il y avait quelque chose de honteux à énoncer les valeurs qui nous guide...

Harper n'est pas un psychopathe. N'essayez pas de faire de la récupération politique, c'est dégoûtant.

Quoi qu'il en soit, je demeure dubitatif quand aux motivations de nos dirigeant (politiques et autres) actuels. Peut-être est-ce un effet de loupe, ou encore est-ce localisé à mon coin de pays mais je reste sur mon impression, à tort ou à raison, que de plus en plus de nos dirigeants sont essentiellement mu par l’appât du gain ou le pouvoir personnel

Ça ne fait pas d'eux des psychopathes. Vous faites de la psychologie à cinq cennes.

L'appât du gain est une caractéristique humaine très normale, elle est la base de la vie économique.

Ai-je raison de m'inquiéter ? Comme je l'ai déjà mentionner je considère que j'ai un devoir de vigilance en la matière.

La paranoïa n'est pas un devoir, c'est une vieux réflexe à éviter.

le psychopathe se verra refuser l'accès à certaine fonction où le pouvoir est trop fortement concentré.

Et on revient à Harper? Vous voulez qu'il démissionne de la course?

Et comment ferait-on pour identifier les psychopathes? On leur fait passer un test avant les élections? Ceux qui n'ont pas les mêmes valeurs que vous sont automatiquement diagnostiqués en tant que psychopathes?

Ce ne sera pas facile car il existe un infinité de degrés de psychopathie, le cas clairs ne sont pas légion.

Il y a aussi des psychopathes fonctionnels, et des gens asociaux, qui ne sont pas nécessairement des meurtriers.

Il y avait une conférence récemment aux sceptiques du Québec où un neuropsychologue nous expliquait que la ligne qui sépare les psychopathes et le reste de la population «normale» n'est pas très bien définie, qu'à n'importe quel moment on peut tous sauter cette ligne.

https://www.sceptiques.qc.ca/activites/ ... /juin-2010

Il nous expliquait aussi que les psychopathes meurtriers s'essoufflent vite, que nombres d'entre eux se retirent, prennent leur carrément leur retraite. Que faire avec eux dans ce cas là? Est-ce qu'ils sont toujours un danger à prévenir?

Autre facette de la prévention serait l'éducation. Il existe quelque rare trucs pour reconnaître et se prémunir des psychopathes/sociopathes

Et quels sont ces trucs?

Ted Bundy semblait être un type très instruit, et très affable, un gars tout-à-fait normal. Comment aurait-on pu reconnaître qu'il était un meurtrier? Quels moyens légaux auraient-on eut à l'époque pour l'arrêter si tout ce qu'on avait comme preuve était un simple diagnostic arbitraire?

La psychologie c'est pas comme à la télé, les psychopathes et sociopathes n'ont pas un signe rouge collé sur le front. Vous voulez qu'on fasse la chasse aux psychopathes? Qu'on fasse passer les enfants des tests à chaque année, pour discerner les types asociaux des autres. Et on envoie les diagnostiqués dans des écoles spéciales? On leur interdit certaines activités, certains emplois? On leur enlèves certains privilèges, parce qu'on a peur de ce qu'ils pourraient faire, au nom de la «prévention»? On encourage les gens à s'auto-diagnostiquer, à dénoncer leur voisins s'ils perçoivent en eux certains traits asociaux? Si les gens présentent certains signes, comme «l'appât du gain», ou un certain goût du pouvoir, on devrait les surveiller, les avoir à l'oeil, les stigmatiser?

Affirmer qu'une part importante des psychopathes n'auront pas beaucoup d'impact est une conclusion hâtive. Au contraire, on commence seulement à se rendre compte de l'étendue des dégâts causés par ces personnes.

Et qui sont ces personnes? Vous pensez encore à Harper?

La prévention n'est pas de la spéculation, elle est basée sur la certitude (statistique ou causale) qu'un événement à de forte chance de se produire ou qu'il se produira.

[/quote]

Il vous faudrait d'abord pouvoir les diagnostiquer de façon fiable. Et jusqu'à présent, on ne peut pas accuser les gens pour des crimes qu'ils n'ont pas encore commis, et encore moins pour ce qu'ils pensent.

[ServerError503]

Harper n'est pas un psychopathe. N'essayez pas de faire de la récupération politique, c'est dégoûtant.

Qu'en savez-vous ? Êtes-vous psychiatre ? Pour faire de la récupération politique, je devrais privilégier un politicien au détriment des autres, en ce qui me concerne ils se valent tous. On sent bien que Harper vous est cher : cela vous appartient, mais de grace ne parasitez pas ce sujet avec vos orientations politiques.

Ça ne fait pas d'eux des psychopathes. Vous faites de la psychologie à cinq cennes.
L'appât du gain est une caractéristique humaine très normale, elle est la base de la vie économique.

Exact. Tout est dans l'intensité et dans les moyens employées. De toute évidence, il semble hors de votre portée de mesurer là où la recherche de l'intérêt personnel devient pathologique. Peut-être cela explique-t-il votre empressement à défendre les politiciens ?

La paranoïa n'est pas un devoir, c'est une vieux réflexe à éviter.

Donc s’inquiéter pour vous c'est de la paranoïa ?

Et on revient à Harper? Vous voulez qu'il démissionne de la course?

Non. Vous y revenez constamment.

Et comment ferait-on pour identifier les psychopathes? On leur fait passer un test avant les élections? Ceux qui n'ont pas les mêmes valeurs que vous sont automatiquement diagnostiqués en tant que psychopathes?

Encore un épouvantail. Bon je m'arrêtes ici. De toute évidence il semble que vous n'ayez comme motivation que de me lancer des vacheries pour me faire sortir de mes gongs. Raté.

Je vous souhaite de gagner vos élections.

[Pardalis]

Qu'en savez-vous ? Êtes-vous psychiatre ?

Et vous?

Pour faire de la récupération politique, je devrais privilégier un politicien au détriment des autres, en ce qui me concerne ils se valent tous.

Beau raccourci intellectuel qui vous dispense de penser.

On sent bien que Harper vous est cher : cela vous appartient, mais de grace ne parasitez pas ce sujet avec vos orientations politiques.

Ça n'a aucun rapport. Je déteste Harper, mais je déteste encore plus les gens qui accusent les autres gratuitement. Ce que vous faites c'est du fear mongering.

Peut-être cela explique-t-il votre empressement à défendre les politiciens ?

Ça s'appelle de l'intégrité intellectuelle. Je déteste voir des gens accuser les autres sans preuve.

Donc s’inquiéter pour vous c'est de la paranoïa ?

S'inquiéter inutilement, et faire des généralités comme «ils s'équivalent tous» oui, c'est une forme de paranoïa.

Encore un épouvantail. Bon je m'arrêtes ici. De toute évidence il semble que vous n'ayez comme motivation que de me lancer des vacheries pour me faire sortir de mes gongs. Raté.

Belle façon de ne pas répondre.

Je repose ma question plus simplement: Comment dans votre monde Orwellien préviendrait-on la psychopathie? Vous parlez de trucs pour les déceler, et de prévention, pouvez-vous être plus précis?

Je vous souhaite de gagner vos élections.

Elles sont déjà perdues pour moi, je vote pour le Bloc. Duceppe non plus n'est pas un psychopathe, en passant.

[BeetleJuice]

En ce qui concerne une certaine vision passéiste que j'aurais, je ne crois pas vraiment être passéiste ni faire la promotion d'un passé glorieux.

Pourtant si. Quand vous balancer des comparaisons entre les politiciens d'époques différentes ou que vous dites que l'horizon actuelle c'est rétréci au niveau du temps mis en perspective par les décideurs, sans chercher à savoir si c'est une réalité, vous faites la promotion d'un passé fantasmé où les politiciens seraient meilleurs et plus prévoyant.
La réalité c'est que le passé est regardé par la majorité des gens comme une tautologie (la fin du récit en justifie l'enchainement) ce qui donne l'impression que les dirigeants du passé ne naviguait pas à vue et que ceux de maintenant le fond. Mais c'est une erreur.
Si les conceptions de la politique ont changé, évoluant d'avantage vers une politique technicienne que vers une politique idéologique, les politiciens naviguait aussi à vue dans le passé. Simplement, le développement de la communication, de l'information, des flux économiques rapides ont rendu bien supérieur le nombre de chose dont un décideur doit s'occuper et surtout, ont rendu bien plus médiatique les agissements de ceux-ci, si bien que cela donne l'impression d'un comportement erratique au gré des évènements qui "au temps de la mise en perspective" n'était pas médiatisé.

L'impression de contrôle du long terme vient avant tout de la constance d'une politique, mais cette constance est contrariée par la médiatisation de celle-ci qui donne à voir au public les petits évènements qui sont réglés au cas par cas, plutôt que des tendances. Le développement de l'information à substituer l'événementiel à l'analyse de plus longue échéance, autant par soucis de vente que par possibilité technique de s'informer quasi en temps réel.

Pour prendre un exemple tout bête et quotidien:

Vous tombez amoureux d'une femme et vous avez des rendez-vous avec elle. Ce que vous y verrez c'est uniquement un focus réduit sur la pensée et les agissement de cette femme et la constance de son comportement, sauf cas particulier est propre à vous séduire parce qu'elle même adapte son comportement à chaque rendez-vous pour être séduisante.
Dès lors que vous vivez avec elle, à l'inverse, le quotidien envahit l'espace et dès lors, vous prenez de plein fouet le fait que les convictions, les croyances, et même l'apparence de la personne sont tempéré par la vision non plus sporadique mais continue que vous en avez et vous prenez conscience qu'elle n'est pas toujours aussi jolie que pendant les rendez vous, qu'elle n'applique pas ses convictions à chaque instant de sa vie, qu'il lui arrive de croire et de faire des choses paradoxales et contradictoire.
Pourtant, ça ne change en rien le fait qu'elle reste jolie et ses convictions n'ont pas changé, mais votre perception si parce que vous ne voyez plus uniquement les grands moments, mais aussi les petites décisions qui, dans sa tête d'être humain normal, n'ont souvent pas assez d'importance pour qu'elle soit rigoureusement prise selon une série de croyance et une posture particulière.

C'est la même chose en politique.
Le fait de voir 50 évènements politiques dont 40 quotidiens et non plus 10 importants sans fioriture autour nous donne l'impression que ce n'est plus comme avant alors que ça n'a pas tant changé que ça, c'est simplement qu'ont est entrée dans le quotidien des politiciens et qu'on s'y perd.
Il suffit de prendre du recul pour constater que le long terme existe encore et que les politiciens agissent encore selon une idéologie cohérente et pas forcement par calcul politique. Simplement ce recul est proportionnel à la masse de parasitage causé par l'ampleur de l'information qu'on reçoit. Plus la vision des politiques que l'on a est régulière et quotidienne, plus on est prêt d'eux et de leur décision, plus le recul doit être important pour évaluer les tendances de fond qu'ils suivent.

On ne peut évidement nier une évolution vers la politique spectacle et l'action à but électoral, mais c'est bien d'avantage la faute de la multiplication des médias que des politiciens et de leur envie de pouvoir.
En étant projeté par les médias quasiment dans le quotidien du politique, l'électeur n'a pas évolué sur sa façon de voir le politicien. Là où il était habitué à moins d'information sur les actions politiques mais à ce que ces informations ait une symbolique forte, il se retrouve avec beaucoup plus d'action et une symbolique diminué par le nombre de celle-ci.
Or la politique c'est avant tout ça: des symboles. Si les symbole sont dillué, la politique perd de son intensité et le politicien perd des voix.
Ne prenant pas la mesure du fait que tout geste politique n'est pas significatif, l'électeur réclame que le politicien, dans chacune de ces décisions, soit significatif et frappe l'imaginaire de l'électeur, qui se fait donc une idée de la valeur du politicien de manière beaucoup moins pérenne parce que son jugement évolue au gré de l'augmentation de la masse d'information qu'il reçoit.
Là où un politicien du passé, plus avare en commentaire car moins scruté par la presse sous tous les angles, pouvait s'attirer la sympathie avec une seule mesure symbolique, un politiciens d'aujourd'hui, scruté sous tous les angles, ne peut plus le faire et est obligé de multiplier les symboles forts autant que se multiplie les médias qui parlent de lui et dont il ne peut plus mettre en scène l'image qu'ils donnent de lui
(une photographie de journal est facile à mettre en scène, une interview télévisé déjà moins, une brève internet encore moins... plus on avance dans l'intrusion de l'information, plus l'impact de la symbolique en politique se dilue, moins les politiciens auront les statures habituelles qu'on est habitué à voir chez un chef d'Etat. Encore plus si on prend en compte le fait qu'on idéalise les chefs d'Etat du passé dont le grand public ne garde souvent que les actions symboliques en mémoire, justement, en mettant le quotidien aux oubliettes de l'histoire, sauf pour quelques anecdotes)

Si le corps électoral avait compris qu'en multipliant les informations sur les actions politiques, il est nécessaire d'apprendre à mieux les hiérarchiser et à prendre d'avantage de recul puisque l'on est plus prêt du politique, le problème se poserait moins.
La politique n'est devenu plus sensationnel que parce que l'information est devenu plus envahissante. Là où l'information réduite ne passait qu'un peu de sensationnel, aujourd'hui, elle est partout et en passe beaucoup, contraignant les politiciens, qui n'ont pas non plus adapté leur façon de faire, à multiplier ce qu'il faisait rarement avant, à savoir les actions symboliques.

Quoi qu'il en soit, je demeure dubitatif quand aux motivations de nos dirigeant (politiques et autres) actuels. Peut-être est-ce un effet de loupe, ou encore est-ce localisé à mon coin de pays mais je reste sur mon impression, à tort ou à raison, que de plus en plus de nos dirigeants sont essentiellement mu par l’appât du gain ou le pouvoir personnel.

Moins un effet de loupe géographique qu'historique. Comme dit plus haut, on retient plus souvent le symbolique des hommes d'Etat que le quotidien de ceux-ci, ce qui amène la majorité des gens à forger un stéréotype avec une figure politique.
Ainsi, ceux qui étaient attiré par le pouvoir de façon visible et ont eu un comportement désaprouvée par la majorité deviendront l'archétype du politicien au dent longue.
A l'inverse, le politicien voulant le pouvoir par mégalomanie, s'estimant le seul apte à diriger et ayant malgré tout eu une stature d'homme d'Etat et une politique qui a forgé l'identité de son pays auront tendance à voir leur mégalomanie transformé en concept de "clairvoyance politique" et indiquant qu'ils avaient une vision pour leur pays.
Comme pour la majorité des gens, la fin de l'histoire justifie le début, le fait que la politique ait été un succès légitime la mégalomanie du personnage qui devient un héros pour avoir eu raison de souhaiter le pouvoir.
A l'inverse, celui qui devient un tyran pour les mêmes raisons restera un tyran.

Il ne faut pas se leurrer, le dévouement à l'intérêt général est extrêmement rare et même dans ce cas, peut quand même être une forme d'égocentrisme et de recherche du pouvoir, même si le but est plus en adéquation avec les valeurs de la société. La nature humaine n'évolue pas suffisamment dans le temps pour que les politiciens du XXIème siècle soient subitement des requins aux dents longues quand leur prédécesseur étaient des parangons de vertus.

Or c'est justement une composante des psychopathes : l'impossibilité de se projeter dans le futur (à tout le moins dans un futur où ils ne sont pas). C'est surement une simple corrélation mais je ne peux m'empêcher d'y voir un courant initié par quelques psychopathes parvenu à des poste d'influence, qui par l'exemple qu'ils offrent, servent de caution à grand nombre d'esprits mou n'attendant qu'une Occasion pour se départir de leur mince verni social afin de
progresser plus rapidement dans la pyramide sociale. Ai-je raison de m'inquiéter ?

Je pense oui.
J'interprète ça comme de la paranoïa. L'évolution du politique dans une ensemble où le corps politique est élu est bien plus le fait que l'évolution de la société et du corps électoral que celle d'individu créant des modèles de pensées.
L'impossibilité, qu'il faudrait démontrer, à se projeter dans le futur est bien plus du à ce que j'ai cité plus haut: l'intrusion de l'information en masse, qui impose l'analyse du présent en permanence.
Actuellement on est d'avantage des êtres d'évènementiel que des gens qui ont l'occasion de se projeter dans le futur, car la masse d'information empêche de se construire des modèles du monde simple permettant la prospective.
Les politiciens ne font que suivre.

Pourquoi croyez vous que le futur soit marteler actuellement comme incertain.
En réalité, il l'a toujours été, simplement l'humain se prenant, pour la première fois de son histoire, la réalité de son monde en pleine figure au lieu de simplement la réalité de son petit coin de pays et les échos du plus lointain, est incapable pour une part significative de sa population, d'adapter sa pensée à cet afflux de donnée.
Il passe donc plus de temps à analyser le présent qu'à voir l'avenir, bêtement parce qu'il se rend compte que le monde évolue tout le temps en réalité et que ses représentations mentales sont sans arrêt à modifier. Là où l'humain du passé, faiblement informé pouvait construire une représentation mentale peu perturbé par la réalité des évènements, faute d'y avoir accès, l'humain moderne voit sa manière de représenter le monde perturbé par la réalité sans arrêt.

Comment dès lors qu'on a pris conscience de l'impermanence, continuer à se projeter efficacement dans le futur.

Le pire, c'est que c'est un effet boule de neige car plus le monde est sur l'instant présent, moins il s'aligne sur des idées durables rendu possible par des modèles du monde restreint, moins il rend le monde permanent.
Là ou un politicien du XIXème, peu informé du sort des populations des pays voisin et donc guidé par une vague idée de la réalité qui restreignait son empathie à l'égard de celle-ci tout en étant chef d'une population dans le même état, pouvait san trop de risque appliquer une politique régit par des conventions morales en désaccord avec une réalité dont il n'avait pas conscience, le politicien moderne, très informé et au commande d'une société elle aussi informé, ne peut faire l'économie de cette empathie et ne peut se comporter selon un schéma type.
Chaque cas documenté devient particulier dans un tel monde.

D'ailleurs, c'est ce qui me fait penser que le nombre de psychopathe avec du pouvoir n'est peut-être pas aussi élevé que vos craintes le pense. Sinon, les politiques ne prendrait pas en compte cette empathie obligatoire et ferait moins de gesticulation électoraliste, incapable de comprendre le sort des populations, même un peu. Après, c'est un point de vue...

Comme je l'ai déjà mentionner je considère que j'ai un devoir de vigilance en la matière. Cela comporte aussi le risque de crier au loup trop rapidement. Parfois il faut se fier à notre jugement: attendre l'étude qui confirmera scientifiquement nos soupçons est un luxe qu'on ne peut pas toujours se permettre.

Redites le 50 fois dans un miroir pour vous convaincre que c'est la bonne solution et qu'une action rapide susceptible d'erreur est une meilleure idée pour un problème de société qu'une action réfléchie.
Bientôt vous me direz que confier le pouvoir à un seul homme capable d'agir rapidement est une meilleurs choses que de le confier à une lente assemblée qui délibère...
C'est la continuité logique.
Une telle pensée me semble d'ailleurs dangereuse pour la liberté et l'Etat de droit bien plus que tous les racismes et toute la xénophobie de la Terre.
La plupart des régimes meurtrier naissent de ça, non pas d'un rejet de l'autre, d'une religiosité exacerbé, mais d'une tendance à penser que l'action prime sur la réfléxion et donc qu'il est préférable d'agir fort que de réfléchir et d'agir modérement. On en vient plus vite qu'on ne croit à supposer que c'est bien de confier le pouvoir d'agir aux représentants de l'autorité trop entravé par des délibérations et on construit comme ça un Etat policier ou une dictature bien plus sanglante que ce qu'elle souhaitait éviter, puisqu'une administration aura toujours vocation à perperter un pouvoir acquis, quitte à orchestrer pas la propagande la conservation de ce qui était temporaire.
On le voit avec les dictatures actuelles basés sur le concept de révolution, qui utilise l'idéologique de la préservation de la révolution permanente pour permettre la continuité de l'Etat.

Je ne dis pas que vous êtes partisans d'une dictature, mais c'est toujours bien de voir que le basculement est parfois très rapide entre un discours prônant l'action rapide au détriment de la réflexion et ce que donne son application, vu que celle-ci se fera au gré de l'arbitraire de celui ou de ceux qui l'applique et non pas dans le sens de la communauté qui le subit.

Il ne m'appartiens pas de juger, de condamner ou de poser un diagnostic je n'en ai pas les compétences. Par contre, à titre de citoyen, je pense que j'ai l'obligation de faire part des mes inquiétudes et sensibiliser la gens des dangers de ce types de personnalités.

Vous jugez malgré tout, puisque vous préconisez certaine mesure de réthorsion à l'encontre des potentiels psychopathe (dans la mesure où le diagnostique est imparfait et variable) pour prévenir de potentiel problème à l'avantage de potentiel victime.
Votre jugement est donc déjà fait: ils sont nuisibles même quand ils n'ont encore rien fait, que faire pour les empêcher de faire quelques chose de nuisibles.

Pourtant vous avouez n'avoir pas de compétence pour juger...

Ne vous en déplaise, même votre définition repose sur des valeurs même si en apparence elle semble scientifique et neutre.
En somme, votre définition de l'humain est basée sur votre désir d'être le plus juste et "englobant" possible, de ne pas créer d'inégalités.

Non, elle repose sur des faits tangibles. Si la définition biologique de l'humain faisait des noirs des sous-humain, même si mes valeurs serait de les considéreer comme égal, je ne rejetterait pas pour autant la définition.

En conséquence, vous choisissez le plus petit dénominateur commun. C'est très astucieux et juste mais c'est un choix qui met en lumière votre propre échelle de valeurs : pour vous, la justice prime sur la sécurité, et le bien-être général.

Non, je pars du principe que la justice apporte bien plus le bien être général que la tentative de sécurité absolue. D'ailleurs, c'est le principal dénominateur commun pour une grande partie des révoltes qu'ont pu connaître les sociétés: plus de justice sociale et plus de dignité accordée. La plupart des gens se battent davantage pour être reconnu comme égaux en tant qu'humain, même dans un système avec une inégalité de droit entre catégorie social et pour préserver un niveau de vie que pour la sécurité.
Les révoltes pour la sécurité sont beaucoup, beaucoup plus rares, étant donné que la création même d'une société et d'un Etat réduit drastiquement l'insécurité.
A mon sens, l'être humain s'accommode bien plus de l'insécurité que de l'abaissement de sa dignité et de l'injustice à son encontre, tout bonnement parce qu'en tant qu'être vivant, il est biologiquement destiné à essayer de survivre, donc accepte une insécurité alors qu'il est biologiquement destiné aussi à être un être social, donc trouvant forcement inacceptable de voir sa dignité, c'est à dire sa place dans la société, dégradé par d'autres êtres humains.

C'est comme ça que je construits mes valeurs: je prends des faits autant que possible, je construits un modèle du monde avec, mouvant la plupart du temps (voir au dessus sur la réalité et le problème des modèles figés) et je construis mes valeurs avec ce modèle selon comment j'aimerais que le monde tourne.
Ce qui fait que mes valeurs sont elles aussi souvent mouvante. J'étais profondément démocrates en arrivant sur ce forum il y a 3 ans, j'ai révisé ma copie actuellement en constatant le manque cruel d'éducation politique des citoyens en général et leur manque de recul. Je serais peut-être royaliste dans 2 ans si je pense que c'est le meilleurs système adapté aux réalités actuelles.)

Je reste également conscient du fait que:
-mes valeurs sont structurellement égoïstes, puisque même si je pense que le monde sera meilleurs si on les appliquent, je sais que je le pense d'abord parce que ça m'arrangerait que le monde tourne à mon image. Mais ça ne m'empêche pas de les promouvoir quand même.
-mes valeurs sont forcement incohérentes entre elles. Certaine entrant en contradiction avec d'autre.

Ce qui est sur, c'est qu'autant que possible, j'essaie de ne pas percevoir le monde pour valider ces valeurs, ce qui fait que les miennes changent et évoluent avec le changement de ma perception de la réalité.

J'insiste là-dessus simplement parce que je perçoit chez vous une certaine méfiance envers les valeurs.

Je n'ai pas de méfiance particulière, si ce n'est une aversion pour les valeurs extrémistes que je trouve illogiques car incapable d'évolution.
Le propre d'une valeur est d'offrir un cadre idéologique à une décision, une valeur extrémiste rendra le cadre rigide, donc anti-pragmatique par nature. Je suis moins choqué par une valeur extrême parce qu'elle contredirait les miennes que parce qu'elle est incapable d'évolution.
D'ailleurs mon principal reproche à un parti d'extrême-droite, ce ne sera pas la xénophobie qu'il affichera souvent, même si mes propres valeurs sont anti-raciste, mais plus sa volonté utopiste de créer une société parfaite, figée dans le temps et sans évolution possible. C'est utopique et c'est une plaie pour la gestion des sociétés. Je préfère un politicien avec aucun autre idéal que mener la barque de l'Etat qu'on lui confit du mieux qu'il peut qu'un politicien qui entend faire émerger le monde parfait. Si le politicien a les mêmes valeurs que moi, c'est encore mieux.

Je partage en partie votre méfiance des systèmes de valeurs érigé en dogme mais je dois m'avouer que les systèmes de valeur sont à la fois partout (tous les systèmes humains sont basée sur des valeurs), essentiels et nuisible dans leurs formes extrêmes et intransigeantes. Cette intransigeance se manifeste souvent dans à l'"à-tout-prix" : il faut maintenir l'idéal de justice à tout prix, l'égalité à tout prix, la sécurité à tout prix. En ce qui me concerne les valeurs doivent être pondérées en fonctions des situations particulières et du bien-être du plus grand nombre, parce que sommes dépendant les uns envers les autres.

Et pourtant vous préconisez de faire des psychopathes une catégorie sociale marginalisée dans son ensemble, sans nuance, pour garantir à tout prix la sécurité des victimes et un bien général érigé en absolu à atteindre, comme si l'illusion d'une société sans crime, sans problème était un idéal atteignable.

Bien sur, cela suppose qu'il faudra restreindre la liberté de certaine personne. Au même titre que certains handicaps privent de facto de liberté certain citoyen, le psychopathe se verra refuser l'accès à certaine fonction où le pouvoir est trop fortement concentré. Tout comme on ne confie pas le poste de pilotage à un aveugle ou la gestion d'une centrale nucléaire à un schizophrène, on ne devrait pas confier le poste de Président de la République à un psychopathe. Comme pour les deux autres exemples, il lui manque une habilité essentielle pour assumer la fonction citée.

C'est une idée, à condition qu'on sache dépister, or c'est loin d'être le cas...

Ce ne sera pas facile car il existe un infinité de degrés de psychopathie, le cas clairs ne sont pas légion. À l'instar de tout les autres activités humaines il faudra aussi faire preuve de jugement et de discernement, et inévitablement des erreurs se produiront. A moins que l'on finissent par trouver un traitement, si bien sur la psychopathie est une maladie.

Et si ça n'en est pas et que c'est un trait de la nature humaine?

Dans mon esprit, une victime est une victime peu importe qui elle est, elle peut aussi être un criminel, et vice-versa.

C'est bien le problème. En considérant la victime comme victime et en espérant juger de la situation, vous êtes juge et partie.
La justice n'a pas à être compatissante avec la victime, c'est le rôle de l'accusation, ça. Essayez de convaincre que les psychopathe sont un danger, si vous voulez, mais ne vous ériger pas comme celui qui va donner une solution, sans quoi vous êtes partial.

Au Canada du moins, les victimes sont très souvent laissé pour compte et abandonnées après la condamnation des criminels. Les criminels eux, on accès à une panoplies de services psychologiques et d'aides en tout genre. Je ne veux pas leur enlever ce qui leur est prodigué mais pourrait-on aussi se soucier des victimes ? La souffrance des victimes ne se termine pas avec le prononcé de la sentence.

Qu'on s'occupe mieux des victimes n'est pas le même problème que la prévention, je comprends l'utilité de donner les mêmes soins pour se remettre d'un préjudice, dans la mesure où ça me semble justement fondé sur l'égalité devant la loi et la justice.
C'est moins la souffrance des victimes qu'une question de logique là dedans.

Maintenant, faire de la souffrance de la victime la fin permettant les moyens d'une définition partiale de la justice, c'est moins compréhensible et justifiable...

Je vous glisse le liend'un film qui n'a pas la prétention d'être scientifique mais qui donne un aperçu de ce peut être la psychopathie au quotidien.

Film sur un cas, qui n'apporte que peu de caution scientifique justement...
Ca ne réfute en rien la faiblesse de l'influence sinon en supposant le contraire.

Moi, ce que je constate, c'est que les sociétés humaines persistent et évoluent depuis des millénaires avec les fameux psychopathes supposées en leurs seins et qu'au final, rien ne permet de juger que la situation c'est particulièrement dégradé ou que la situation est si horrible.
Bien sur, c'est une question de jugement personnel et ça doit venir de ma non croyance ferme dans l'utopie de la société parfaitement équilibrée, considérant que la nature humaine est fondamentalement porteuse de prédation sociale, d'égoïsme destructeur et que c'est justement ce qui permet à l'humain sa pugnacité à survivre et à adapter son environnement à ses besoins et qu'en tant que tel, même si on peut espérer réduire la tendance à l'autodestruction des mécanismes sociaux,
C'est un point de vue très nihiliste et qui n'a aucune valeur scientifique non plus cela dit, même si je pense qu'une société entière croyant à l'illusion d'une vie équilibré purgé des malades mentaux porte en son germe l'eugénisme, d'avantage destructeur que l'action social localement limité d'une psychopathie dont on n'est pas capable de scientifiquement cerner les contours.

Affirmer qu'une part importante des psychopathes n'auront pas beaucoup d'impact est une conclusion hâtive.

Mais pas plus fondée que le contraire faute d'étude.

Au contraire, on commence seulement à se rendre compte de l'étendue des dégâts causés par ces personnes (surtout les "socialement performant") . La prévention n'est pas de la spéculation, elle est basée sur la certitude (statistique ou causale) qu'un événement à de forte chance de se produire ou qu'il se produira.

Oui, mais on ne les a justement pas, ces stats...

On ne peut pas être plus d'accord avec vous que je ne le suis ! Mais en attendant de trouver un remède/solution pour assécher en amont les nuisances, on fait quoi ? Statu quo ? Et on dit quoi aux victimes ? Quelque chose comme : "Euh ...désolé, on savait qu'il le ferait mais on n'a pas de remède pour sa maladie ?"

Amicalement.

En gros, oui, dans la mesure où l'Etat et la justice n'a pas pour but ultime de protéger les victimes oui d'empêcher absolument tout les tords, mais de garantir la pérennité d'une société, avec certain de ses défauts et certaines de ses qualités, tout en assurant un règlement des litiges de la façon la plus socialement acceptable.
C'est très triste pour les victimes, mais on ne peut pas fliquer chaque personne suspectée d'être violent surtout quand on a pas de remède et qu'on n'est pas certain que la limite entre la catégorie à fliquer et la catégorie en règle n'est pas arbitraire.

[Pardalis]

Vous jugez malgré tout, puisque vous préconisez certaine mesure de réthorsion à l'encontre des potentiels psychopathe (dans la mesure où le diagnostique est imparfait et variable) pour prévenir de potentiel problème à l'avantage de potentiel victime.
Votre jugement est donc déjà fait: ils sont nuisibles même quand ils n'ont encore rien fait, que faire pour les empêcher de faire quelques chose de nuisibles.

Pourtant vous avouez n'avoir pas de compétence pour juger...

Selon Server, tous les politiciens s'équivalent, et ils sont tous par définition des psychopathes en puissance, puisqu'ils recherchent le pouvoir. Alors ils faudrait ne laissez aucun d'entre eux devenir premier ministre, au cas où... Il faut les arrêter avant même qu'ils fassent des gestes criminels.

Et pourquoi pas les gérants de compagnie, et les présidents d'associations tant qu'à faire? Eux aussi sont après une certaine forme de pouvoir. Tous ces gens en position d'autorité sont louches selon lui, et on devrait leur faire passer le «test du psychopathe», comparer leur «valeurs» si elles concordent avec celles de Server.

Tout au nom de la prévention. Pensez à toutes ces victimes potentielles, la loi devrait être modifiée, et inclure tous les actes qui ne sont pas encore commis. On ne prend pas de chance. La loi actuelle de poursuivre en justice une personne pour ses actions criminelles est désuète, elle permet une certaine forme de liberté, et la liberté ça implique d'accepter un certain nombre de risques, et ça, c'est beaucoup trop dangereux.

[BeetleJuice]

Selon Server [...]

Dans la mesure où je ne suis absolument pas d'accord avec lui sur la discussion présente, mais qu'il fait l'effort de faire une discussion un rien argumentée et ne tombe pas trop dans l'argumentaire émotionnel habituel des partisans de la préventions du risque potentiel (du type: j'ai des maux de tête depuis que je sais qu'il y a une antenne téléphonique près de chez moi, je n'ai aucune autre preuve, mais je préconise qu'on les bannisse de la surface de la terre) je vais lui laisser le bénéfice du doute avant de donner du crédit à un "selon machin".

Server n'étant pas Tania ou Julien, c'est à dire un zozo carabiné visible comme tel au premier coup d'oeil, je suppose qu'ile st un peu moins prévisible et caricatural que ce que la parole d'un tiers peu en décrire.

[pan-pan]

Server n'étant pas Tania ou Julien, c'est à dire un zozo carabiné visible comme tel au premier coup d'oeil, je suppose qu'ile st un peu moins prévisible et caricatural que ce que la parole d'un tiers peu en décrire.

Et vous supposez bien. Servor exprime sa sensibilité -un trait commun à tous les êtres humains- devant les affres de la psychopathie. Son jugement a débordé de l'analyse rationnelle et c'est compréhensible. Rien ne sert d'assomer et revenons à nos moutons.

Je suis entièrement d'accord avec Beetlejuice sur ce qu'on ne peut comparer à l'égalité deux êtres humains dans deux époques différentes. C'est absurde. Au-delà du fait qu'un être humain peut créer un événement d'imporance capitale pour l'humanité, l'inverse fera qu'une série d'évènements propulsera un être humain au centre de l'action. Aussi, en regard de cela, ce même Lincoln, dans un contexte totalement différent, va se retrouver comme le dernier des inconnus. Outre cette logique, il faudrait peut-être voir dans la génétique ce qui fait qu'un homme va développer la psychopathie. Sinon, il convient pour moi de considérer un mélange d'interférances sociales et de troubles génétiques à la source de la construction du psychopathe. Mais je parle ici un peu au-travers mon chapeau puisque je n'ai que feuilleté en diagonale les documents de Carthaphilus.

Ainsi, Harper n'est absolument pas psychopathe au moment où on se parle et il ne sert à rien de le définir comme tel. Gengis Khan l'était-il? Pourquoi pas. N'importe qui peut le devenir dans un contexte qui s'y prête et avec quelques dispositions génétiques, selon moi. Dans ce sens, j'appuie Servor dans l'esprit qu'il suggère un effort supplémentaire de la prévention. C'était la base de son message.

[BeetleJuice]

Son jugement a débordé de l'analyse rationnelle et c'est compréhensible.

Compréhensible, mais peu acceptable quand on entend donner des réponses concrètes à un problème impliquant deux parties, dont l'une nous touche fortement d'un point de vue émotionnel.
L'impartialité parfaite est impossible évidement (sauf à ne pas avoir d'empathie) mais un minimum de recul de ce biais émotionnel serait bien. Or Server l'a dit lui même: il est du coté des victimes.

On ne peut pas le lui reprocher, mais ça rend son action partiale dans un problème qui concerne une possible restriction de droit humain à une catégorie de population, où justement une impartialité serait de meilleur augure.

Sa définition d'humanité excluant les psychopathes reposait sur ce même problème, puisqu'il excluait ceux-ci de l'humanité pour servir la cause de son camp, parce que ça rend plus facile des mesures de rétorsion si on leur enlève tout droit à la condition d'humain et au minimum de dignité que nos sociétés accordent à se statut.

[pan-pan]

L'impartialité parfaite est impossible évidement (sauf à ne pas avoir d'empathie) mais un minimum de recul de ce biais émotionnel serait bien. Or Server l'a dit lui même: il est du coté des victimes.

Et comment ne pas l'être. L'impartialité n'est absolument pas le lieu où se retrancher (mauvaise figure de style). L'impartialité existe dans un système de droit où seul le droit prime. Or, ce n'est pas le cas dans les sociétés humaines. Le droit est tributaire des valeurs et de la morale. Peu importe le droit et dans toutes les sociétés, l'homme naît avec le désir de vivre heureux et d'y élever une famille sainement, depuis toujours. Chaque homme est libre, en autant que cette liberté n'empiète pas sur celle de son voisin. Son voisin lésé qui vit une perte de sa liberté a le droit d'attaquer en justice pour recouvrir son bien-être perdu. Cette liberté repose sur le principe d'égalité. Les hommes sont nés libres et égaux et¸ dans une société parfaite, ça devrait se poursuivre tout au long de leur vie. Les sociétés humaines ne sont ni parfaites, ni libres de toute entrave. Elles ne font que se modeler et se remodeler au cours des âges.

À quelque part, j'essaie de démontrer que la morale est nécessaire à l'application du droit et que le fait donc de prendre partie pour la victime contribue à améliorer le système de droit. C'est aussi ce que Servor exprimait.

Il faut éviter les émotions pour un débat sain. Pour le moment, votre explication tend à critiquer la forme et non le fond de ce que veut exprimer Servor. Je sais bien que c'est à lui de bien définir sa pensée, mais c'est en tout cas ce que je pense avoir détecté.

[ServerError503]

Un court et rapide mot pour vous dire que je lis avec intérêt ce qui s'écrit ici. Malheureusement, je suis actuellement fort occupé et je ne peux pas vraiment répondre convenablement faute de temps. À bientôt !