tous pour une meilleure économi.

[mauricemaltais]

Bonjour

Que faut-il faire pour que l'écomie soit meilleure. C'est une question complexe, raison de plus qu'on ne sera jamais trop nombreux à s'y inéresser. Pourquoi dans la France dès le début du marché commun le chomage a commencé à augmenter ?

Maurice

[Pardalis]

Il y a un lauréat du prix Nobel d'économie sur le forum qui peut répondre à la question?

[yquemener]

Pourquoi dans la France dès le début du marché commun le chomage a commencé à augmenter ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ux.svg.png
Si par "marché commun", tu entends le moment où les marchandises ont commencé à circuler entre les 5 pays au coeur de l'UE (1985), c'est pas clair. Si tu entends le traité de Shengen (1990), ça correspond à une augmentation du chômage oui. Si tu entends l'introduction de l'euro (1998-1999), c'est plutôt une baisse qu'il y a. Causalité ou coïncidence ? C'est dur à dire. En tous cas une chose est sure : il y a eu une augmentation du chômage récemment, mais il s'agit d'une montée brusque, pas d'une montée régulière depuis la création du marché commun. Pour moi ça semble clairement être une cause de la crise des subprimes (qui est en fait un symptôme du mal plus profond du sur-endettement général)

Que faut-il faire pour que l'écomie soit meilleure. C'est une question complexe, raison de plus qu'on ne sera jamais trop nombreux à s'y inéresser.

Aucune idée, mais comme tout le monde va répondre un peu au hasard : nationaliser les banques, imposer la participation des employés au capital de l'entreprise, investir dans des grands travaux de recherche, lutter contre l'évasion fiscale, rééquilibrer la pression fiscale entre grandes et petites entreprises, favoriser l'industrie face à la finance. On dira que c'est communiste, mais c'est en réalité un programme très gaulliste.

[BeetleJuice]

Que faut-il faire pour que l'écomie soit meilleure.

Ca dépend: quelle économie? Mondiale? D'un pays en particulier?

N'étant pas spécialiste en économie, je donne une approche plus sociologique pour changer un peu: l'économie c'est un phénomène social et comme tout phénomène social, c'est basé sur la confiance des individus constituant le groupe dans le système mis en place.
Tant que la confiance est là, ça marche, quand la confiance n'est plus là, il y a fracture du groupe, panique de la foule et errements du système qui rentre dans un cercle vicieux.
Souvent, la perte de confiance vient de la confiance trop aveugle qu'on a eu avant la panique et qui a développé à un aspect du système au delà de sa capacité, permettant des dérives malsaines et l'apparition de profiteurs.
Le système tournant à plein régime et étant rentable, tout le monde s'y engouffre, créant de la concurrence pour en obtenir les profits et donc, fatalement, des méthodes moins scrupuleuses qui deviennent encore moins scrupuleuse quand il s'agit de faire perdurer encore le système au delà de sa limite.

Lorsque quelques individus se rendent compte que le système a dépassé la capacité de l'aspect en question, ils perdent confiance dans le système et enclenche un cercle vicieux.
Les gens n'ont plus confiance les uns dans les autres, donc ils échangent moins facilement, donc l'activité ralentit autant que l'échange devient plus dur, entrainent une perte de confiance dans le système qui n'assurent plus l'activité des gens, entrainant encore moins d'échange et ainsi de suite.

C'est plus ou moins immuable, même si ça prend des formes très différentes selon le système économique et ça me parait utopique d'espérer une économie fonctionnelle ad vitam aeternam et sans crise, à moins de garantir la confiance éternelle des individus dans un système et de garantir aussi une société éternelle pour maintenir la stabilité de ce système. Autant dire qu'il faudrait changer la nature humaine et sa tendance à la compétition pour la survie.

Pour ce qui est de la crise qui nous occupe, rétablir la confiance dans le système ne se fera pas à coup de mesure de politique économique, c'est une dynamique sociale qui ne peut venir que progressivement à mesure que le cercle vicieux perd en dynamique lui aussi et atteint ses limite.
Les politiques peuvent aider à rétablir une certaine stabilité, propice à rétablir la confiance et joue un rôle symbolique important pour amener le groupe à calmer son stress collectif et à reprendre une relation normale avec les autres intervenants
Mais il n'y a pas, je pense, encore de baguette magique qui efface une dynamique de société mise en branle.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire, mais c'est, à mon sens, pas crédible une seconde de prétendre trouver une recette pour changer les comportements d'un groupe aussi important que celui qui adhère à un système économique et surtout pas crédible de penser qu'on va pouvoir imposer cette recette. On peut orienter, mais imposer...
Bref, il n'y a probablement pas une seule technique et probablement aucune technique qui ne lèse personne.

Ca c'est pour la perspective sociologique, parce que j'en ai marre d'entendre des propos de politique qui prétendent avoir la solution miracle, LE système économique qui va marcher et qui semblent oublier que l'économie c'est pas que un système immatériel qu'on peut théoriser, c'est surtout un système social d'échange, soumis comme tout système d'un ensemble social, à la somme du comportement de ses membres, elle même tributaire des rumeurs, mouvements d'opinion, dogme, incertitude collective et mouvements de foules et qu'aucun système propre à l'humain ne peut se passer de ce type de phénomène, même avec toute l'intention du monde pour trouver LE système miracle et LA bonne solution.

[Ptoufle]

tous pour une meilleure économi.

Que faut-il faire pour que l'écomie soit meilleure.

Allez, c'est trop tentant... un élément de réponse :
commencer par bien l'orthographier ? ...

[Ptoufle]

Que faut-il faire pour que l'écomie soit meilleure.

De manière plus constructive, il serait bon de préciser quel aspect on veut améliorer. On peut bâtir des utopies, ou proposer des choses peu réalistes, comme le "nationaliser les banques" d'Yquememer, mais si il s'agit de trouver des solutions concrètes pour aujourd'hui, le plus simple serait d'essayer de s'attaquer à un point de l'économie en particulier. Dans un monde globalisé, changer les règles n'a rien d'évident. J'aurais pourtant tendance à penser qu'une mesure telle que la TVA sociale serait une bonne idée : plus taxer l'ensemble des produits pour alléger le coût du travail local.

imposer la participation des employés au capital de l'entreprise, investir dans des grands travaux de recherche, lutter contre l'évasion fiscale, rééquilibrer la pression fiscale entre grandes et petites entreprises, favoriser l'industrie face à la finance.

Tout ça n'a, à mon sens, pas grand lien avec le communisme, ça n'a même pas trop de couleur politique, la droite comme la gauche pourrait bien le proposer. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire.

[mauricemaltais]

Bonjour

Parmi les réponses il y a au moins 5 solutions pour améliorer l'économie.

I- Imposer la participation des emplpyés au capital.
2- Lutter contre l'évasion fiscale.
3-Favoriser l'industrie face à la finance.
4-Taxer l'ensemble des produits.
5- Faire augmenter la confiance.
Toutes ces solutions sont très bonnes.

Je me demande si la fin des marchés communs pourrait aider considérablement à l'économie. Dans un marché commun il y a obllgatoirement des gagnants et des perdants. L'Allemagne est un gagnant et la France un perdant . Les industriels des gagnants et les employés des perdants. Les industriels peuvent fermer des usines comme on a fait en France et en battir dans d'autres pays. Si le pays est en mauvaise position indirectement les financiers sont à la l'affut et ce pays en dehors d'un marché commun il prourrait baisser la valeur de sa monnaie pour quelque temps afin d'augmenter l'importation et aider à son économie. Et si ce pays a essayé de plus en plus de s'autosuffire dans certains domaines, cette opération pourrait se faire sans trop de problèmes. L'augmentation des droits de douanes pourraient aider aussi à l'économie.

Des historienss disent que le marché commun européen n'a pas été institué pour améliorer l'économie ,c'était plutôt pour des raisons politiques dont d'empêcher une nation de devenir dangerueuse en l'encadrant dans un marché commun.

Maurice

[yquemener]

Hello, je pense que ta vision est très simpliste au point d'être fausse sur plein de points essentiels. Plutôt que de tout reprendre, je voudrais corriger un point essentiel de ta vision :
Les échanges internationaux n'ont pas commencé avec la création du marché commun. Le commerce international est plus ancien que l'utilisation de la monnaie. Pour empêcher les délocalisations en contrôlant les frontières, il ne faut pas juste abolir le marché commun, il faut un pays artificiellement fermé comme l'URSS ou la Corée du Nord. Même si cela représentait un gain économique je ne suis pas sur de vouloir le payer en liberté.

[BeetleJuice]

Je me demande si la fin des marchés communs pourrait aider considérablement à l'économie.

Aucune chance.
La perception actuelle est que le marché commun aurait été un échec qui appauvrit les nations, mais outre le fait que c'est faux, le principal problème, pour le marché commun européen (je ne prends que celui là, puisque je suppose que vous ne parler ni de l'ALENA ni de l'ASEAN ou du MERCOSUR) ce n'est pas le marché lui même, c'est que c'est devenu la zone économique où le coût du travail est, pour certain état, l'un des plus chers, si ce n'est le plus cher au monde.

Du fait de cette disparité des coûts, il y a nécéssairement un nivellement qui doit s'opérer pour homogénéiser un peu l'ensemble économique. Là où l'UE est bien faite, c'est qu'elle a parié sur un marché commun gérer par une entité qui préside aussi à des projets de développement des pays les plus pauvres, au frais des plus riche, si bien que le nivellement est plus par le haut que par le bas (le Portugal, l'Espagne ou la Grèce, bien que très endettés actuellement ont fait d'énormes progrès économiques depuis qu'ils sont membre de l'UE sans pour autant que le niveau de vie des autres pays s'en ressentent fortement.)

Marché commun ou pas, ça ne changera pas, et ça serait même pire sans marché commun, chaque états étant en concurrence non seulement par rapport à ceux qui ont un coût du travail très inférieur, mais avec les autres états riches aussi, plus encore que sans marché commun.*

Dans un marché commun il y a obllgatoirement des gagnants et des perdants.

Non, c'est mutuellement profitable, mais à long terme et non à court terme.
A court terme, effectivement, celui qui est le plus compétitif l'emporte, mais le rapprochement et l'absence de possibilité d'artifices fiscaux amène nécessairement à une certaine synchronisation des deux économies, parce que le déséquilibre ne peut pas être profitable au deux.
Si l'un vampirise l'autre, les deux finissent par couler à cause de l'interdépendance économique. D'autant que le plus pauvre, s'il peut au début exporter à moindre frais vers le plus riche, va voir son niveau de vie augmenter et fatalement son coût du travail augmenter avec, à moins de déclencher un chaos social à cause d'une croissance non redistribuée (voir l'exemple de la Chine, où les revendications salariale vont croissantes, d'autant plus avec l'inflation galopante qui augmente les prix.). Bref, ça tend normalement à un certain équilibre (sauf si les membres ne jouent pas le jeu, mais c'est une autre histoire.)

L'Allemagne est un gagnant et la France un perdant

Ca n'est pas la faute du marché commun, mais de la rigidité du système économique en France.
L'Allemagne a simplement fait ce que la France n'a pas fait, à savoir niveler son coût du travail pour s'adapter à ce marché commun intégrant des pays plus pauvre et elle en ressort grandit sur le long terme, même si ça a été couteux à court terme.
Actuellement, avec la crise, les gouvernements qui n'ont pas eu le courage de faire ces réformes indispensable à la bonne marche de l'espace Européen commun (qui est très intégré, donc plus sensible à la disparité économique que peut l'être l'ALENA par exemple) en paie le prix.

Les industriels peuvent fermer des usines comme on a fait en France et en battir dans d'autres pays

Ils peuvent le faire, marché commun ou pas. Il n'y a pas de marché commun entre la France et l'Asie du Sud-Est, ça n'empêche pas les industriels de partir en Thaïlande ou en Indonésie. C'est moins les droits de douanes qui causes ça que la réduction drastique du coût du transport au court du XXème siècle, qui exacerbe de fait celui du travail.
La part du transport devenant peu importante dans le prix d'un objet, celui de la production devient prépondérant, amenant les industriels à chercher la zone économique avec le plus faible coût et la meilleure sécurité de production et d'acheminement.
Pour le moment, cette zone c'est l'Asie ou l'Amérique Latine, mais il y a fort à parier qu'avec l'augmentation du prix du pétrole à prévoir d'ici quelques années ou dizaines d'années et l'augmentation du niveau de vie des habitants de ces zones, la tendance sera moins forte.

Si le pays est en mauvaise position indirectement les financiers sont à la l'affut et ce pays en dehors d'un marché commun il prourrait baisser la valeur de sa monnaie pour quelque temps afin d'augmenter l'importation et aider à son économie.

C'est une mesure conjoncturelle et qui n'est pas obligatoirement d'une efficacité garantie, surtout pour un pays comme la France.
D'abord parce que ça génère de l'inflation et que pour un pays déjà parmi les plus cher en terme de coût du travail comme la France, ça signifie soit une augmentation de ce coût pour suivre l'augmentation des prix et donc l'annulation de l'effet pour l'export (puisque le coût de production augmentent aussi, mécaniquement, réduisant l'attractivité du produit.), soit une baisse du niveau de vie à la mesure de l'inflation.

C'est une réduction des coûts à moindre frais et c'est psychologiquement moins dure qu'une baisse des salaires, mais l'effet n'est pas forcement très différent.

C'est une stratégie plus ou moins efficace dans les pays où la négociation des salaires est moins rapide et efficace que la politique monétaire, mais je ne suis pas sur de son efficacité si miraculeuse que voudrait bien le prétendre les adeptes, par exemple, d'un retour au Franc, pour un pays comme la France où l'on a encore en mémoire la variation des salaires en fonction de l'inflation, même si ce n'est plus appliqué et où le conflit salarial est encore facilement déclenché.


*D'ailleurs c'est un truc qui m'étonne.

Finalement, la fin de l'UE, de Schengen et du marché commun, plus souvent prôné par les anticapitalistes que par les libéraux, c'est une solution libérale, puisqu'il s'agit de remettre totalement en concurrence les Etats en supprimant ce qui pouvait unifier leur marché. Bref, recréer un nombre important de marché nationaux bataillant les uns contre les autres plutôt qu'un seul marché où la concurrence entre les membres tend à s'harmoniser. Il y a quelque chose qui m'échappe...

[Pardalis]

Finalement, la fin de l'UE, de Schengen et du marché commun, plus souvent prôné par les anticapitalistes que par les libéraux, c'est une solution libérale, puisqu'il s'agit de remettre totalement en concurrence les Etats en supprimant ce qui pouvait unifier leur marché. Bref, recréer un nombre important de marché nationaux bataillant les uns contre les autres plutôt qu'un seul marché où la concurrence entre les membres tend à s'harmoniser. Il y a quelque chose qui m'échappe...

Je parierais que c'est une peur du "NOM", ou quelque chose du genre.

[TourNicoto]

Il y a encore des personnes qui croient en l'économie libérale. Alors qu'il suffit d'ouvrir les yeux et de remarquer que malgré tout l'argent que génère le libre marché, des humains meurent de faim, de soif, de maladie peu coûteuse à soigner, n'ont pas accès à un enseignement digne de ce nom ou encore des petits enfants travaillent, souffrent et crèvent dans des mines.

Quelle honte. En 2011.

L'économie s'est manifestement emballée et personne ne sait comment dompter ce cheval fou.

L'économie est au service de l'homme, pas l'inverse.

[yquemener]

Il y a encore des personnes qui croient en l'économie libérale.

L'économie libérale n'est pas une chose que l'on a décrété, c'est une chose qui arrive dés que l'on laisse la liberté d'entreprendre, d'employer, de faire toutes sortes de contrat, d'emprunter de l'argent, d'investir dans une entreprise...
Ça ne veut pas dire que c'est une bonne chose, ça veut juste dire que l'on ne peut pas juste décréter que c'est mal et qu'il faut l'abolir. Il en résulte du capitalisme (c'est à dire l'accumulation de capital entre certaines mains et la capacité à créer des revenus du capital) que de plus en plus de gens commencent à voir comme un défaut ou en tous cas une caractéristique pas forcément vitale du système.

Seulement abolir ça ne demande pas un décret. Tout comme on ne peut pas décréter la fin de l'analphabétisme ou du sida. Ça demande une stratégie basée sur une compréhension des phénomènes. Les frontières ont peut être un rôle à jouer dans cette stratégie, mais je ne vois pas en quoi remplacer un capitalisme mondial par plusieurs capitalismes nationaux est sensé améliorer la donne ?

Quant à l'économie cheval fou, c'est malheureusement inévitable, presque par définition : on ne sais pas modéliser l'économie, mais si on le savait, les prédictions que nous donneraient notre modèle influeraient sur l'économie elle même et on se retrouve dans le paradoxe de l'oracle qui doit intégrer sa propre prévision : impossible dans bien des cas. L'économie restera un cheval fou tant que des gens essaieront de la comprendre pour y surperformer.

[BeetleJuice]

Il y a encore des personnes qui croient en l'économie libérale. Alors qu'il suffit d'ouvrir les yeux et de remarquer que malgré tout l'argent que génère le libre marché, des humains meurent de faim, de soif, de maladie peu coûteuse à soigner, n'ont pas accès à un enseignement digne de ce nom ou encore des petits enfants travaillent, souffrent et crèvent dans des mines.

Quelle honte. En 2011.

L'économie s'est manifestement emballée et personne ne sait comment dompter ce cheval fou.

L'économie est au service de l'homme, pas l'inverse.[/quote]

Il faudrait bannir l'économie de marché sous prétexte qu'elle n'a pas réglé l'ensemble des problèmes de l'humanité à temps, c'est absurde comme argument et complètement irrationnel.

L'économie n'est pas une entité, c'est un phénomène émergent de la tendance des humains à agir en société et à mutualiser leurs efforts de survie.
Comme le dit justement Yquemener, on ne décrète pas une orientation économique d'un coup, parce qu'elle est la somme des comportements de l'ensemble des acteurs du système et tout le monde est responsable de sa forme et de son fonctionnement, au même titre que toute la communauté est responsable de la forme gouvernementale qui la régit et de la forme de culture qu'elle adopte.

C'est abscons de dire que l'économie a fait si ou ça, ce sont les humains qui y participent qui font ce qu'elle est. C'est aussi pour ça qu'elle s'emballe par moment ou qu'elle ralentit, parce que, comme tout système social, elle est sujet au mouvement de panique, mouvement de foule, rumeur et autre.

A moins de changer l'humain en un robot parfaitement rationnel, qui ne prend aucune décision impulsive et est capable de connaître les conséquences de son comportement dans la mécanique du système social en place, c'est impossible d'empêcher les crises et l'instabilité.
Tant que l'humain fait évoluer ses sociétés et ses manières d'appréhender la coopération au sein d'un groupe, il y aura nécéssairement des chocs, des crises et des périodes où tout va bien.

Je parierais que c'est une peur du "NOM", ou quelque chose du genre

C'est à peu près ça oui. L'idée c'est que la commission européenne serait, selon ses détracteurs, aux ordres de la finance et de l'industrie internationale et le lieu de tous les lobbying et donc qu'elle préparerait, par la volonté de créer une concurrence harmonisé et non faussée à l'échelle de l'union, une "vente" des travailleurs" aux gros riches de la planète.

Evidement, aller expliquer à ces gens que si la commission, représentant un espace économique de 500 millions de consommateur n'est pas, selon eux, en mesure de se défendre contre des "grands groupes internationaux", il y a peu de chance pour qu'une entité plus petite y arrive mieux et avec plus de poids à mettre dans la balance...

C'est l'un des nombreux exemple de schizophrénie politique en Europe.
On veut par exemple, que nos dirigeants tiennent tête à la Chine sur la question des droits de l'homme, on sait que ça n'est pas possible parce que nos pays ne sont plus les puissances internationales qu'elles étaient mais on refuse malgré tout de créer une politique étrangère commune à l'UE sous prétexte que l'échelon supranational sera forcement peuplé de vendus non démocratique
(alors que l'échelon en question est peu démocratique surtout parce que les citoyens ne s'occupent pas de ce qu'on y fait et continue de se focaliser sur la politique nationale et de faire pression dessus, tout en la sachant peu puissante face au reste du monde)

Moi ça me désespère de savoir que c'est ce type de crétin qui feront que le monde futur sera sous leadership USA/BRIC, avec dans les BRIC, une inde en conflit larvée avec le Pakistan qui a l'arme nucléaire, une chine dictatoriale et commercialement agressive, un brésil encore pas mal corrompu et dans un continent peu sur, et une Russie traditionnellement encline à régner sur l'Europe de l'Est.
Et avec au milieu, l'Europe qui servira de Saint Empire Romain Germanique du XXIème siècle, à savoir la variable d'ajustement des puissances réelles...

[mauricemaltais]

Bonjour

Il est difficile de trouver des moyens pour améliorer l'économie dans le cas du marché commmun de l'Europe. Si tu es un pays vraiment indépendant tu fais en sorte de ne pas avoir un déficit commercial. Quand il existe, cela signifie que plus d'argent sort du pays qu'il en entre. Tu peux au moins le réduire par certains moyens. Ce pays pêut avoir sa politique monétaire fait sur mesure. IL pourrait comme la chine se foutter des économistes qui trop souvent se conduisent comme les les fous du roi de jadis.

La Chine a employé le moyen le plus radical des temps modernes. IL a employé une double monnaie. L'une est la monnaie officilelle et une autre qui ne peut servir qu'a acheter des produits de la Chine. Ce' moyen est peut-être pas facile à faire fonctionner mais les chinois ont réussi à le faire marcher. On n'en voir les résultats aujourd'hui. C'est peut -être la raison qui a poussé la Chine à s'auto -suffir le plus possible.

La C.O.D.E. dans sa revue disait que l'Afrique devrait employé ce moyen pour s'en sortir. Ce moyen ne peut servir qu'à donner une monnaie plus scientifique. Jusqu' à aujourd'hui la monnaie a toujours existé sur une base absurde. Toutes s ;es solutions préconisées au début doivent être également appliquées. Et possiblement en ajouter d'autres . Ainsi le pays devrait faire comme un pays scandinave qui accorde des allocations de chomage plus élevées. ainsi le chomage aurait une action moins anti-économique.

Les autres solutions malgré une politique monétaire indépendante sont indispensables. Mais au moins l'économie peut reposer sur de la logique. Comment croire que c'est logique qu'un pays peut produire deux fois plus qu'il a besoin. et qu'une partie importante du pays ne peut pas en profiter.

Maurice

[BeetleJuice]

Il est difficile de trouver des moyens pour améliorer l'économie dans le cas du marché commmun de l'Europe

Non, ça n'est pas forcement difficile, mais ça demande un certain nombre de sacrifice qui ne sont payant que sur le moyen voir long terme. Comme une part apparemment de plus en plus forte des européens exigent le gel absolu des avantages sociaux, conditions de vie et habitudes, peu importe que ça face couler l'économie, les sacrifices ne sont même pas envisagé.
C'est comme pour chaque crise, tout le monde pense d'abord à soi pour ne pas être le premier à sacrifier quelque chose, parce que le premier sacrifie toujours un peu plus que les autres (le coût des erreurs dans le changements alors que les autres profitent de l'expérience). Au final, tout le monde coule et prend bien plus que si l'on avait réformé.

Si tu es un pays vraiment indépendant tu fais en sorte de ne pas avoir un déficit commercial.

Ca n'existe pas un pays indépendant, surtout à l'heure actuel où l'essentiel des productions matérielles sont des productions matérielles.
L'industrialisation conduit nécéssairement au besoin d'importation et d'exportation et donc nécéssairement à une interdépendance, car fatalement, la production finit par dépasser le marché local.
Ce n'est pas un hasard si la pensée économique et le mercantilisme se développent à partir du début de l'industrie avec le développement des fabriques en Europe. C'est que la question de l'interdépendance qu'apportait le développement du commerce et des grandes productions, comme celle du tissu qui est emblématique de la période, préoccupait les Etats modernes.
D'ailleurs, un grand nombre de guerre de cette période visaient des buts non plus de conquête de terre, qui était le fondement de l'économie médiévale, mais la destruction d'un avantage industriel ou commercial chez un concurrent.

(on a l'exemple d'un bon nombre de guerre anglo-française pour l'obtention de matière première dans les colonies, l'exemple de 3 guerre anglo-hollandaise, d'une partie des guerres de Louis XIV de France contre l'Europe, pas mal de guerre coloniale tout état confondu...)

Si déjà, à l'époque, l'interdépendance et la concurrence était forte au point de développer des doctrines économiques spécifiques et de déclencher des guerres, vous imaginez maintenant avec une production bien supérieure...

Le mythe de l'Etat coupé du reste, que font notamment valoir un certain nombre de politique extrémiste (notamment de droite, le national socialisme, pour ne citer que lui, était aussi pour des idées d'indépendances économiques nationalisés) est un mythe qui en plus ne fonctionne pas, la production finissant par se heurter à un maximum de la demande ou a l'inverse, à un besoin de matériaux pour satisfaire une demande trop forte. Ca n'existe pas un pays qui a juste assez de matériaux pour soutenir sa demande. il y en a toujours trop ou pas assez.

IL pourrait comme la chine se foutter des économistes qui trop souvent se conduisent comme les les fous du roi de jadis.

La Chine est très très loin de se foutre des mouvements de l'économie et du reste de la planète, au contraire, elle les suit de très prêt. C'est parce qu'elle est très dépendante du reste du monde et notamment de l'Europe et des USA qu'elle soutient encore fortement le déficit abyssale des USA, alors que ceux-ci se permettent de dévaluer à mot couvert leur monnaie.
C'est parce qu'elle se soucis de ses partenaires commerciaux, vitaux pour écouler sa production encore énorme qu'elle a été parmi les Etat qui ont réagit à la catastrophe japonaise d'il y a quelques semaines.

C'est peut -être la raison qui a poussé la Chine à s'auto -suffir le plus possible.

La Chine ne s'auto-suffit absolument pas, elle a un excédent commercial énorme et un besoin de débouché pour écouler sa marchandise.
De même, sa production est très supérieur à ses ressources et elle a besoin d'énormément de matière première.

[mauricemaltais]

Bonjour

Si la france a un coût du travail très élevé mais peut-être pas aussi élevé qu'o dit d'autres pays dont les pays scandivaves ont un coût encore plus élevé et sans les problèmes économiques qu'a la France. Dans ces pays on trouve en plus un coût de la vie très élevé. IL faut des politiques réellement bienfaisantes pour l'économie.

IL faut des politiques qui permettent une plus grande production de produits. Ainsi les chomeurs font baisser la production parce qu'ils achètent moins de produits. Par une taxe comme on a institué au Canada on pourrait augmenter le montant des allocations de chomage. Le pouvoir d'achat et l'emploi ne serait pas beaucoup diminués. Sauf qu'au Canada au lieu d'augmenter ces allocations ,le fédéral est venu chercher le surplus pour d'autres fins

. Augmenter le salaire minimum serait un autre moyen d'augmenter la production et combattre le chomage. Ce sont surtout les bas salariés qui achètent plus et font produire plus de produits. Keynes un vrai économiste disait que pour faire repartir la production il faut donner de l'argent à ceux qui en ont le plus besoin de produits. Eux il vont se servir toute de suite de ces argents et aider à faire repartir l'économie. Le président Bush a fait juste le contraire en baissant l'impoôt des riches.

Alors que la population vieillit, le gouvernemant devrait encourager les travailleurs à faire partie d'un syndicat. Qui dit syndicat signifie bien souvent fond de pension. Ainsi en me rétirant à l'âge de la retraite en plus de laisser l'emploi à un autre aidant contre le chomage, je permets au gouvernement de recevoir le double que je pays en impot. Celui qui me remplace va payer l'impot que je payais et moi je vais également payer à la longue autant d'impôt à caude d'allocations de retraite qui la plupart s'autiofinance. Donc un rettrait dans ces conditions est préférable que de travailler plus tard que l'âge de la retraite.

Il y a peut être d'autres moyens de ce genre pour aider l'économie.

http://www.metrofrance.com/info/cout-du ... P4ZUgN9gA/

Maurice

[Ptoufle]

IL faut des politiques qui permettent une plus grande production de produits. Ainsi les chomeurs font baisser la production parce qu'ils achètent moins de produits. Par une taxe comme on a institué au Canada on pourrait augmenter le montant des allocations de chomage. Le pouvoir d'achat et l'emploi ne serait pas beaucoup diminués.

Il peut y avoir des effets non désirés à ce type de mesure : il peut ne pas être intéressant financièrement de retravailler si les allocations sont trop hautes. Et on peut le comprendre : entre rester chez soi et passer 2 heures dans les transports, puis 8 autres à un boulot pénible sans voir la lumière du jour, sans avantage financier, le choix est vite fait. Cela peut favoriser le chômage voulu. De plus, une nouvelle taxe c'est de toute façon de l'argent supplémentaire pris à d'autres. Le chômage ou même l'inactivité doit donner lieu à une allocation minimum, mais la reprise d'un emploi doit être profitable.

Augmenter le salaire minimum serait un autre moyen d'augmenter la production et combattre le chomage. Ce sont surtout les bas salariés qui achètent plus et font produire plus de produits. Keynes un vrai économiste disait que pour faire repartir la production il faut donner de l'argent à ceux qui en ont le plus besoin de produits.

Ici aussi rien n'est si simple : les riches vont financer des emplois, en ayant recours à des services que des plus pauvres ne peuvent pas avoir (femme de ménage, jardiniers, voyagistes, services d'aides, de réparation, gardiennage, etc etc), et consommer des produits plus diversifiés. Parallèlement, dans nos pays, les plus pauvres iront consommer des produits importés des pays "low cost", ne favorisant pas forcément l'activité intérieure du pays. Ce qui pouvait être vrai au début du XXème siècle ne l'est plus aujourd'hui. Et si dans un pays il n'y a pas la perspective de pouvoir devenir riche et d'en profiter, vous trouverez moins de volontaires pour se risquer à créer son entreprise et faire tourner l'économie.

Alors que la population vieillit, le gouvernemant devrait encourager les travailleurs à faire partie d'un syndicat. Qui dit syndicat signifie bien souvent fond de pension. Ainsi en me rétirant à l'âge de la retraite en plus de laisser l'emploi à un autre aidant contre le chomage, je permets au gouvernement de recevoir le double que je pays en impot. Celui qui me remplace va payer l'impot que je payais et moi je vais également payer à la longue autant d'impôt à caude d'allocations de retraite qui la plupart s'autiofinance. Donc un rettrait dans ces conditions est préférable que de travailler plus tard que l'âge de la retraite.

De ce côté, la retraite par répartition à l'européenne est une bonne solution.

[mauricemaltais]

Bonjour

Si on fait comme les pays scandivavers en encadrant des allocations de chomages plus élévées et plus longtemps les gens se seront pas tenté de moins travailler. Dans ces pays pour avoir des allocations plus longtemps il faut faire partie d'un stage de formation et bien sur dès le début du chcomage de ne pas refuser un emploi.

Quant àu dire que les riches doivent payer pour les pauvres. le chomage cest comme la maladie il est logique qu'il y ait une assurance contre ce pépin qui est de plus en plus courant. Rares sont ceux qu'ils ne sont pas dérangés par ces malchances.

Concernant les produits que consomment les gens. Les plus riches vont essayer de garnir plus leur avoir à la banque ou bien très souvent voyager. Dans ces deux cas cela n'apportent pas beaucoup au gouvernement. Les moins riches ne pouvant pas faire la même chose dépensent en achats de divers produits et en profite pour bien manger. Près de chez nous j'ai vu l'application de cette hypothès. L'épicier vendait des produits de tout pays et par conséquent dispendieux et faisait un montant de recette surprenant et pourtant le coin où je vis est un milieu populaire. Le propriétaire a décideé d'ouvrir une autre épicerie dans un coin où sont les plus riches mais le pauvre a fait failite.

Maurice

[Sélénite]

les pays scandivavers

Au début, je croyais à une faute de frappe, mais là ça fait deux fois. Alors je ne sais pas où se trouve la Scandivaverie, mais ils ont l'air rudement intelligents et d'avoir des solutions à tout les problèmes. Parce que sinon, en Scandinavie, les problèmes de chomage sont les mêmes qu'ailleurs. Cela dit, j'admets que le système suédois a trouvé une solution intelligente pour aider les personnes dépressives, malades, à problèmes,... à garder un pied dans la société en les incitant au travail grâce à des contrats adaptés plutôt que de les en exclure en leur versant tout simplement une pension (comme en finlande par exemple où on peut être "retraité" à 30 ans après une dure dépression ce qui est le meilleur moyen de finir alcoolique à moins de réussir son prochain sucide).

[BeetleJuice]

Si la france a un coût du travail très élevé mais peut-être pas aussi élevé qu'o dit d'autres pays dont les pays scandivaves ont un coût encore plus élevé et sans les problèmes économiques qu'a la France.

Le chômage y est comparable pour la Suède, la Norvège et la Finlande, seul le Danemark a un taux de chômage inférieur. De plus, la situation géographique, la taille des populations et les conditions de vie ne sont pas similaire et leurs solutions ne sont pas forcement applicable facilement à la France.

Cela dit, le fait de savoir que les pays scandinaves ont un coût du travail plus élevé ne change rien au fait que l'Europe dans son ensemble (puisque l'on parlait du marché commun) soit l'une des zones où le coût du travail est la plus élevé, surtout pour l'Europe de l'ouest et que cela rend, dans une économie mondialisé, les augmentations de salaires compliqués, car toujours pénalisante pour la compétitivité de la plupart des produits (hormis quelques produits à forte valeur ajouté où le coût est de toute façon élevé car nécéssitant une main d'oeuvre très qualifié.)

IL faut des politiques qui permettent une plus grande production de produits.

Là encore, on se retrouve face à un problème de coût. la zone européenne est une zone où le travail est très cher et donc, où la production est très chères pour la plupart des produits. On peut mettre toute les politiques économiques qu'on veut pour inciter les entreprises, il n'empêche que c'est la marge qu'elle pourront faire entre le coût de production et le prix de vente acceptable par un client qui va déterminer l'attractivité d'une zone de production.

La tendance va s'équilibrer un peu avec l'augmentation du coût du transport que va fatalement entrainer l'augmentation des carburant et probablement aussi avec la fiscalité écologique qui commence à être envisagé (taxe carbone et autre, qui sont des manières de rétablir un léger protectionnisme qui ne dit pas son nom.)
Mais en attendant, il n'y a pas grand chose à faire, nos zones restent peu attractive pour la production d'un grand nombre de produit.

Une politique d'innovation et de développement de produit haut de gamme peut faire la différence et en ce sens, la plupart des pays Européens l'on fait, simplement, la France a choisi de faire ça via des grands groupes qui se sont internationalisés et n'ont donc pas créer autant d'emploi qu'espéré alors que, par exemple, l'Allemagne, en stabilisant son coût du travail (je ne suis pas sur qu'on puisse dire qu'il a réduit, ils ont simplement éviter toute augmentation systématique en suivant l'inflation.) et en simplifiant la création d'entreprise a promu les moyennes entreprises qui n'ont pas externalisé une bonne part de leur production, créant plus d'emploi que n'ont pu le faire les grands groupes Français.
A l'inverse, les moyennes entreprises en France sont, pour beaucoup, devenues des fournisseurs de groupes plus importants et la législation compliquée sur les droits des salariées ainsi que l'abandon de l'Etat leur a été préjudiciables, réduisant fortement leur potentiel de croissance car, non protégé, sont devenu plus serviteur de grand groupe que partenaire, avec plus de contrainte de gestion (difficulté pour contrôler les ressources humaines, car un salarié est très protégé en France quand il s'agit d'un licenciement par rapport à d'autre pays, concurrence féroce entre fournisseur, charge importante sans possibilité d'optimisation fiscale faute de compétence...)
Ils sont aussi resté sur du moyenne gamme, en concurrence avec des pays à plus faible coût, donc réduisant encore leur part de marché.

Ce n'est pas tant la production qu'il faudrait relancer, puisqu'elle sera de toute manière moins compétitive que d'autre zone que changer les conditions d'existence des moyennes et petites entreprises. Si leur existence est simplifié, leur développement le sera aussi et la production suivra à mesure qu'elles seront en croissance.
Aider à l'innovation pour les amener vers plus de haute gamme ou vers une automatisation plus facile des productions, réduisant les coûts de ceux-ci peut aussi aider.

Bâtirent des usines et leur production ne sert à rien s'il n'y a personne pour les vendre et les acheter.

Augmenter le salaire minimum serait un autre moyen d'augmenter la production et combattre le chomage

Augmenter les salaires dans un espace où ils sont déjà plus haut que le reste de la planète, ça n'a qu'un effet limité dans le temps. Les entreprises, si elles seront obligé de suivre cette augmentation les premières années, auront encore moins envie de rester dans cette zone très chère les années suivantes et délocaliseront d'autant plus ou, pour celle qui ne pourront pas, augmenteront les prix, réduisant la consommation et donc la production.
L'effet n'aura duré que le temps de l'ajustement l'on a besoin de solutions un peu plus durables.
L'augmentation du salaire quand elle a lieu dans une zone déjà très chère, doit absolument s'adjoindre des contreparties pour les entreprises permettant d'équilibrer la surcharge du coup (baisse des taxes, meilleurs services permettant de baisser un autre poste de dépense...) sans cela, la zone y perd au final et devient encore moins attractive.

Keynes un vrai économiste

Keynes n'est pas l'alpha et l'oméga de la pensée économique. Ca plait à beaucoup de monde parce qu'il parle d'augmenter les salaires, mais comme tout chercheur en science social, sa pensée s'inscrit dans son temps et les mécaniques économiques qu'il décrivait ne sont plus forcement les mêmes aujourd'hui.

Il a écrit ces thèses pour les années 30-40, c'est à dire en période de reconstruction post-PGM et de crise de 1929, où les niveaux de vie, l'endettement public et privée, la structure de la société était différent.
Depuis ses thèses, la part des ouvriers et des paysans à sensiblement diminué dans la population, l'économie de service c'est considérablement développé et l'économie et surtout la finance c'est mondialisée. De la même manière, la façon de consommé à changer. Alors que dans la période qui lui était contemporaine, les biens d'équipements modernes restaient soit moyennement répandu, soit carrément un luxe selon les pays, aujourd'hui, la plupart des biens d'équipement moderne ne sont pas un luxe et sont même devenu partie intégrante de l'indispensable moderne pour les pays riches en difficulté économique actuellement.
Son idée d'augmentation des salaires pour augmenter la production bénéficierait aux producteurs, qui ne sont majoritairement plus sur le sol mais exporte, donc bénéficie à d'autres zones commerciales. A l'inverse, une augmentation des salaires dans les pays producteurs a pour conséquence une inflation pour nous. Et si, à long terme, ça sera bon pour nous car le pays producteur consommera une partie de sa production que l'on sera obligé de relocalisé, ça ne se fera pas sans une augmentation du coût de la vie.
Keynes se heurte violemment à la mondialisation si l'on peut dire et une démondialisation n'est pas forcement la solution, car abaissera le niveau de vie des pays produisant pour cher (les pays riches actuellement.)
Si certaine de ses idées sont encore applicables et ont été adaptée (notamment l'investissement des Etats pour relancer l'économie), tout n'est plus forcement valable, même s'il faut lui reconnaître d'avoir été un très grand économiste, notamment dans son étude du comportement et de la psychologie des acteurs économiques, qui était très juste et encore pas mal vrai aujourd'hui

Il y a probablement un certain nombre d'effet que l'on peut faire jouer pour réduire le problème posé par les disparités importantes à l'échelle du monde et les effets que ces disparités provoquent avec la mondalisation, mais n'étant pas économistes, je ne les connais pas.
Cela dit, ça ne règlera pas le problème de disparité des coûts et des niveaux de vies qui est au fond une bonne part du problème, ainsi que la disparité de croissance entre les zones importatrices et exportatrices qui conditionnent le recours au crédit pour l'importateur, vu qu'il semble que la société de consommation occidentale en soit au point où l'offre fait la demande et non l'inverse, imposant le crédit pour suivre l'offre et compenser l'inflation.

Alors je ne sais pas où se trouve la Scandivaverie, mais ils ont l'air rudement intelligents et d'avoir des solutions à tout les problèmes.

A force de vanter le modèle nordique, les politiciens français ont fait entré dans la tête de certain que c'était un vrai paradis du travailleurs en "scandivaverie". Maurice a l'air très peu connaisseur des mécanismes économiques, donc peu au fait du taux de chômage réel dans les pays scandinaves et des atouts de ces pays.

Par exemple, actuellement, beaucoup de monde sur internet vante les mérites de la norvège, hors euro et hors UE qui s'en sortirait mieux que les autres et serait un exemple à suivre, amenant l'évidente conclusion que l'union européenne c'est nul puisque la Norvège, pays nordique avec pas de chômage et pas de déficit, serait super.
Bien sur, ils oublient que la Norvège doit une part très importante de sa prospérité à la richesse de son environnement, riche en matière première et hydrocarbure qu'elle exporte fortement et dont la rente aide l'économie, si bien que le modèle suédois n'est absolument pas exportable en dehors d'un pays riche en matière première.
Ils oublient aussi que le pays rencontre plusieurs problèmes structurel important, comme un fort vieillissement de la population et un épuisement des ressources qui ne permettront donc plus de financer les prestations sociales, sans parler de l'industrialisation moyenne du pays qui ne compensera pas le manque.

Il faut croire que la plupart des gens regardent uniquement le taux de chômage, sans chercher à savoir pourquoi il est si bas, se contentant de vanter un modèle dont ils ne savent pas grand chose.

[DarthDevilKing]

Le keynésiannisme n'est plus une solution. Essayer la relance par la consommation nationale des salariés est une erreur. Ça pourrait marcher si chacun des salariés de Renault achetaient par exemple une trentaine de Laguna par mois ! .

La production est tellement forte qu'il n'y a que l'export et donc la dévaluation de la monnaie qui pourraient nous aider. Seulement, je suis pas économiste, mais je ne comprends pas pourquoi la BCE a conservé un euro si fort. Peut-être parce qu'on importe trop ... pourtant, on importe souvent de la zone euro vers la zone euro, il n'y aurait donc pas de danger à le dévaluer.

Depuis ses thèses, la part des ouvriers et des paysans à sensiblement diminué dans la population

En effet, nous sommes en société post-industrielle : les ouvriers à la chaîne et les agriculteurs, sont vraiment très très peu nombreux.
Pour les ouvriers à la chaîne, je me demande même si je ne vivrais pas bientôt, un jour où il n'y en aura plus aucun. D'ailleurs à mon avis, ils se comptent sur les doigts de la main en France.
Le keynésiannisme n'est plus du tout adapté, il faut complètement l'oublier. Augmenter les salaires pour augmenter les impôts ne réparera pas du tout le déficit commercial. La seule solution c'est l'export. C'est pour ça d'ailleurs que maintenant nous sommes dépendants du marché européen et mondial.

Sans vouloir faire de la propagande anti-FN, si on se ferme au capitalisme mondialisé comme prévu par ce parti, on va perdre un gros paquet, déjà qu'on est en déficit commercial. Et si en plus on lutte contre les délocalisations et qu'on ramène nos usines, imaginez le bazar : le vieux français (oui on a pas une population si jeune en fait) travaillera pas autant que les jeunes asiatiques et passera son temps à faire grève - je sais que c'est immoral de les exploiter, les asiatiques, mais attendez - et encore moins qu'un robot qui fait tout plus vite, sans pause et sans erreur. Il parait qu'ils veulent eux aussi appliquer un modèle antique. Mais pour ne pas faire de Godwin, en fait, j'osais pas dire, mais certains parlent du modèle économique (seulement économique) de l'Allemagne des années 30 à 40 quand elle a fait baisser le chômage (certes par l'armement, je vois pas ce que nous propose le FN, puisque notre armement est déjà le meilleur de l'Union Européenne, y compris meilleur que le Royaume-Uni ...). Pour les immigrés, je me demande qui ferait les métiers pénibles à notre place. Le BTP, les poubelles ...


J'ai pas tout lu (je suis un peu fainéant ce soir je l'avoue), mais les pays scandinaves ne s'en sortent que parce qu'ils ont une faible population (et parce qu'en Norvège ils ont du pétrole), s'il y avait 65 millions de scandinaves avec leur politique actuelle, ça irait beaucoup plus mal que la France, n'est-ce qu'à cause de déjà leur système éducatif qui ne stimule quasiment pas, mais surtout à cause de l'État-Providence, avec tant de population, ils auraient une dette extrêmement lourde, en donnant autant d'aides qu'il ne le font, mais à 13 fois plus de gens.

Bien sûr les impôts seraient partagés par une nombreuse population, mais cette population s'endetterait pour consommer, du coup si les banques leur prêtaient, elles s'endetteraient aussi, demandant de l'aide à de plus grandes banques qui elles aussi s'endetteraient.
Cela créerait un cercle vicieux, de vouloir relancer avec le keynésiannisme. Bien sûr on pourrait augmenter les salaires, mais ils ne consommeraient pas assez pour que l'entreprise vendent suffisamment pour leur assurer un haut salaire, du coup l'entreprise s'endetterait pour essayer de produire plus, ce qui empirerait la chose puisque personne ne consommerait ... Donc il faudrait augmenter les prix à ce moment là, mais si on augmente les prix, on peut plus exporter, et les concitoyens s'endettent, et rebelotte.

Après je ne suis pas non plus un extrémiste libéral contre toute couverture sociale, mais pour moi, l'État ne doit pas trop avoir de contrôle l'économie.

Il devrait plutôt conseiller les entreprises, s'occuper de la loi plus que l'économie d'abord, casser les monopoles qui empêchent le dynamisme et la création d'emplois, ... Mais aussi botter les fesses des banquiers. En effet, si on veut une économie libérale fonctionnelle, il faut quand que les banques prêtent plus, plutôt que de boursicoter, ne rien prêter et par dessus tout, demander ensuite de l'argent à l'État ! C'est à dire avec nos impôts !
C'est très important d'accorder des prêts si on veut que chaque créateur d'entreprise, ou même quelqu'un qui veut juste aller étudier dans un établissement privé cher, aie sa chance pour réussir. Vous allez me dire : ouais mais tu viens de dire que les banques risquent de s'endetter. Et bien il faut quand même des limites, mais si les banques perdaient moins en investissant, je suis sûr que ça irait mieux. Et puis de toute façon, quand ça va mal, l'état et l'Union Européenne leur donne de l'argent !

Pour le chômage, il semble que ce soit le chômage technologique le problème. Donc il faut que toute la population soit diplômée, ou presque ...

Sans vouloir faire du bourrage de crâne,il faudrait former énormément plus de techniciens et ingénieurs, dans une société post-industrielle.
C'est le seul moyen de lutter contre le chômage technologique. C'est d'avoir des gens qui maîtrisent cette technologie et en crée toujours de nouvelles ou innovent. Si jamais les techniciens, remplaçants des ouvriers sont eux aussi, "dépassés", ils "deviendront" ingénieurs assistants des chercheurs, et les ingénieurs des chercheurs. Et là normalement, l'innovation serait théoriquement quasi-illimitée, par contre ce ne serait peut-être pas le cas de la consommation. Mais on est très loin de là de toute manière, les techniciens sont encore très importants !


Par contre il y a une génération de malchanceux qui eux sans diplômes ont connu l'industrie et sont maintenant licenciés, âgés, peu qualifiés.
Et là le seul moyen reste une reconversion. Mais à cet âge, créer une entreprise, partir à l'aventure cela semble difficile si on a pas de qualifications, il ne reste que très peu d'issues. C'est peut-être cette classe qui mérite le plus d'aides sociales, alors que les autres méritent des prêts à taux bas pour se lancer et pour les étudiants en très grandes difficultés financières, reste une légère aide aussi.

Mais pour ces autres, tout se joue dans les formations et l'éducation. Sans Bac+2, ça devient "chaud" pour avoir un emploi.
Et aussi, sans faire de stigmatisation, il y a des formations qui n'aboutissent pas à grand chose si ce n'est la désillusion : je ne sais pas ce que peut faire un étudiant en histoire de l'art s'il n'a pas de papa ou maman qui tient une galerie d'art. Il peut s'en sortir, oui, mais combien le peuvent chaque année? Je me le demande.
Les étudiants en lettres ont quand même leur chance en économie et commerce, mais ailleurs, c'est très limité. Il faut faire attention en s'y engageant. Et sans insulter, je dirais que c'est d'eux que viennent souvent des mini-révoltes au début, s'apercevant que c'est dur de trouver sa place après une telle formation (cf. 1968).

Pour en revenir au keynésiannisme, le pire c'est que c'est assez sournois : on l'applique, on obtient un semblant de croissance après la crise, puis quand on peut plus consommer : Paf! ça redescend ... double crise. Et la dette arrive avec et en s'efforçant de rembourser cette dette des entreprises et banques qui n'ont pas pu vendre, on fait chuter la croissance.


Pour moi, ce qui relancerait notre économie, ce serait vraiment disloquer les monopoles : out Orange/France télécom, out La Poste, out la SNCF ! Il faut les concurrencer ces grands groupes. Il faut que des gens travaillent à les dépasser, quitte à aussi les concurrencer à l'étranger. C'est ce qu'il se passe par exemple dans le secteur de l'informatique : Microsoft n'est plus tout seul maintenant.
Et ça fait longtemps que les monopoles sont interdis aux US, depuis 1911 je crois, enfin, dans la pratique ça s'est fait plus tard.

Bref, ce que j'ai vu aussi ce sont des gens qui rêvent. "L'homme n'est pas fait pour étudier et travailler. Celui qui refuse d'étudier et travailler mérite donc des aides sociales." Ça ce sont des idées que l'on retrouve à l'extrême-gauche.
Je suis désolé, mais ces aides là ne tombent pas du ciel, elles viennent des impôts des autres ..."Cet homme là", doit prendre des ailes et comprendre que la société est ainsi faite. On a pas trouvé de meilleure organisation. Enfin, de mon point de vue, si personne ne travaillait, on aurait pas de progrès et même si ça vous paraît abstrait, moi je vois le progrès technologique comme notre objectif. Ce progrès là a pu paraître négatif (armement), mais comparez l'Union Européenne et l'Afrique, les pays en -istan, etc j'ai l'impression qu'on y souffre beaucoup moins. Et c'est surtout que si on se marginalise, on se fait bouffer par les pays qui eux fonctionnent toujours avec ce système. Si on est trop assistés financièrement, sans lever le petit doigt, on pourrait finir par être dépendants d'aides américaines.


Donc pour moi, une politique économique qui fonctionnerait, c'est une politique :

-Qui permet aux gens d'emprunter pour se lancer.

-Pousser les gens à être diplômés dans des domaines en rapport avec la technique.

-Qui n'oublie pas une couverture sociale pour les seniors sans diplômes, les malchanceux qui ont vécu le passage à la société post-industrielle & délocalisations sans avoir pu avoir des formations pouvant les aider à avoir de nouveaux postes.

-Qui laisse libre les entreprises, et évite un peu la politique d'État-Providence et surtout le keynésiannisme et allège un peu la bureaucratie.

-Qui met l'accent sur les exportations.

-Et je l'oubliais, mais : qui n'oublie pas les gens sur la touche (handicapés sévèrement par exemple). Et éventuellement qui oublie la dette après la mort (enfin tout dépend des conditions). Si mon arrière-grand-père avait une dette de 900 000€ je pense pas que j'aimerais avoir à la payer.

-Qui casse les monopoles, et recrée le dynamisme de ce fait.

-Qui met en avant le progrès technique, la recherche et l'éducation.

-Qui rend privé tous les services dont seule une partie de la population à besoin (services à la demande, par exemple la redevance TV c'est pas terrible).

-Qui met en avant la stimulation dans l'éducation, plus que l'épanouissement. Tout en assurant un léger suivi psychique et mise en valeur de la vie humaine, et de l'entraide (pas de suicides comme au Japon ...)

[Sélénite]

Bonjour BeetleJuice ! Oui, j'ai remarqué que les médias français vantent beaucoup les mérites des systèmes économiques "Scandivaves". Aussi, je lis souvent des interventions similaires à celui de Maurice sur les forums. J'espère que Maurice ne prendra pas ça comme une moquerie, mais plutôt comme une taquinerie.

[Ptoufle]

Si la france a un coût du travail très élevé mais peut-être pas aussi élevé qu'o dit d'autres pays dont les pays scandivaves ont un coût encore plus élevé et sans les problèmes économiques qu'a la France.

Le chômage y est comparable pour la Suède, la Norvège et la Finlande, seul le Danemark a un taux de chômage inférieur. De plus, la situation géographique, la taille des populations et les conditions de vie ne sont pas similaire et leurs solutions ne sont pas forcement applicable facilement à la France.

C'est effectivement un point essentiel. Mais la comparaison avec ces pays n'est pas forcément dénuée d'intérêt, dans le sens où un certains nombre de mesure prises dans ces pays sont pertinentes. Excluons d'emblée la Norvège, je n'ai pas lu grand chose dans les médias à propos de ce pays qui comme tu le dis tiens sa prospérité des hydrocarbures de Mer du Nord. On peut regrouper dans le label "scandivave", la Suède, la Finlande, le Danemark, voire dans une moindre mesure les Pays-Bas.

Les pays scandinaves sont des petits pays en terme de nombre d'habitants (moins de 10 millions d'habitants), et leurs hommes politiques sont plus pragmatiques que chez nous. Cela leur confère une certaine souplesse, tant dans l'esprit que dans la forme : aussi n'hésitent-ils pas à tester des solutions innovantes que d'autres pays plus gros et aux idéologies bien ancrées, auraient bien plus de peine à imposer.

Ainsi, sur beaucoup de sujets, l'opinion public peut penser "bien, testons cette solution, il sera toujours temps de faire marche arrière si ça ne marche pas" quand chez nous prévaut le "ça ne marchera pas, on veut nous l'imposer, il est exclu que cela se fasse".

[Sélénite]

Des exemples ?
Mais c'est vrai qu'ici l'opinion publique ne râle pas trop, ne fait pas trop la grève et sait qu'elle se fait régulièrement entuber. Ce n'est pas par pragmatisme, mais par résignation. D'ailleurs, ici, les gens admirent (même s'ils taquinent aussi) souvent les Français qui eux sont capables de dire non et de réagir. On a aussi souvent l'impression d'être le laboratoire de l'Europe car pas mal de lois arrivent d'abord chez nous avant d'être appliqué à l'ensemble de l'Europe. Comme ici les gens sont peu nombreux et n'osent pas trop protester, après les politiciens (français notamment ) peuvent dire "ouais, ça marche en Finlande et les gens sont super contents !".

[BeetleJuice]

Le keynésiannisme n'est plus une solution.

Ca dépend, l'investissement de l'Etat dans l'économie pour rééquilibrer certains déséquilibres n'est pas forcement néfaste.

C'est d'ailleurs à ça que sert un Etat: garantir l'équilibre relatif d'une société.

Dans les sociétés européenne, par exemple, l'égalité est un idéal important, il est logique que l'Etat s'occupe de garantir un fonctionnement de l'économie qui aille dans un sens égalitariste (pas forcement en donnant la même chose à chacun, mais en évitant que les extrêmes de la courbe ne soit trop nombreux du coté pauvre et du coté riche.). L'investissement de l'Etat, la fiscalité et la redistribution sont autant d'outil pour ça, même s'il faut les adapté à la conjoncture.

L'Etat s'occupe, quoi qu'il arrive, de garantir la paix sociale, c'est sa mission première. Dès lors que l'économie devient le premier phénomène social signifiant dans une société, c'est logique que l'Etat s'en occupe d'une manière ou d'une autre, que ça soit en intervenant et en appliquant certaines recette Keynesienne ou en prétendant ne pas intervenir et laisser faire le marché (ce qui est en réalité hypocrite, vu que l'Etat, en prétendant ne pas intervenir, fait malgré tout un choix économique puisqu'il agira quand même par le biais de la loi pour faciliter la libre entreprise, orientant l'économie vers moins de dépendance à l'Etat)

mais je ne comprends pas pourquoi la BCE a conservé un euro si fort. Peut-être parce qu'on importe trop ... pourtant, on importe souvent de la zone euro vers la zone euro, il n'y aurait donc pas de danger à le dévaluer.

Pour éviter l'inflation produite, notamment, par l'import massif de matière première même en période de hausse, comme actuellement.
C'est loin d'être une politique idiote. Dans la mesure où une grande part des échanges de biens se font au sein de la zone alors qu'une énorme part d'achat de ressource se fait en dehors, ça permet d'acheter des matières premières à bas coût pour revendre le produit finit dans une zone sans compétition monétaire. Ca pénalise évidement les ventes extérieures de produits à moyenne et faible valeur ajoutée, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Le soucis de cette politique apparait actuellement à cause de 3 facteurs (que je n'invente pas, suffit d'ouvrir les journaux, c'est les 3 principaux sujets dès qu'on parle d'un Euro fort et des déséquilibre dans la zone Euro):

-la faiblesse de la monnaie de réserve mondiale, qui condamne l'Euro à rester fort si on veut éviter l'inflation produite pour les matières premières (libellée en dollar). Actuellement, c'est pénalisant. Ca l'est d'autant plus que l'Euro est une monnaie demandé, qui souffre de la baisse du dollar car elle se renchérie régulièrement quand celui-ci baisse, alors même que la BCE a déjà des taux très bas et peut difficilement les rebaisser pour compenser.
C'est en partie pour cette inflation du aux matières premières que la BCE a augmenté ses taux il y a peu (et aussi pour faire cesser l'argent facile et inciter les banques à reprendre le chemin d'un peu plus de sérieux).
En réalité, c'est une politique inégalitaire, puisqu'elle profite aux grosses puissances industrielles de la zone, qui continu de produire, mais pénalise les plus petites puissances, qui ont déjà, pour la plupart, des problèmes.
Mais c'est un choix compliqué, il faut faire le pari de relancer l'économie de la zone en supposant que les grosses économies vont tirer les plus petite ou aider les plus petite en réduisant la facilité des plus grosse à obtenir des ressources pour produire et donc se relancer... en sachant que les plus grosses, même si elle ne le diront pas, feront pression sur la BCE alors que les petites, quand elles sont en crise, dépendent d'elle.
Je serais le directeur de la BCE, je me serais tiré une balle

-le déséquilibre entre la croissance des pays émergents et celle des pays de la zones. Les pays émergent sont devenus, au cour des années 2000, hyper exportateur, surtout pour la Chine, et a des prix défiant la concurrence. A l'inverse, les pays de la zone Euro, en établissant une zone monétaire commune et une monnaie forte, ont implicitement fait le choix d'une croissance restreinte mais d'une certaine stabilité économique (puisque la croissance est réduite à cause des exportations entre membre, donc sans jeu monétaire boostant ces exportations forcement réduite par les coûts élevés de production.).
Sauf que la stabilité économique ne peu marcher que si le marché n'est pas envahi par l'exportation extérieure, réduisant les exportations dans la zone.
De fait, ça oblige les exportateurs dans la zone à se réorienter, soit en changeant de gamme de produit (ce qu'à fait l'Allemagne, qui produit beaucoup de haut de gamme) soit en allant à l'extérieur (ce qu'a fait l'Allemagne et dans une certaine mesure la France).
Sauf que là, l'Euro fort devient un boulet qu'il n'était pas à l'origine et impose de facto des réforme économique profonde pour s'adapter, ce que n'a pas fait la plupart des pays Européens (qui n'avait déjà pas fait les réformes nécessaires à un marché commun et au nivellement entre les Etats que ça produit forcement pour fonctionner de manière stable.)

-Les déséquilibre au sein de la zone, où certain se sont spécialisé dans l'export au détriment des autres, et ont donc plus bénéficier de l'Euro fort que les autres, au point que celui-ci devient un boulet.
Ce type de déséquilibre n'est pas le plus dur à combler, mais ça demande un courage politique, puisqu'il faut convaincre l'exportateur de revigorer sa demande intérieure (ce que fait actuellement l'Allemagne en fait, comme quoi, malgré ce qu'on en dit, elle ne vampirise pas les autres, elle a simplement orienté sa politique et la réajuste un peu aujourd'hui parce que c'était excessif pour sa prospérité qui dépend de la stabilité du marché commun.) Mais il faut aussi convaincre les importateurs de réduire leur coût du travail pour se mettre au niveau, bref, d'être un peu plus exportateur, donc un peu moins cher, donc un peu moins aidé ou payé.

Le soucis c'est que la BCE, même si elle est probablement consciente de ce problème, ne peut pas décréter comme ça une baisse générale de l'Euro, sous peine de lui faire perdre en crédibilité (et pour une zone aussi riche que la zone Euro, ça serait extrêmement dommageable) mais aussi de provoquer inflation et de ne pas régler les problèmes structurels en les camouflant sous une bulle d'air pour l'économie qui ne durera qu'un temps.
Une telle baisse ne sera efficace qu'après les réformes, qui sont actuellement en mauvaise voie vu la rigidité des opinions public qui préfère couler mais ne rien lâcher de leur privilège, au risque de démonter la zone Euro et même le marché commun (qui emportera avec lui la stabilité économique et monétaire de la zone à cause du retour de la forte concurrence entre Etat déjà cher.) plutôt que de se réformer et de construire une stabilité pour les 20 ans à venir.

Je ne commente pas le reste, c'est assez confus et simpliste je trouve. Je ne suis pas économiste, mais j'ai suffisamment d'histoire économique pour savoir que votre point de vue est un peu partial.
Le fait d'accuser les banques de passer en bourse et de ne pas prêter par exemple, est un peu surfait. C'est de la propagande facile anti banque qui c'est développé depuis la crise.
La réalité, c'est que les banques ont pu, pendant les années 2000, prêter très facilement parce que justement elles jouaient en bourse et garantissait avec ça la rentabilité de prêt qu'elles n'auraient jamais pu faire sans.
La crise de 2007-2009 n'est pas une crise du manque de crédit, c'est justement une crise du trop de crédit. Les banques, à force de donner du crédit facile rentabilisé par la bourse, ont développé une véritable tendance du crédit facile, au point d'être obliger, pour conserver leur client et leur croissance d'accorder des prêts de plus en plus douteux à de plus en plus de monde, même à ceux qui ne pourrait pas rembourser.
Fatalement, ça a finit par craquer et actuellement tout le monde les accusent de tous les maux alors que tout le monde est plus ou moins coupable (même si certains sont plus coupable que d'autre).

Par exemple, en consommant des produits à forte valeur ajoutée (notamment les innovations technologiques de la dernière décennie) sans avoir le revenu qui suit, les consommateurs ont commencé à réclamer des prêts à la consommation à l'origine rentable, mais qui l'ont été de moins en moins.
Sauf qu'en démocratisant les outils technologiques chers payés à crédit, les consommateurs ont fait entrer ceux-ci dans la normalité, rendant leur possession socialement normale et non plus signe de richesse (avoir un portable, par exemple, est devenu un minimum social alors que c'est à l'origine un produit cher). De fait, ne pas avoir de tels objets est devenu socialement discriminant (signe de pauvreté ou de refus du progrès...), imposant de plus en plus le recours au crédit pour tous les consommateurs qui n'avaient pas les moyens.
Or, les moyens, s'ils ne les avaient pas, il ne les auront pas plus en achetant le produit en question et fatalement, il va y avoir un moment sans possibilité de remboursement.

Ce n'est qu'un exemple, on peut faire le même pour l'immobilier en Espagne ou aux USA, où la baisse des prix et des crédit à amener l'obtention facile de maison trop cher pour les revenus des possédants, transformant l'obtention de ce type de maison en normalité, augmentant l'usage des crédits et ainsi de suite...

Quand au don de l'Etat, ce n'est pas un don, c'est un prêt.
En réalité, l'Etat n'use pas des impôts la plupart du temps (puisqu'il est déjà en déficit pour la plupart des pays concerné). Ce que fait l'Etat, c'est d'emprunter lui même et de mettre son nom en caution pour se servir de l'argent et renflouer la banque, qui est sommé par la suite de lui rembourser avec intérêt la somme (la France à par exemple gagner de l'argent dans son prêt aux banques.)
C'est un peu le même fonctionnement que ce qui c'est passé pour le fond de sauvetage des pays en difficulté de la zone Euro. Ce fond est garanti par les membres riches et emprunte pour renflouer un membre qui n'aurait plus les moyens d'emprunter car n'inspire plus confiance.

Les banques ont eu le même type de traitement. Incapable de levée des fonds car en difficulté, donc fuit par les investisseurs, l'Etat c'est en quelque sorte porté garant en levant les fonds à la place des banques.

Et c'est dans l'intérêt du contribuable, puisqu'une banque qui coule, c'est la disparition de l'épargne de ces clients et des prêts qu'elles faisaient aux entreprises, mais aussi la création possible de panique boursière, donc la contagion et l'arrêt des prêts entre banque (très très dommageable à l'économie), donc une perte économique bien plus forte que l'utilisation d'impôt ( ce qui n'est même pas le cas) pour maintenir l'épargne et les entreprises à flot avec la banque.

Et beaucoup de vos idées sont comme ça, oscillant entre poncif d'extrême-gauche et libéralisme forcené.

A mon avis, un moyen-terme peut être plus profitable, attendu qu'il n'y a pas une seule solution qui marche, surtout dans un monde avec une économie mondialisé (où le libéralisme forcené des USA s'accorde avec la planification de la Chine pour fonctionner en binôme)
A mon avis, il n'y a même pas de solution qui marche, c'est avant tout la population et son comportement qui déterminera le sort de l'économie et si ont peut orienter une population, on ne décrète pas un phénomène social.

C'est effectivement un point essentiel. Mais la comparaison avec ces pays n'est pas forcément dénuée d'intérêt

La comparaison, non, mais trop souvent il ne s'agit pas de comparer, mais de dire: le modèle de notre pays est nul, le modèle scandinave est bien mieux.
Je n'appelle pas ça une réelle comparaison, c'est de la propagande pour le changement, qui ne sera fatalement pas celui attendu et non une réelle critique avec une remise en cause intelligente.

Et puis il y a une tendance à trop se focaliser sur les "modèles" des économies dites vertueuses en supposant que les non vertueuses seraient dépourvu d'idée à prendre, alors que tout modèle a fatalement ses failles. Le modèle de croissance Irlandais, par exemple, a conduit le pays à être vulnérable ne cas de crise bancaire. Les modèles sociaux plutôt généreux danois ou même français ont entrainé une certaine dépendance à l'Etat et exacerbe la xénophobie par crainte qu'une augmentation de la population ne tarisse l'Etat providence (et l'immigré étant une cible facile...) ce qui conduit à une possible fermeture, dommageable à des Etats avec un niveau de vie trop important pour d'auto-suffire en terme de production de ressource et de bien.