La religion en question !

[Stéphane]

Charlie:
« il n'y a pas de contradiction avec la science car la science de l'explique pas et ne peut la mesurer.»

Dans mon dictionnaire ceci est une contradiction, justement. Vous dites, «ceci s'est produit» ET «on ne peut pas vérifier». C'est absolument contradictoire, parce que ça tente d'être empirique et pas empirique à la fois.

Je ne dispute pas le fait que vous ayez eu une sensation ou une autre. Mais quand vous postulez qu'un phénomène extérieur a causé cette sensation, vous vous exposez à une analyse scientifique.

Évidemment, la plus grosse contradiction avec la science c'est qu'en fait votre cerveau n'est pas fait pour recevoir des images de façon extra-sensorielle (par définition). CECI NE VEUT PAS DIRE QU'IL S'AGISSE D'UNE HALLUCINATION. Faut pas tout simplifier et dichotomiser comme ça. L'expérience humaine c'est pas mal plus large que «vrai» OU «hallucination».

«Pourquoi voudriez vous que notre perception soit complète et parfaite en temps normal et uniquement induit par de la matière et des réactions chimiques et neuronales ?. La science n'en sait rien aujourd'hui.»

Renseignez-vous, mon vieux. La science en sait pas mal plus que vous semblez le croire. Et moi, je «veux» rien du tout. Je tente de constater au mieux.

«Je ne vois pas le problème, et personnellement je pense, et c'est mon droit, et ça ne prouve rien, que de l'information extérieure à notre corps peut arriver à notre conscience sans passer par les 5 sens.»

Vous avez pas mal plus que 5 sens, vous savez. Enfin, le problème n'est pas là: moi je dirais que vous avez l'IMPRESSION de recevoir de l'information d'ailleurs -- mais la conclusion qu'il existe un émetteur surnaturel à la source de ces impressions est dûe au fait que vous simplifiez beaucoup trop le fonctionnement de votre conscience et de vos sens. Par exemple, vous recevez chaque jour des centaines, voire des milliers de fois plus d'information, par vos sens ordinaires, que votre cerveau a besoin pour accomplir ses tâches. Certaines de ces informations sont emmagasinées par votre mémoire même si vous n'y portiez pas attention au moment même, et vous pouvez vous en souvenir plus tard sans avoir la moindre idée du moment où vous les avez perçues.


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Dany:
«Pour une sombre raison, tu t’es interdit un jour de ressentir les choses, alors tu veux « savoir » en découpant tout en rondelle et en malaxant bien fort pour donner à la réalité l’image de ton rêve.»

Et vlan!, à grands coups de psycho-pop. Si les gens ne sont pas d'accord avec vous, c'est qu'ils ont un problème psychologique?

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Ghost:
«Il est exclu pour vous que des sens abstraits comme celui du bien ou l'altruisme aient une origine génétique. »

Au contraire, justement, j'ai toujours dit que l'altruisme était presque directement génétique, fondé sur notre instinct grégaire (sans lequel nous n'aurions jamais, en tant qu'espèce, survécu à la sélection naturelle). Les manifestations précises de cet altruisme, par contre, sont culturelles. Donnez-vous de l'argent aux mendiants, aux victimes de tsunamis, du sang, etc., ça, c'est évidemment pas génétique.

Le «bien», lui, effectivement, est indéfinissable hors culture. Alors ça doit pas être génétique. Sauf dans la mesure où l'«altruisme» est «bien», mais là ça sert à quoi de parler des deux séparément.

Vous changez encore de sujet, là. Problème de mémoire, d'attention, ou êtes-vous tout mélangé dans vos fantaisies?

[Mikaël]

Or je ne peux pas tenir pour vrai une théorie dont une des conséquences serait que quelque chose dont je connais* l'existence de manière la plus certaine possible et qui fonde pour moi toute autre certitude moindre n'existerait pas

Donc, tu places une impossibilité artificielle. Tu te fermes à l'idée que tes "sensations" ne puissent être autrement que tu les veux.

Ce n'est pas une impossibilité artificielle selon moi. Et ce n'est pas moi qui le veut. J'ai beau faire d'énormes efforts, je ne parviens pas à conceptualiser la chose, à m'en faire une représentation cohérente. C'est une impossibilité liée aux caractéristiques de ma subjectivité. Je refuse l'idée que mes "sensations" puissent être autre chose que ce qu'elles sont selon moi, pour exactement la même raison que je refuse qu'il y ait des cercles carrés, une 4ème couleur primaire, quelque chose de rouge et de non étendu, etc.

Je veux bien admettre que la chose est possible dans l'absolu, si ça te fait plaisir, de même que je peux me dire qu'il existe des cercles carrés, une 4ème couleur primaire, etc. mais à quoi ça m'avance puisque je ne peux pas m'en faire une représentation adéquate ? La connaissance doit pouvoir être connue... Je donne donc un coup de rasoir d'Occam sur mon ontologie pour la faire coincider avec ce qu'il m'est donné de pouvoir connaître effectivement.

En partant des sensations, tout s'éclaire (pour moi). Je ne vois donc pas pourquoi je troquerais un système qui marche, qui me convient, qui est tout à fait compatible avec une description scientifique du monde, pour un système qui me paraît boîteux.

Quand tu me dis que les sensations ne sont peut-être pas des sensations, ça me fait le même effet que si tu me disais qu'après tout, peut-être bien que 1=2 ou que les cercles sont des carrés ou qu'il existe une 4ème couleur primaire.

Peut-être que ce sont des choses concevables pour certaines personnes, je n'ai pas à dire aux autres comment doit être leur subjectivité. En tout cas pour moi, ça ne marche pas.

Oui mais je n'ai jamais dit que c'était un problème que les perceptions et les sensations varient selon les individus

C'est un problème quand tu veux comprendre quelque chose en gardant une certaine valeur générale. Si tu veux t'expliquer à toi ce qu'est la conscience, toute explication subjective sera adaptée (c.f., Ghost et sa vision ghostienne du monde). Maintenant, si tu veux expliquer ce qu'est la conscience avec un minimum d'objectivité, tu ne peux le faire à partir de ton expérience personnelle sans avoir vérifier si ton expérience peut être "objectiviser".

En fait, je fonctionne de la manière suivante : pour qu'une explication soit adaptée, outre qu'elle doit satisfaire aux critères habituelles de l'objectivité, je dois aussi pouvoir la faire mienne.

Dis autrement : Ma subjectivité définie virtuellement un espace des possibles pour les explications du monde. Parmi ces explications du mondes, certaines trouvent un échos objectif qui délimite un nouvel espace des explications possible plus restreint.

Dis encore autrement :
On a des explications :
1°) subjectivement possibles mais objectivement peu plausibles
2°) subjectivement possibles et objectivement plausibles
3°) subjectivement impossibles mais objectivement plausibles
4°) subjectivement impossibles et objectivement peu plausibles

Le 1°) c'est ce qu'on peut appeler les explications mythiques : Adam et Eve, Noé et son arche, etc.
Le 2°) ce sont des explications scientifiques, philosophiques, etc. que j'admet.
Le 3°) ce sont des explications scientifiques, philosophiques, etc. que je n'admet pas. J'essaye de les reformuler en termes d'explications de type 2°) pour qu'elles puissent me parler, que je puisse en avoir une compréhension, et donc une authentique connaissance.
Le 4°) sont des purs délires...

Toute explication objective ne fait donc pas l'affaire. Mais toute explication subjective non plus.

La sensation est ce qui reste lorsque tu mets l'existence objective du monde extérieur entre parenthèses

- il y a alors un problème avec ta définition de l'hallucination: elle devient quasi-redondante.

Non, dans l'hallucination, l'absence d'objet extérieur est obligatoire pour que l'on parle d'hallucination. Cela fait partie de la définition.
Lorsque je dis que la sensation est ce qui reste lorsque tu mets l'existence objective du monde extérieur entre parenthèses, il faut comprendre par mettre entre parenthèses : faire abstraction de, suspendre son jugement, ne pas se soucier de. La sensation est une catégorie plus générale qui inclue aussi la perception. Toute perception (dans le sens étroit dans lequel je l'ai définie) et toute hallucination est une sensation.

- comment peux-tu avoir une sensation s'il n'y a jamais eu de perception?

Ta question n'est pas une bonne question par rapport à notre propos. Les sensations pourraient très bien n'exister que s'il y a déjà eu des perceptions par le passé, sans que cela te donne le droit de réduire la catégorie sensation à la seule catégorie perception. De même, sans ma mère, je n'existerais pas. Néanmoins, je ne suis pas réductible à ma mère.

Pour autant, je pense que l'on pourrait concevoir qu'on ait des sensations sans avoir eu de perceptions. En effet, un objet est perçu pour autant qu'il induit certaines modifications au niveau de certaines aires du cerveau. Que ces modifications soient reproduites par un autre moyen, tout se passerait comme s'il s'agissait d'une perception, sauf qu'il n'y aurait pas d'objet perçu. Se serait donc une hallucination.

Miky

[Jean-Francois]

charlie:«Pourquoi voudriez vous que notre perception soit complète et parfaite en temps normal et uniquement induit par de la matière et des réactions chimiques et neuronales ?. La science n'en sait rien aujourd'hui.»
Renseignez-vous, mon vieux. La science en sait pas mal plus que vous semblez le croire. Et moi, je «veux» rien du tout. Je tente de constater au mieux

Ce que je trouve paradoxal, c'est que d'admettre une base "chimique et neuronale" aux comportements ne semble pas poser de problème aux "spiritualistes". Pourtant, si on doit les suivre dans leur modèle "spirituel", le problème de la relation esprit-matière est fondamental dans l'initiation et le maintien des mouvements. Si on veut faire dans le "spirituel", l'explication neurone+muscle n'est pas une explication valide.

Si les scientifiques avaient adoptés la vision "spirituelle" des mouvements, personne n'aurait jamais étudié les relations neuromusculaires ou le fonctionnement des systèmes moteurs*. Pourtant, notre compréhension actuelle de ces systèmes a apporté beaucoup aux personnes souffrant de problèmes moteurs. En quelque sorte, l'hypothèse "spirituelle" est un cul-de-sac de la curiosité. Normal, c’est un argument par l’ignorance; l’"esprit des trous", en quelque sorte.

Au contraire, justement, j'ai toujours dit que l'altruisme était presque directement génétique, fondé sur notre instinct grégaire

A ce propos, même si l'évolution du cerveau est très mal connue et très multimodale, une constatation intéressante peut être faite: les espèces sociales ont en moyenne** un cerveau plus gros (en rapport allométrique) que les espèces moins sociales. Il est possible que la grégarité, parce qu'elle demande une richesse de comportements plus grande que l'isolement, induise un biais de sélection en faveur d'une augmentation de la taille du cerveau ou, du moins, de certaines régions du cerveau (dont celles responsables de la conscience du soi). Et, chez l'humain, ce biais à pu être augmenté par sélection artificielle, ce qui fournirait une explication à la découverte que j'ai mentionnée sur la vitesse de changement des gènes.

Reste plus qu'à Ghost à greffer son chapeau invisible (l'"esprit de la matière" ou autre "don/ressenti inné, génétique ou non, et vice versa") sur ce que je viens d'écrire... Son petit doigt lui avait dit, il y a longtemps

Jean-François

* et on ne serait pas capable
** La biologie est le paradis des exceptions. Et le cerveau est probablement l'organe à la fois le plus et le moins sujet à la sélection naturelle, tout dépendant des structures qu'on observe et des corrélats que l'on tente.

[Jean-Francois]

J'ai beau faire d'énormes efforts, je ne parviens pas à conceptualiser la chose, à m'en faire une représentation cohérente. C'est une impossibilité liée aux caractéristiques de ma subjectivité

Si tu n'aime pas le terme "artificiel", cela reste une impossibilité subjective. C'est comme si aveugle niait vigoureusement la vision parce qu'il ne peut pas voir. Toutefois, je pense qu'il y a un quiproquo:

Quand tu me dis que les sensations ne sont peut-être pas des sensations

Tss! Tss! straw... bon, hum: je n'ai jamais dit ça. Le plus loin que je pourrai m'avancer est que ta manière de concevoir les sensations (et leur rapport avec les perceptions) est inutilement compliquée (à mon avis, bien entendu). Je ne nie pas qu'on ait des sensations, mais je pense que l'idée que ses sensations procèdent d'"images mentales" - telle que l'hypothèse des "qualia" le suggère - n'est peut être pas si valide que ça. Le simple fonctionnement du cerveau suffirait à produire les sensations, sans qu'il y ait "projection" d'un film interne "quelque part".

Ma subjectivité définie virtuellement un espace des possibles pour les explications du monde. Parmi ces explications du mondes, certaines trouvent un échos objectif qui délimite un nouvel espace des explications possible plus restreint.

En fait, tu fais de la poésie Tu as parfaitement le droit d'exprimer subjectivement comment tu perçois les choses, mais il me semblait que tu cherchais à exprimer ce qu'était la conscience de manière plus objective.

La sensation est une catégorie plus générale qui inclue aussi la perception... Toute perception (dans le sens étroit dans lequel je l'ai définie) et toute hallucination est une sensation.

Donne-moi un exemple de "sensation" qui ne soit pas sous-tendue par une perception préalable ni par un dérèglement cérébral (hallucination).

Pour moi, et je suis Damasio dans cette voie, la sensation est une étape au-dessus de la perception: tu perçois, puis tu "sens" ce que tu perçois parce que tu analyses ce que tu as perçu* (forcément avec un léger décalage). Sauf dans les cas de dérèglements pathologiques, pour qu'il y ait sensation de quelque chose, il faut qu'il y ait (eu) perception de cette chose ou d'autres éléments qui pourrait induire cette chose.

Pour autant, je pense que l'on pourrait concevoir qu'on ait des sensations sans avoir eu de perceptions... Se serait donc une hallucination.

Ezactement ce que je pense. Donc, que reste-t-il de ta catégorie "sensation"? Surtout que les hallucinations peuvent suivre exactement les mêmes voies que les perceptions: si tu stimules un emplacement des aires visuelles primaires, tu induis une hallucination qui est traitée exactement comme si un stimulus visuel adéquat avait été présenté. Les mécanismes permettant la sensation des hallucinations partagent beaucoup avec ceux permettant la sensation des perceptions. Dire que la sensation est une catégorie plus générale est vrai dans un sens, mais c'est parce que la perception est une catégorie "préalable" et non "de même niveau d'analyse".

Il ne s'agit pas de "réduire" les sensations aux perceptions, il s'agit de "décomposer les étapes" qui mènent aux sensations. Et les perceptions sont une de ces étapes.

Jean-François

* O'Regan et Noë vont plus loin, ils ajoutent que la conscience est en quelque sorte une manière de rechercher activement les sensations par un comportement de recherche sensorielle (j'ultra-simplifie).

[Denis]

Salut Invité,

Ici, à propos de Charlie, tu dis à Florence :

Je communique avec l'Entarteur pour présenter sa candidature comme nominable.

Moi, je propose la candidature de l'Entarteur lui-même, pour manque de régularité.

Denis

[ti-poil]

(j'ultra-simplifie).

Toute perception qu'elle quelle soit provient d'une onde ou d'un ensemble d'ondes, c'est-à-dire d'émission, réception, codage et décodage, chimie électrique dans le cerveau, réception finale du message, avec toutes les déformations ou brouillages qui peuvent intervenir entre deux ou plusieurs phases et les vitesses de transformation.

Tout élément perçu est composé de particules, elles-mêmes portées chacune par une onde, dont chacune n'a aucune valeur en elle-même pour la perception, mais dépend d'un "champ", c'est-à-dire de tout un ensemble et un environnement lesquels permettent "l'existence relative" de l'objet. On parle ainsi d'un champ électrique, d'un champ magnétique, voire même d'un champ de blé… mais nous n'analysons pas les "champs".

À travers ses différentes mémoires (cortex, hypothalamus, hypocampe, reptilien) le cerveau fabrique des émanations de réalités qui ne sont pas réelles, mais qui donnent des résultats de réalités. Exemple: l'homme, sous l'hypnose, auquel on fait l'induction d'une pièce qui est chauffée au rouge et déposée sur sa cuisse, émet une "cloque" pour se protéger à cet endroit, alors qu'il n'y avait ni chaleur ni même pièce!

Avec tout cet amalgame, la perception, fonction de plusieurs réalités, est dépendante aussi des facteurs de vitesse, d'espace, de temps, de la santé et de la personnalité de chaque individu, d'où nous viendra l'idée de la "moyenne", absurde ou pas, dans l'analyse de chaque perception.

Le temps est un facteur important entre l'émission du message et sa prise de conscience par le cerveau. Ainsi X parle à Y et celui-ci, quelques minutes après, réalise qu'il a reçu le message, répond ou peut restituer intégralement le message. On peut appeler cela "temps de réponse" ou "temps d'absorption", et ce temps existe sur la peau pour la température, la douleur, etc. comme dans l'ouïe. On peut se référer à l'imbroglio du langage lorsque les niveaux de compréhension ne sont pas les mêmes ou quand les interlocuteurs ne parlent pas la même langue: le temps de compréhension est plus long.


Afin de clore ce préambule de la perception, rien ne vaut mieux que la maxime de Don Juan dans "Histoires de Pouvoir" de Carlos Castaneda: "Le monde ne nous apparaît pas directement. Entre lui et nous se tient la description du monde!" Et pour illustrer la réalité qui n'est pas la réalité, on demanda à John Blofeld que signifie "percevoir"? Il répondit: "Cela signifie ne plus percevoir une chose comme existant ou non-existant."




(j'ultra-simplifie).

[Denis]

Salut ti-poil,

Copier-coller paresseusement de larges extraits de textes d'autrui trouvés sur le net sans même en indiquer l'origine n'est pas loin d'être la plus insipide~mesquine façon de ne pas discuter. C'est à la portée de n'importe quel moron.

D : 95% | TP : ?

Tu dis :

(j'ultra-simplifie)

Qui est le "j'"? Toi?

Denis

[ti-poil]

Salut Denis,


Je me doutait bien que t'allais intervenir.
Je ne commenterai pas le pourquoi de cette intervention.
Je te laisse y reflechir.


C'a m'amene a un autre interrogation???


Quelle est la difference entre poster ce qu'on a appris et apprendre ce que l'on poste.

Est-ce vraiment de la paresse?





PS : J'ai plusieurs examples de posts que j'ai ecrits n'allant pas nescessairement dans la direction que t'a subjectivite et que tu n'a pas oser commenter. Est-ce par paresse?

[André]

Ti-poil

Quelle est la difference entre poster ce qu'on a appris et apprendre ce que l'on poste.

Ti-poil, tu ne corresponds à aucun de ces deux cas : tu postes des textes pigés au hasard sur le net dont le seul lien entre eux est le mot "onde" et auxquels tu ne comprends rien.
Souvent tu te les appropries en ne donnant pas la référence et même en commençant par "je pense que..." laissant entendre ainsi que tu les a assimilés et compris, ce qui est loin d'être le cas comme le démontre ton cabotinage et ton patinage artistique aussitôt qu'on te demande des explications.
Le modèle présenté dans le site que tu cites le plus souvent, http://www.glafreniere.com/quarks.htm,
m'apparaît cohérent.

Je ne l'ai pas lu au complet et beaucoup d'éléments dépassent ma compétence. Son auteur y a déployé une énergie considérable et il m'apparaît sérieux. Je pense que tu lui rends un très mauvais service en le défendant, car tu embrouilles toute son argumentation par ton incompétence ; je pense qu'il mérite mieux que ça.

Tu me reproches de chercher les failles de ce modèle et tu refuse d'en discuter, ce qui est la réaction normale de tout zozo qui se respecte. Les zozos ignorent qu'il s'agit là d'une composante essentielle de l'élaboration d'un modèle scientifique que d'aller au devant de la contestation et d'en prendre acte au lieu de l'écarter.

André

[ti-poil]

le mot "onde" et auxquels tu ne comprends rien.

--Surement un peu plus que toi Andre n'est-ce pas?
--Le meme qui ne savait que la matiere vibre et emet des ondes n'est-ce pas Andre?
--Le meme qui niais que l'humain emet des ondes n'est-ce pas Andre?
--Le meme qui ne savait pas que les vibrations venants de toutes matieres peuvent etre la cause de phenomenes inexpliques n'est-ce pas Andre?

A tu appris au moins quelques choses des ondes Andre?




PS : Aurais-tu la politesse de laisser repondre la personne concerne.

[Mikaël]

J'ai beau faire d'énormes efforts, je ne parviens pas à conceptualiser la chose, à m'en faire une représentation cohérente. C'est une impossibilité liée aux caractéristiques de ma subjectivité

Si tu n'aime pas le terme "artificiel", cela reste une impossibilité subjective. C'est comme si aveugle niait vigoureusement la vision parce qu'il ne peut pas voir.

Attention, les métaphores avec les aveugles peuvent se retourner contre toi :

_ L'Athée : Dieu n'existe pas !
_ Le Croyant : Si il existe !
_ L'Athée : Alors prouve moi le !
_ Le Croyant : Je ne peux pas te le prouver mais je sais qu'il existe car je le vois.
_ L'Athée : Désolé mais moi je ne vois rien.
_ Le Croyant : Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Tu es comme un aveugle qui nierait vigoureusement la vision parce qu'il ne peut pas voir.

Toutefois, je pense qu'il y a un quiproquo:

Quand tu me dis que les sensations ne sont peut-être pas des sensations

Tss! Tss! straw... bon, hum: je n'ai jamais dit ça. Le plus loin que je pourrai m'avancer est que ta manière de concevoir les sensations (et leur rapport avec les perceptions) est inutilement compliquée (à mon avis, bien entendu). Je ne nie pas qu'on ait des sensations, mais je pense que l'idée que ses sensations procèdent d'"images mentales" - telle que l'hypothèse des "qualia" le suggère - n'est peut être pas si valide que ça.

Je ne dis pas que les sensations procèdent d'images mentales. Je dis que les sensations sont des images mentales. Pour moi, ces deux termes sont quasiment synonymes. Quant aux qualia, ce n'est pas (du moins d'après ma conception des choses) une hypothèse quant à l'origine des sensations. C'est un terme purement descriptif.

Le simple fonctionnement du cerveau suffirait à produire les sensations, sans qu'il y ait "projection" d'un film interne "quelque part".

Je suis presque d'accord. Sur "[l]e simple fonctionnement du cerveau suffirait à produire les sensations", je suis globalement d'accord mais je vois ça en terme de conditions nécessaires et suffisantes et d'émergence de propriétés. Je l'ai d'ailleurs déjà dit :

Une sensation de faim, par exemple, qui serait dissociable d'une disposition à manger, ça me parait assez baroque. Toutefois, une disposition à faire qqch, c'est de l'ordre du processus. On ne peut donc, d'après moi, réduire la sensation de faim à la disposition à manger. Car pour moi, la sensation de faim est un état.

Je dirais plutôt que la disposition à manger est une condition nécessaire mais non suffisante de la sensation de faim.

Sur le "sans qu'il y ait "projection" d'un film interne "quelque part"" : Je suis à moitié d'accord. Le film interne existe (selon moi), mais il n'existe pas au même niveau de description. Il n'existe pas au niveau de description physique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas de nature physique bien entendu. Seulement, je pense qu'il ne faut pas confondre "description physique" et "réalité physique".

Que le film interne n'existe pas au niveau de la description physique, c'est trivial. Quand on regarde un cerveau au microscope, avec un IRM, un TEP, un EEG, etc. on ne voit pas (au sens littéral du terme) ce que l'individu perçoit/ressent.

Mais puisque l'individu perçoit/ressent ce qu'il perçoit/ressent, on peut difficilement nier que ce "film interne" existe quand même d'une certaine façon, qu'il a un certain mode d'être.

Pour moi, ce mode d'être est une propriété émergente de l'ensemble du fonctionnement du cerveau.

Ma subjectivité définie virtuellement un espace des possibles pour les explications du monde. Parmi ces explications du mondes, certaines trouvent un échos objectif qui délimite un nouvel espace des explications possible plus restreint.

En fait, tu fais de la poésie Tu as parfaitement le droit d'exprimer subjectivement comment tu perçois les choses, mais il me semblait que tu cherchais à exprimer ce qu'était la conscience de manière plus objective.

Relis moi, c'est justement ce que je dis.

J'ajouterai que séparer radicalement subjectivité et objectivité ne me paraît pas être une bonne façon de voir les choses (c'est justement une façon de voir qui risque de conduire au dualisme des substances).

La sensation est une catégorie plus générale qui inclue aussi la perception... Toute perception (dans le sens étroit dans lequel je l'ai définie) et toute hallucination est une sensation.

Donne-moi un exemple de "sensation" qui ne soit pas sous-tendue par une perception préalable ni par un dérèglement cérébral (hallucination).

Pourquoi ?

Je ne sais pas si ça existe.

Je ne pense même pas que ce soit possible.

Tu as les perceptions avec objet (perceptions au sens strict) et les perceptions sans objet (hallucinations). Sans doute y a-t-il des degrés entre les deux. Ainsi, les illusions d'optique sont des hallucinations qui se basent sur une perception authentique.

Pour moi, et je suis Damasio dans cette voie, la sensation est une étape au-dessus de la perception: tu perçois, puis tu "sens" ce que tu perçois parce que tu analyses ce que tu as perçu* (forcément avec un léger décalage).

Oui, enfin c'est une question de mots.

Sauf dans les cas de dérèglements pathologiques, pour qu'il y ait sensation de quelque chose, il faut qu'il y ait (eu) perception de cette chose ou d'autres éléments qui pourrait induire cette chose.

Ben oui, où as-tu vu que je parlais de sensations désincarnées ?

Pour autant, je pense que l'on pourrait concevoir qu'on ait des sensations sans avoir eu de perceptions... Se serait donc une hallucination.

Ezactement ce que je pense. Donc, que reste-t-il de ta catégorie "sensation"? Surtout que les hallucinations peuvent suivre exactement les mêmes voies que les perceptions: si tu stimules un emplacement des aires visuelles primaires, tu induis une hallucination qui est traitée exactement comme si un stimulus visuel adéquat avait été présenté. Les mécanismes permettant la sensation des hallucinations partagent beaucoup avec ceux permettant la sensation des perceptions. Dire que la sensation est une catégorie plus générale est vrai dans un sens, mais c'est parce que la perception est une catégorie "préalable" et non "de même niveau d'analyse".

Oui, c'est toujours une question de mots. Si tu veux, alors appelons perception et hallucination l'ensemble du processus (qui part de l'objet dans la perception et d'une stimulation intra-cérébrale dans l'hallucination) + la sensation qui en découle.

Il ne s'agit pas de "réduire" les sensations aux perceptions, il s'agit de "décomposer les étapes" qui mènent aux sensations. Et les perceptions sont une de ces étapes.

OK, dit comme ça ça me convient parfaitement.

C'est fou ce qu'on peut se prendre la tête rien que parce qu'on n'utilise pas les mêmes mots et cadres conceptuels d'analyse C'est là qu'on voit toute l'utilité de la philosophie analytique (coucou André ) pour clarifier des concepts déjà existant mais utilisés différement selon les disciplines, contextes, individus, etc.

* O'Regan et Noë vont plus loin, ils ajoutent que la conscience est en quelque sorte une manière de rechercher activement les sensations par un comportement de recherche sensorielle (j'ultra-simplifie).

Ce n'est pas ce que dit aussi Damasio dans Le sentiment même de soi ? (je n'ai pas encore tout lu le bouquin). Je dis ça car, comme je l'ai précisé dans un autre post, il distingue "sentiment d'une émotion*" et "conscience du sentiment".

Miky

* Il prend l'exemple de l'émotion, mais je pense que c'est valable pour tout autre type de perception ainsi que pour les hallucinations.

[André]

Mikaël

C'est fou ce qu'on peut se prendre la tête rien que parce qu'on n'utilise pas les mêmes mots et cadres conceptuels d'analyse C'est là qu'on voit toute l'utilité de la philosophie analytique (coucou André ) pour clarifier des concepts déjà existant mais utilisés différement selon les disciplines, contextes, individus, etc.

C'est vrai ça ! Lorsqu'un philosophe se mêle de discuter de concepts scientifiques, c'est comme un chien dans un jeu de quilles.

André

[Ghost]

Mikaël

C'est fou ce qu'on peut se prendre la tête rien que parce qu'on n'utilise pas les mêmes mots et cadres conceptuels d'analyse C'est là qu'on voit toute l'utilité de la philosophie analytique (coucou André ) pour clarifier des concepts déjà existant mais utilisés différement selon les disciplines, contextes, individus, etc.

C'est vrai ça ! Lorsqu'un philosophe se mêle de discuter de concepts scientifiques, c'est comme un chien dans un jeu de quilles.

André

Heu... j'ai plutôt l'impression que c'est le contraire. Rien que le fait que tu aies employé le mot "concept" t'as déjà plongé dans la philosophie.

En tout cas cette discussion sur les peceptions/sensations est très intéressante et dès que j'ai un moment j'ai mon grain de sel à y ajouter concernant la créativité. Dans quelle catégorie va-t-on la situer?

Ghost

[Mikaël]

Mikaël

C'est fou ce qu'on peut se prendre la tête rien que parce qu'on n'utilise pas les mêmes mots et cadres conceptuels d'analyse C'est là qu'on voit toute l'utilité de la philosophie analytique (coucou André ) pour clarifier des concepts déjà existant mais utilisés différement selon les disciplines, contextes, individus, etc.

C'est vrai ça ! Lorsqu'un philosophe se mêle de discuter de concepts scientifiques, c'est comme un chien dans un jeu de quilles.

André

Peux-tu argumenter ta position ? Avec exemples à l'appui si possible. Notamment, peux-tu dire en quoi la philosophie embrouillait, plutôt qu'elle n'aidait à éclairer, cette tentative de concilier les descriptions/concepts physiques et phénoménologiques ?

[André]

Mikaël

Peux-tu argumenter ta position ? Avec exemples à l'appui si possible. Notamment, peux-tu dire en quoi la philosophie embrouillait, plutôt qu'elle n'aidait à éclairer, cette tentative de concilier les descriptions/concepts physiques et phénoménologiques ?

Je ne peux pas te répondre là-dessus.
Je ne sais même pas ce que tu veux dire par " concilier les descriptions/concepts physiques et phénoménologiques".

André

[ti-poil]

Mikaël

Peux-tu argumenter ta position ? Avec exemples à l'appui si possible. Notamment, peux-tu dire en quoi la philosophie embrouillait, plutôt qu'elle n'aidait à éclairer, cette tentative de concilier les descriptions/concepts physiques et phénoménologiques ?

Je ne peux pas te répondre là-dessus.
Je ne sais même pas ce que tu veux dire par " concilier les descriptions/concepts physiques et phénoménologiques".

André

Son fonctionnement Andre,c'a veut dire que la philosophie est comparable a l'astrologie sauf qu'elle ne fait reference aux astres(et encore).
Mais le principe est le meme tu lis le texte, tu prend ce qui fait ton affaire et tu retourne manger tes toasts avec un sourire.

[Jean-Francois]

Attention, les métaphores avec les aveugles peuvent se retourner contre toi

Si j'en faisais une argumentation et/ou si tu étais de très mauvaise foi, oui, mais c'est juste pour expliquer quelque chose.

je pense que l'idée que ses sensations procèdent d'"images mentales" - telle que l'hypothèse des "qualia" le suggère - n'est peut être pas si valide que ça.

Je ne dis pas que les sensations procèdent d'images mentales. Je dis que les sensations sont des images mentales... Quant aux qualia, ... C'est un terme purement descriptif

Sauf que ce terme "purement descrptif" demande d'accepter les "images mentales". Sinon, je suis encore moins d'accord pour voir les sensations comme des "images mentales", une sensation n'a pas de contenu défini c'est autant une "image" qu'une flaque d'eau est un solide. Je pense vraiment que les sensations sont des états du cerveau et du corps (elles proviennent de l'accès à la conscience de ces changements).

Le film interne existe (selon moi), mais il n'existe pas au même niveau de description. Il n'existe pas au niveau de description physique

Je pense qu'on est presque d'accord sur le fond mais pas sur les détails ou la manière de l'exprimer: pour moi il existe une "description physique" possible, même si elle est très complexe et fortement paradoxale: c'est l'activité du cerveau qui est lui-même le "film".

Quand on regarde un cerveau au microscope, avec un IRM, un TEP, un EEG, etc. on ne voit pas (au sens littéral du terme) ce que l'individu perçoit/ressent

En es-tu si sûr? Je veux dire à part le fait évident que la "description à la première personne" sera toujours différent d'une "description à la troisième personne". Je ne veux pas dire que la perception personnelle n'a aucune importance (elle en a beaucoup mais ne nous aide pas à comprendre comment les sensations ou la conscience sont produites), je veux simplement dire qu'il y a adéquation (plus ou moins forte, évidemment selon les moyens utilisés) entre ce qui est observé (surtout en scan) et la capacité à percevoir/ressentir de la personne observée.

J'ajouterai que séparer radicalement subjectivité et objectivité ne me paraît pas être une bonne façon de voir les choses (c'est justement une façon de voir qui risque de conduire au dualisme des substances)

A mon avis, si tu veux arriver à une explication tu n'as pas le choix de les séparer. La description doit être dualiste même si ce qui est décrit n'est qu'une seule et même chose. Tu peut décrire les sensations en termes psychologiques et en terme neurologiques. Attention, danger métaphore! Ne pas prendre à la lettre : Tu peux décrire un tableau d'un point de vue de l'oeuvre culturelle ou du matériel, mais il n'y a pas deux tableaux ni deux substances de tableau.

D'un autre côté, personne ne sépare vraiment le subjectif de l'objectif dans les études sur les sensations car on est obligé de provoquer du subjectif (en essayant de le contrôler comme on peut) pour observer les réponse de manière objective.

Donne-moi un exemple de "sensation" qui ne soit pas sous-tendue par une perception préalable ni par un dérèglement cérébral (hallucination).

Pourquoi ?

Pour voir si tes définitions apportent vraiment quelque chose, c't'affaire. Ce n'est pas qu'une question de mot, c'est une question de clarté d'explication*. Cela dit, tu as certainement raison: les différentes disciplines utilisent des approches différentes donc une terminologie explicative différente.

* Ajout: d'ailleurs, tu t'emmêles toi-même dans tes définitions: tu écris "perception = sensation avec objet" et dans un autre message, tu écris: "Soit une perception (par exemple la perception de Mickey dans mon exemple de l'autre jour). La sensation est ce qui reste lorsque tu mets l'existence objective du monde extérieur entre parenthèses (donc entre autre l'existence objective du Mickey)". Ce qui est peu cohérent car si la perception est une sensation, tu ne peux séparer ensuite la sensation de la perception. Il est moins problématique de définir la perception sans recourir à l'idée de sensation.

C'est pourquoi, en tant que neurobiologiste, c'est moi qui ait la bonne explication. Na!

* O'Regan et Noë vont plus loin, ils ajoutent que la conscience est en quelque sorte une manière de rechercher activement les sensations par un comportement de recherche sensorielle

Ce n'est pas ce que dit aussi Damasio dans Le sentiment même de soi ? (je n'ai pas encore tout lu le bouquin). Je dis ça car, comme je l'ai précisé dans un autre post, il distingue "sentiment d'une émotion*" et "conscience du sentiment"

Je pense qu'on peut (doit) les séparer parce que c'est portant de le faire pour comprendre le fonctionnement du cerveau (ce sont deux étapes de traitement qui peuvent être séparées; Damasio donne des exemples de cas pathologiques pour soutenir chaque étape). Toutefois, rien n'empêche que la "conscience d'un sentiment" soit une manière de "rechercher ce sentiment". Comme s'il y avait une part active dans la recherche. C'est pourquoi j'ai cité l'étude sur les mouvements faciaux involontaires qui sont corrélés avec la discrimination consciente d'émotion.

Evidemment, rien n'est prouvé. Mais, c'est une manière intéressante d'envisager les choses. Et qui élimine le passage par un "film" (sauf en terme de vulgarisation, d'explication).

Jean-François

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu demandes :

Quelle est la difference entre poster ce qu'on a appris et apprendre ce que l'on poste.

Elle est à peu près du même ordre de grandeur que la différence qu'il y a entre "planter une lance" et "lancer une plante".

Vu de loin, c'est confondant, mais, vu de près, c'est pas tout à fait pareil.

C'est un cas particulier du théorème général suivant : Soient deux machins X et Y. Vus de suffisamment loin, X et Y sont indistinguables l'un de l'autre.

Denis

[ti-poil]

Vu de loin, c'est confondant, mais, vu de près, c'est pas tout à fait pareil.

C'est un cas particulier du théorème général suivant : Soient deux machins X et Y. Vus de suffisamment loin, X et Y sont indistinguables l'un de l'autre.

Denis

Salut Denis,

Visuellement c'a pourrait ressemble a c'a?

Machin X



Machin Y




Les lois des phénomènes physiques sont les mêmes pour un observateur fixe et pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme, de sorte que nous n'avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes, oui ou non, emportés dans un pareil mouvement.

[Ghost]

Salut Mike,

Tu as écrit:

"Tu as les perceptions avec objet (perceptions au sens strict) et les perceptions sans objet (hallucinations). Sans doute y a-t-il des degrés entre les deux. Ainsi, les illusions d'optique sont des hallucinations qui se basent sur une perception authentique."

Ghost: Doit-on en conclure qu'un artiste qui crée est un psychopathe qui hallucine?

Les créations artistiques sont parfois d'un tel niveau et dégagent une telle émotion/sensation qu'elles sont considérées par certains comme Divines.

J'ai pour ma part toujours pensé que sous certains aspects la créativité artistique flirtait avec la paranormalité. Mais, comme tu le dis toi-même, ça se passe à l'intérieur de moi et ceux qui "vibrent" comme moi. Pour les autres, les infirmes, c'est évidemment différent.

Tu sais, javoue personnellement être infirme sous d'autres aspects, mais L'éNORME nuance c'est que j'en suis conscient.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Jeune comme enterré patou.

Tu dis :

Doit-on en conclure qu'un artiste qui crée est un psychopathe qui hallucine?

Pas du tout. Si c'est ce que tu penses, on est en désaccord fort là-dessus. Est-ce ce que tu penses?

Je t'ai déjà dit que selon moi, on est créatif dès qu'on fait quelque chose qu'on aurait pu faire autrement. Et ça s'applique évidemment aussi aux chats.

Tu dis aussi :

Les créations artistiques sont parfois d'un tel niveau et dégagent une telle émotion/sensation qu'elles sont considérées par certains comme Divines.

Je suis pleinement en accord avec toi là-dessus. Certains artistes sont beaucoup plus talentueux~performants (inné+acquis) que d'autres. Beaucoup beaucoup plus.

Ce n'est pas pour rien qu'on surnomme parfois Bach "le cinquième évangéliste" ou qu'on parle du "divin" Mozart. Ils touchent souvent au sublime. Dans leur spécialité, ce sont des champions de l'ordre d'un ou deux par siècle. Un peu comme des Wayne Gretzky de la musique. Quand il montait au filet, il était sublime lui aussi, débordant de créativité. Plusieurs spectateurs en avaient des frissons dans la chair de poule du dos.

J'ai pour ma part toujours pensé que sous certains aspects la créativité artistique flirtait avec la paranormalité.

Qu'entends tu par "toujours pensé" ? Te réfères tu à tes vies antérieures? Remontent-elles infiniment loin dans le passé?

Pour l'aspect paranormal, faudrait demander ça à ceux qui captent richement Bach, Mozart ou Gretzky (ou les Télétubbies). Ce sont eux qui sont les mieux placés pour te répondre.

Denis

[Ghost]

Hé hé hé, Salut Denis,

Je vois que tu t'ennuies et que tu t'es fendu d'un petit post pour déconner un peu.

Tu dis:

Salut Ghost,

Jeune comme enterré patou.

Tu dis :

Doit-on en conclure qu'un artiste qui crée est un psychopathe qui hallucine?

Pas du tout. Si c'est ce que tu penses, on est en désaccord fort là-dessus. Est-ce ce que tu penses?

Je t'ai déjà dit que selon moi, on est créatif dès qu'on fait quelque chose qu'on aurait pu faire autrement. Et ça s'applique évidemment aussi aux chats.

Toujours aussi risible avec tes comparaisons avec les chats. J'ai pourtant pris soin cette fois-ci d'écrire "UN ARTISTE"!

Tu dis aussi :

J'ai pour ma part toujours pensé que sous certains aspects la créativité artistique flirtait avec la paranormalité.

Qu'entends tu par "toujours pensé" ? Te réfères tu à tes vies antérieures? Remontent-elles infiniment loin dans le passé?[/quote]

Bien sûr!

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

J'ai pourtant pris soin cette fois-ci d'écrire "UN ARTISTE"!

Mais, c'est la même chose avec le sport ou avec les sciences.

Un artiste ultra-performant (disons, un professionnel de renommée mondiale) est à un artiste modérément performant ce qu'un sportif ultra-performant est à un sportif modérément performant ou ce qu'un scientifique ultra-performant est à un scientifique modérément performant.

Performance = inné x acquis. Dans les 3 cas, uniformément. Ce n'est pas plus vrai pour les arts que pour les sports ou les sciences.

J'ajoute que, dans les 3 cas, il y a autant de distance entre les sommets et les creux de vallée (les quidams moyens). Un champion de l'ordre de "2~3 par siècle", c'est pas mal sublime, quelle que soit sa spécialité, artistique, sportive, scientifique ou autre. Et il y a des zillions (une continuité) de niveaux intermédiaires entre les sommets et les creux.

Qu'est-ce que tu n'aimes pas avec ma formule "on est créatif dès qu'on fait quelque chose qu'on aurait pu faire autrement" ? Moi, je la trouve tout à fait correcte. Je lui donne collé-collé sur 100%. Toi, tu lui donnes combien, redicoment parlant?

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

J'ai pourtant pris soin cette fois-ci d'écrire "UN ARTISTE"!

Mais, c'est la même chose avec le sport ou avec les sciences.

Et avec les chats aussi?

Arrête un peu de déconner, Denis. Il s'agit de créer une oeuvre exclusive et originale dans un domaîne particulier et qui dégage de l'émotion. Si t'es pas doué tu peux aller te rhabiller!

Tu sais très bien qu'apprécier une musique sublime ça ne veut pas dire qu'on possède la capacité de la créer.

D'autre part, je veux bien convenir que certains sportifs soient plus créatifs que d'autres (et heureusement!). Merci Zizou!! De là à comparer cette forme de créativité à une oeuvre musicale ou un tableau de maître, faut pas charrier. S'il y a un peu de Divin dans l'un, il y a un éNORME Divin dans l'autre!

De même que tu ne peux pas comparer la performance créative d'un artiste avec la performance intellectuelle d'un scientifique (bien que les deux soient appréciables). Je sens que tu vas me mettre en boule ce soir!

Qu'est-ce que tu n'aimes pas avec ma formule "on est créatif dès qu'on fait quelque chose qu'on aurait pu faire autrement" ? Moi, je la trouve tout à fait correcte. Je lui donne collé-collé sur 100%. Toi, tu lui donnes combien, redicoment parlant?

Denis

Dans le contexte je trouve ta formule nulle à chier!

Ghost, l'artiste vexé!

[Jean-Francois]

S'il y a un peu de Divin dans l'un, il y a un éNORME Divin dans l'autre!

C'est presque beau de vous voir quantifier le flou avec autant de précision et d'objectivité*

Ca fait peut-être chic de parler d'artistes, d'oeuvres ou de plats divins ("ma chère, ce canapé est divin!!!", "ce vin, c'est la petit jésus en culotte de velour!", "Médor n'est-il pas divin dans son ensemble Dior?", "Mozart, c'est le paradis** des oreilles"), mais ça recouvre quoi, exactement? A part de confondre analogie et réalité, 'videmment.

Jean-François

* Le critère ghostien de "pesée du divin" ou "valeur de l'oeuvre": l'intime et ombilicale conviction personnelle.
** Comment qu'on le sait? Quelqu'un y a été pour raconter?