tous pour une meilleure économi.

[mauricemaltais]

Bonjour

À BeetleJuce, pour avoir toujours la meilleure économie possible il faut sans cesse profiter de nouvelles réussites de d'autres pays. Ainsi au Canada les employés syndiqués sont peut-être les plus nombreux au monde .Quand ils vont vont à la retraite grâce à leur fond de pension et la régie des rentes, lorsqu'il ne sont pas en santé ils ne sont pas à la charité des travailleurs et du gouvernement. Au Québec 42% des employés sont syndiqués. Ce serait un exemple à suivre.

Quant aux pays scandinaves il me semble que la Finlande ne fait pas partie de ce groupe innovant. Deux de ces trois pays ont un chomage de 4%. Bien sur le niveau de chomage n'est pas toujours un bon thermomètre de la qualité de vie. L'Angleterre serait dans ce cas.

En santé, les pays scandinaves ont des files d'attente comme au Canada alors qu'en France ce n'est pas le cas. Donc on aurait intérêt à imiter ce pays.

L'Angleterre emploie beaucoup de remèdes génériques comparé au moins à la France et au Canada.

Toujours dans le domaine de la santé le coût des remèdes qu'ont les pays r à régler ne cesse d'augmenter. Quand un pays aura -il le courage d'innover dans ce domaine et être suivi par d'autres.

Maurice

[Sélénite]

Deux des trois quels pays ? Parce que quand on parle de la Scandinavie, tout dépend si on parle de la chaine de montagne ou du groupe linguistique et culturel.
Taux de chômage en Suède : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/0 ... homage.php
Finlande : http://www.geopopulation.com/20090623/f ... e-en-2009/
Norvège : http://www.norvege-fr.com/actualite_details.php?id=1457 (effectivement, ils ont des solutions, eux )
Danemark : http://french.news.cn/economie/2010-01/ ... 130343.htm
Islande : http://www.geopopulation.com/20100410/i ... ebut-2010/
Voilà ! Et pour la France, je pense que ça tourne autour de 9% et au Québec de 7,5%.
Ah oui, pour le système de santé c'est pas terrible ici. Moins bien qu'en France, mais mieux qu'au Québec...

[Ptoufle]

Deux des trois quels pays ? Parce que quand on parle de la Scandinavie, tout dépend si on parle de la chaine de montagne ou du groupe linguistique et culturel.
Taux de chômage en Suède : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/0 ... homage.php
Finlande : http://www.geopopulation.com/20090623/f ... e-en-2009/
Norvège : http://www.norvege-fr.com/actualite_details.php?id=1457 (effectivement, ils ont des solutions, eux )
Danemark : http://french.news.cn/economie/2010-01/ ... 130343.htm
Islande : http://www.geopopulation.com/20100410/i ... ebut-2010/
Voilà ! Et pour la France, je pense que ça tourne autour de 9% et au Québec de 7,5%.
Ah oui, pour le système de santé c'est pas terrible ici. Moins bien qu'en France, mais mieux qu'au Québec...

Tiens voici un lien pour une meilleure comparaison. C'est pas exceptionnel mais c'est toujours mieux qu'en France...

[Etienne Beauman]

pour une meilleure comparaison. C'est pas exceptionnel mais c'est toujours mieux qu'en France...

Super ces graphs !

Une explication pour la sortie de route du Danemark ? Qu'est ce qui fait qu'ils ont moins bien gérer la crise que les Pays-bas et la Norvège ?

[Sélénite]

Ben justement, ces graphiques ne comparent rien d'autres que des chiffres ce qui n'a finalement pas beaucoup de sens. Avez-vous lu mon lien à propos de la Norvège ?
Sinon, les autres chiffres sont à peu près au même niveau. Pourtant, en prenant un pays comme la Finlande, ayant une superficie d'environ 3/4 de la France, 10% de la population française et une ressource forestière importante, pouvez-vous me dire en quoi le système finlandais est meilleur que celui de la France à propos d'un ou de deux petit pourcents de chômage en moins ?

[Sélénite]

Ptoufle :

Excluons d'emblée la Norvège, je n'ai pas lu grand chose dans les médias à propos de ce pays qui comme tu le dis tiens sa prospérité des hydrocarbures de Mer du Nord

Maurice :

Quant aux pays scandinaves il me semble que la Finlande ne fait pas partie de ce groupe innovant

Bon, alors pour ceux qui vantent les mérites du système économique Scandinave, excluont la Norvège, la Finlande, la Suède puisque le modèle et les atouts du pays sont relativement les mêmes qu'en Finlande, il reste quoi ? L'Islande, le Danmark, les îles Féroe ? Mais au fait, qu'est-ce que la Scandinavie ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scandinavie

BeetleJuice :

Il faut croire que la plupart des gens regardent uniquement le taux de chômage, sans chercher à savoir pourquoi il est si bas, se contentant de vanter un modèle dont ils ne savent pas grand chose.

C'est complètement ça ! Car jusqu'à maintenant, je n'ai eu comme réponses que des généralités sans preuves et un tableau de statistiques des taux de chômage qui montre finalement qu'il n'y a pas beaucoup de différences avec le taux français. Aucune explication, aucun argument, on occulte complètement, comme tu l'as dit précédemment, les différences démographiques, géographiques, culturelles, les ressources de ces pays...

Une petit parenthèse puisqu'on parle aussi du Canada : si dans mes messages précédents j'ai préféré comparer le Quebec à tel pays européen plutôt que le Canada entier, c'est tout simplement parce que je trouve plus pertinant de comparer le Canada à l'Europe et telle ou telle province canadienne à tel ou tel pays d'Europe. Il me semble malgré tout hardu de comparer 2 continents si différents dans leurs systèmes, mais l'échelle me semble plus correct, à savoir par rapport aux superficies, la population, ´le niveau "d'indépendance" de chaque province...

[mauricemaltais]

Bo

Hier , jespérais qu'il ait des innovations concernant le coût des médicaments. Dans un site dont je donne l'adresse on parle de la Nouvelle-Zélande qui a innové dans ce domaine. La diminution du coût semble énorme. Les politiciens dans ce pays lors des élections doivent trouver la période difficile sans l'aide des compagnies pharmaceutiques.

Je ne sais pas si le niveau de qualité de vie donne une bonne idée da la qualité de l'énonomie. Actuellement es pays scandivaves sont en tête et le Canada deuxième.

Quant à la valeur des monnaies c'est une véritable farce macabre. Le dollar américain devrait très bas à cause de l.endettement des États-Unis presqu'u'au grand que celui de l'irlande. Le fait qu'il y a beaucoup de dollards amériains dans le monde les financiers le font baisser ou monter selon leur intérêt. Ces financiers invoquent n'importe quoi pour justifier leur action

http://www.ptb.be/?id=2177

Maurice

[Sélénite]

Je ne sais pas si le niveau de qualité de vie donne une bonne idée da la qualité de l'énonomie. Actuellement les pays scandivaves sont en tête et le Canada deuxième.

Je ne sais pas ce qui qualifie la qualité de vie ni ce que valent ce genre d'information.

[BeetleJuice]

À BeetleJuce, pour avoir toujours la meilleure économie possible il faut sans cesse profiter de nouvelles réussites de d'autres pays.

Je ne pense pas qu'il faille profiter des réussites des autres pays sans arrêt. S'en inspirer, certainement, mais pas faire de la copie.
Une innovation économique ne fonctionne que parce qu'elle est adapté au comportement de la population qui l'utilise. par exemple, le modèle chinois autoritariste où la frontière privée/public est flou, où l'économie est planifié et où une part importante de la richesse n'est pas redistribuée, mais investi dans des projets d'Etat ne fonctionnerait pas en Europe où la pensée est plus libérale et individualiste.
Pourtant c'est incontestablement un modèle de croissance qui fonctionne pour le moment.

C'est la même chose pour le Danemark. Une adaptation du modèle en l'état ne marcherait pas forcement, les deux sociétés étant pas mal différentes encore et nécessiterait des réformes profondes que les dirigeants n'ont pas le courage d'entreprendre.
On peut s'en inspiré et je suis particulièrement pour si ça peut rapprocher les sociétés et permettre un meilleur fonctionnement de l'ensemble qui les relie, à savoir l'UE, mais pas profiter de leur modèle sans un minimum d'adaptation à un contexte particulier.

Quant à la valeur des monnaies c'est une véritable farce macabre. Le dollar américain devrait très bas à cause de l.endettement des États-Unis presqu'u'au grand que celui de l'irlande. Le fait qu'il y a beaucoup de dollards amériains dans le monde les financiers le font baisser ou monter selon leur intérêt. Ces financiers invoquent n'importe quoi pour justifier leur action

"Les financiers" c'est comme "les banquiers" ou "les traders", c'est plus un bouc émissaire d'une crise globale et dont tout un système est responsable qu'une réalité homogène.
Bien sur, il y a clairement des professionnels de la finance qui sont coupable d'avoir profité du système et de n'avoir pas jouer leur rôle de professionnel en réformant le système malade, préférant le maintenir artificiellement en vie et donc le gangréné d'avantage pour s'enrichir au détriment de ceux que le système coulera par la suite.

Mais mettre tous les maux de la crise sur leur dos, c'est comme accusé les militaires qui violent une femme pendant un conflit d'être responsable du conflit.
Non, ils sont criminels pour avoir profiter du système au détriment des autres quand celui-ci tombait déjà, donc d'avoir été des escrocs pour mieux quitter le navire en perdition, mais ils ne sont pas seul responsable du système en lui même et de son inévitable emballement, ça tout le monde l'est.

Pour ce qui est du dollar, la force ou la faiblesse du dollar dépend du point de vue où l'on se place et il ne joue pas au yoyo en fonction d'intérêt financier (d'ailleurs ce serait idiot, la plupart des financiers perdrait ce qu'ils investissent en inflation quand il baisse), il joue au yoyo, prit entre la contradiction de la crédibilité de son statut de réserve, qui pousse les gens à en acheter et la faiblesse de l'économie qui soutient cette monnaie, qui pousse les gens à en vendre pour éviter la dévaluation et la banque centrale à jouer sur la planche à billet pour relancer la croissance.

A un moment donné, cette contradiction devra forcement se résoudre.
Soit bien, si l'économie des USA se relance (mais c'est un scénario encore lointain), réduisant le risque de dévaluation et de soutien de la Fed, auquel cas le dollar redeviendra plus stable, jusqu'à la prochaine fois que les USA voudront faire porter au monde le fardeau de leur problème économique.

Soit mal, si l'économie ne redémarre pas assez vite et si l'endettement se maintien, parce que ça provoquera fatalement une perte de confiance dans le dollar qui baissera soit du fait de la peur devenu trop forte d'une dévaluation, soit d'une réelle dévaluation transformant le dollar en "monnaie de singe".
Un tel scénario serait évidement catastrophique pour tout le monde, puisque tout ce qui est en dollar augmenterait, les bonds américains vaudrait beaucoup moins, pénalisant la Chine, le Japon, les pays d'Europe, qui perdrait des sommes folles et replongerait le monde dans une crise.

(c'est le même type de contradiction pour l'Euro, prit entre sa crédibilité face au dollar qui se dévalue et la BCE qui entend maintenir une faible inflation et la crédibilité de cette monnaie, et de l'autre la faiblesse de la zone Euro, encore en crise, bien que ça n'ait pas un rapport immédiat avec l'Euro, mais ça peut avoir des conséquences dessus.)

C'est complètement ça ! Car jusqu'à maintenant, je n'ai eu comme réponses que des généralités sans preuves et un tableau de statistiques des taux de chômage qui montre finalement qu'il n'y a pas beaucoup de différences avec le taux français. Aucune explication, aucun argument, on occulte complètement, comme tu l'as dit précédemment, les différences démographiques, géographiques, culturelles, les ressources de ces pays...

Ces différences ne font cependant pas tout, mais il est clair qu'il y en a des fondamentales qui feront qu'un modèle ne marchera jamais de la même manière dans des pays différents.
Ce qui est gênant, en soit, c'est moins de vouloir exporter le modèle, même si je suis partisans d'une inspiration plutôt que d'une adaptation pure et simple, c'est le fait de mentir à la population en vantant un modèle qui ne tiendra nécéssairement pas ses promesses dans un cadre différent.
Bien sur, ça peut améliorer les choses, mais c'est toujours un pari et c'est manquer d'honnêteté de ne pas le dire comme le font un certain nombre de politiques en vantant un système particulier sans son contexte (actuellement c'est plutôt le modèle allemand qui est mis sur un piédestal en France).

On en arrive à des gens comme Maurice qui croit qu'il faudrait exporter des modèles et que ça marcherait alors qu'on n'en sait rien, puisque la différence des sociétés fait que l'exemple du pays où ça fonctionne n'est pas un exemple factuelle permettant de déterminer le résultat pour une autre société.

Une petit parenthèse puisqu'on parle aussi du Canada : si dans mes messages précédents j'ai préféré comparer le Quebec à tel pays européen plutôt que le Canada entier, c'est tout simplement parce que je trouve plus pertinant de comparer le Canada à l'Europe et telle ou telle province canadienne à tel ou tel pays d'Europe. Il me semble malgré tout hardu de comparer 2 continents si différents dans leurs systèmes, mais l'échelle me semble plus correct, à savoir par rapport aux superficies, la population, ´le niveau "d'indépendance" de chaque province...

La différence étant quand même que les sociétés des provinces canadiennes sont plus proches les unes des autres que ne peuvent l'être les Etats Européen.
C'est d'ailleurs ce qui pose problème dans la construction de l'Union Européenne, car la distance entre les peuples est vu comme un problème majeur, soit insurmontable pour les opposants à l'UE qui veulent en rester à l'Etat nation, soit à combler pour les pro-UE, qui veulent parfois carrément fonder des Etat-Unis d'Europe.

Le problème et si tu connais la finlande, tu as du le vivre il y a peu, avec l'avancé du parti Perussuomalaiset, c'est qu'on entend finalement plus les extrêmistes des deux cotés que les modérés, si bien qu'on a l'impression qu'il n'y a que deux solutions:
-Un retour aux Etats Nations
-Des Etats-Unis d'Europe, donc le rêve d'un peuple Européen et donc d'une espèce d'Etat nation Européen.

Alors qu'en réalité, on peut parfaitement faire acte d'innovation en fondant quelque chose de nouveau. L'Europe a déjà été un terreau de création politique riche, je trouve affligeant le manque d'imagination actuelle dans la construction de l'Europe unifiée.

[Ptoufle]

Ben justement, ces graphiques ne comparent rien d'autres que des chiffres ce qui n'a finalement pas beaucoup de sens. Avez-vous lu mon lien à propos de la Norvège ?

Je n'ai pas dit que les chiffres du chômage avaient du sens. C'est toi qui est venue présenter ces chiffres, d'ailleurs c'est un comble que tu viennes dire ensuite que ça ne veut rien dire ! On ne peut comparer des situations qu'à une même date, il n'est pas pertinent de comparer le taux de chômage de la Suède en 2008 puis de la france en 2010, surtout après une crise mondiale. Ces niveaux montre quand même un taux systématiquement inférieur pour les pays scandinaves. Des erreurs statistiques ou des abus, il y en a partout, en Norvège comme ailleurs.

Sinon, les autres chiffres sont à peu près au même niveau. Pourtant, en prenant un pays comme la Finlande, ayant une superficie d'environ 3/4 de la France, 10% de la population française et une ressource forestière importante, pouvez-vous me dire en quoi le système finlandais est meilleur que celui de la France à propos d'un ou de deux petit pourcents de chômage en moins ?

A ce compte la Russie devrait connaître le plein emploi. Ce n'est pas le cas.

Si on prends les pays scandinaves en exemple, c'est qu'ils ont su conduire des politiques économiquement et socialement efficaces. Même si les indicateurs ne signifient pas tout, il faut reconnaître que ces pays y sont plutôt bons :
- la dette publique
- deficit public
- le PIB par habitants (ppp)

Dans ce sens, la Norvège est un cas particulier car elle doit sa confortable situation économique et sociale à la manne pétrolière. C'est tout de même plus facile...

Je ne crois pas qu'on ait dit que tout est rose dans ces pays, et dans beaucoup de domaines d'autres font mieux, cependant ils ont mis en œuvre des idées intéressantes.

La comparaison, non, mais trop souvent il ne s'agit pas de comparer, mais de dire: le modèle de notre pays est nul, le modèle scandinave est bien mieux.

Certains le disent peut-être, mais ce n'est pas parce qu'ils ont tort qu'on ne devrait pas essayer d'utiliser ce qui marche chez eux.

[Sélénite]

Je suis complètement d'accord avec toi, Beetlejuice ! Disons que comme tu écris beaucoup plus que moi, tu approfondis aussi davantage, mais l'idée est là. Et effectivement, nous avons ce problème entre les pro-UE et les anti-UE. Vaste débat dans les journaux...

Ptoufle, là j'ai envie de rire ! VOUS avez prétendu que le taux de chômage et donc que "le système scandinave" était meilleur. Plutôt que de comparer bêtement des chiffres, j'ai mit des liens qui expliquaient un minimum ces systèmes. Je n'ai toujours pas lu de réponse disant en quoi ces systèmes étaient meilleurs, quels étaient les pays concernés, ce qui faudrait exporter chez vous ni comment vous le mettreriez en place. Vous vous cantonnez à vos chiffres sans chercher à comprendre pourquoi ils diffèrent légèrement. Ah si, l'argument principal : les politiques sont plus intelligents. Mais alors, l'environnement, les ressources, la population, ça compte pas...

[Ptoufle]

Ptoufle, là j'ai envie de rire ! VOUS avez prétendu que le taux de chômage et donc que "le système scandinave" était meilleur.

Cite-moi donc. Je n'ai jamais prétendu que le système était meilleur parce que le taux de chômage était meilleur. Remonte le fil de discussion, tu es la première à avoir introduit des chiffres du chômage, et c'est Beetlejuice, avec qui pourtant tu es parfaitement d'accord, qui a abordé tout seul la notion (en utilisant l'argument que tu me reproches à l'inverse : les chiffres du chômage sont comparables au nôtre, DONC leur modèle n'est pas mieux)! Je n'ai fait, pour ma part qu'apporter un lien permettant de situer les choses, en constatant que sur les courbes c'est tout de même un peu meilleur que chez nous (France pour moi) en Suède, au Danemark ou en Finlande.

Plutôt que de comparer bêtement des chiffres, j'ai mit des liens qui expliquaient un minimum ces systèmes.

Tu cites des liens sans les expliciter, d'autant qu'il n'y a rien à part des chiffres dedans. Ah si des éléments de contexte : on subit une crise mondiale et les statistiques sous-estiment un peu le chômage, merci on ne s'en était pas aperçu avant !

Je n'ai toujours pas lu de réponse disant en quoi ces systèmes étaient meilleurs, quels étaient les pays concernés, ce qui faudrait exporter chez vous ni comment vous le mettreriez en place.

Je ne l'ai pas fait parce que ce n'était pas mon but. Je ne suis pas économiste ou politique, et je me méfie des gens qui arrivent en disant "y'a qu'à faire ceci, cela". Je constate qu'ils ont eu des idées pas forcément mauvaises, et que leurs économies sont globalement saines. Généralement quand quelqu'un a de meilleurs résultats que moi, je vais essayer de regarder comment il s'y prend pour y arriver. Peut-être que je pourrais exploiter des idées qu'il a eues. Peut-être que ses méthode tiennent trop à sa personnalité et que je ne pourrai pas les utiliser pour moi. Mais ça peut m'éviter de réinventer l'eau tiède.

On peut quand même rentrer plus dans les détails
Les pays cités couramment en exemple sont la Suède, le Danemark, la Finlande.
tu peux aller lire par là :
http://citoyen.eu.org/doc/modele-suedois.php
On parle de s'en inspirer pour les retraites. ce qui n'empêche pas de s'inspirer du système et de l'adapter :
http://www.euractiv.fr/modele-suedois-r ... ce-article
Ce bouquin parle aussi du "modèle suédois". Dommage que seules les 20 premières pages soient accessibles :
http://www.mines-paristech.fr/Fr/Servic ... d_1res.pdf
Pour le Danemark, on met en avant l'assurance chômage, la "flexi-sécurité"
http://www.tripalium.com/gazette/Gazett ... anos01.asp
Pour la Finlande, que tu dois connaître, c'est au niveau de l'école que se porte l'intérêt.
http://www.meirieu.com/ECHANGES/robertfinlande.pdf
Tu remarqueras qu'à chaque fois il n'est pas question de calquer les solutions mais bien de s'en inspirer, (qui a dit le contraire ?)

Vous vous cantonnez à vos chiffres sans chercher à comprendre pourquoi ils diffèrent légèrement.

Avant d'interpréter quoique ce soit, il faut constater. L'intérêt des indicateurs est que ceux-ci sont objectifs.

Ah si, l'argument principal : les politiques sont plus intelligents. Mais alors, l'environnement, les ressources, la population, ça compte pas...

blablabla. Je n'ai pas beaucoup l'impression qu'environnement, ressources ou population soient particulièrement maltraitées en Suède, Finlande ou Danemark. (je répète les pays ça a du mal à rentrer visiblement). Côté environnement la Suède a pondu la taxe CO2 (je ne sais pas vraiment dire si c'est bénéfique) et n'est pas vraiment réputée pour éluder ce sujet. De même que la Finlande :
http://perspectivesgeopolitiques.wordpr ... inlande-i/
Côté Danemark, c'est particulier, à la fois leur politique est volontariste (Énergies renouvelables, réduction des pesticides), et autant les résultats ne sont pas forcément à la hauteur.

Aurais-je droit à une réponse plus constructive ?

[Ptoufle]

Un peu de lecture sur les pays scandinaves :
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 88159.html
L'article résume le développement des "modèles". Très positif, il émet cependant quelques réserves en page 3, et ne laisse pas particulièrement entendre qu'une transposition ou adaptation de ces modèles soit aisée. Tout n'est pas parfait bien sûr (on peut même penser à la politique d'immigration au Danemark).

[Ptoufle]

Une petit parenthèse puisqu'on parle aussi du Canada : si dans mes messages précédents j'ai préféré comparer le Quebec à tel pays européen plutôt que le Canada entier, c'est tout simplement parce que je trouve plus pertinant de comparer le Canada à l'Europe et telle ou telle province canadienne à tel ou tel pays d'Europe. Il me semble malgré tout hardu de comparer 2 continents si différents dans leurs systèmes, mais l'échelle me semble plus correct, à savoir par rapport aux superficies, la population, ´le niveau "d'indépendance" de chaque province...

J'avais oublié ça... Un pays dont la population et l'économie sont 2 fois moins grandes que l'Allemagne, dont les États sont comparables à ceux des Länder allemands... Comparer le Canada à l'Europe entière est pour le moins... peu pertinent.

[BeetleJuice]

Certains le disent peut-être, mais ce n'est pas parce qu'ils ont tort qu'on ne devrait pas essayer d'utiliser ce qui marche chez eux.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas essayer, ce que je reproche c'est de faire une comparaison de ce qui n'est pas forcement comparable.
Faire l'essai d'une politique publique ou privée en France (pour citer ce que je connais), inspirée d'un modèle d'un autre pays n'est pas une mauvaise chose, c'est une manière comme une autre de trouver des solutions.
Ce qui est une mauvaise chose c'est de dire qu'un pays a une meilleur politique dans un domaine et prétendre exporter le modèle à une situation différente tout en obtenant des résultats similaires.

Par exemple, quand le gouvernement Français vante en ce moment les politiques allemandes et entend faire une convergence entre les systèmes, il prétend que ça marche mieux en Allemagne ou du moins que ça marche aussi bien et donc que l'export du modèle ne peut qu'être bénéfique.
En réalité, on n'en sait rien, les situations étant différentes, c'est un pari et c'est malhonnête de jouer sur une fausse comparaison entre deux modèles qui n'agissent pas dans le même environnement, même s'il y a des similitudes et encore plus malhonnête de vanter des mérites qui n'existent pas forcement, dans la mesure où chaque système amène aussi son lot de problème.

Pour le cas scandinave en particulier, on remarque qu'hormis le Danemark, qui avait effectivement une politique efficace, mais qui connait une sortie de route importante en cas de crise (probablement parce qu'un système système efficace est forcement basé sur un équilibre subtil plus facilement rompu que pour un système moins efficace, donc moins équilibré et plus difficile à atteindre), les autres pays sont soit en situation particulière, comme en Norvège, adossé à ses matières premières, soit pas forcement en meilleure posture.

Beetlejuice ! Disons que comme tu écris beaucoup plus que moi, tu approfondis aussi davantage, mais l'idée est là. Et effectivement, nous avons ce problème entre les pro-UE et les anti-UE. Vaste débat dans les journaux...

C'est un problème qui n'est pas que dans ce cas précis, mais qui est partout. En tant de crise, la peur amène plus souvent qu'à l'ordinaire à attendre des miracles et des réponses toutes faites, du coup, les extrêmes, qui font souvent du neuf avec du vieux et qui donne des solutions faciles mais pas crédibles sont plus écouté que les modérés.

Ca tient aussi au média, qui, aimant faire le buzz, réduisent la plupart des débats à "pour ou contre".
On a le même problème avec le nucléaire, où s'opposent les écologistes qui surfent sur la catastrophe japonaise mais n'ont pas de plan B réalistes, préférant défendre une utopie, et les pro-nucléaire, qui campent sur la position du "c'est pas possible de changer".
Même problème pour l'immigration, entre les utopistes pensant possible la création d'une population multiculturelle sans effort d'acculturation et choix des flux d'immigrants, et les xénophobes d'extrême droite pensant possible la création d'une population réellement homogène en fermant la frontière (alors que je mettrais ma main à couper qu'une population en autarcie, donc sans étranger pour faire contraste, finirait par se diviser et plusieurs groupes, vu que l'humain a visiblement besoin de s'inventer des ennemis pour faire fonctionner le lien entre membre d'une communauté.)

Pour le cas particuliers de l'UE, je trouve ce type d'opposition idiote, c'est évidement ridicule et utopique de vouloir faire un peuple Européen unifié en si peu de temps et après une histoire chargée d'autant de péripéties, mais c'est tout aussi ridicule de revenir maintenant à l'Etat nation, dont on sait qu'il est vecteur de guerre, de compétition entre population, de haine et que ça enlèverait la plupart des barrières qui empêche actuellement les gros pays de bouffer économiquement les petits, qui, même si la compétition existe encore, sont quand même protéger par les aides de l'UE, des règles d'échanges commerciales qui vont vers plus d'homogénéité et, pour ceux qui y adhère, une monnaie commune qui évite les compétitions entre monnaies, qui ne profite finalement qu'aux grosses puissances commerciales.

Un moyen terme est à trouver.

Personnellement, ayant un faible pour l'histoire ancienne, je me réfère pas mal à l'empire romain. Non pas que l'envie de reproduire ce système me prenne pour l'UE, mais il y avait une vertu dans ce système qui me parait intéressante: celle de la citoyenneté romaine.
La citoyenneté romaine était à l'origine comme toute les citoyennetés antique, à savoir l'appartenance à une cité, mais avec l'extension du territoire romain, elle a changé de nature pour la plupart des habitants sous le joug romain (les romains de Rome la voyait toujours comme appartenance à la ville).
Pour la plupart de ceux qui l'avait, c'était d'avantage le signe d'une protection juridique, d'un statut particulier qu'un élément d'identité, vu que l'empire était une mosaïque de cités où la citoyenneté de sa cité d'origine n'était pas gommé et était le réel élément d'identité des individus.

L'idée de cette citoyenneté comme protection et marque d'appartenance à un ensemble juridique protégeant l'individu et indiquant son statut (ou collectivement quand tout une cité obtenait la citoyenneté) me parait un exemple à suivre.

Actuellement, ce n'est pas la protection judiciaire que recherchent les Européens, les pays garantissant théoriquement l'égalité devant la justice et la loi, mais plutôt une protection sociale et la défense d'un modèle de société avec un Etat un minimum providence et assurant certaine mission de service public auquel tiennent une partie des populations (transports pour ne citer que celle qui rassemble le plus de monde), parce qu'en majorité, elles n'ont pas confiance dans l'altruisme des groupes privés.
A mon avis, il y a quelque chose à creuser avec ça, et une convergence de ces services publics pour en faire un élément supranational plutôt que strictement national est peut-être pas une mauvaises idées. On peut imaginer une sorte de service minimum à l'échelle de l'union, avec un ajout de la part des Etats, selon leur moyen et selon qu'ils estiment être plus ou moins providentiels.
L'idée n'est évidement pas de moi, mais elle me semble bonne. permettre à l'union de garantir aussi bien l'économie de la zone qu'une partie des services au citoyen serait une bonne chose.

Ca donnerait enfin un sens à la citoyenneté Européenne sans lui donner pour autant le sens d'une citoyenneté identitaire. La citoyenneté Européenne étant le symbole qu'il y a une structure qui garantie les droits mais aussi un certain nombre de service partout dans l'union tandis que la citoyenneté des Etats garantit l'identité et la culture de la personne.
On a déjà commencé à le faire, dans une certaine mesure, avec Schengen et l'Euro, mais ce sont des mesure économique, donc d'une moindre portée symbolique.

Mais bon, je rêve un peu, j'ai pas l'impression que ce type de projet important soit à l'ordre du jour. Puis je m'égare, c'est pas tellement le sujet, on parlait d'économie.

[mauricemaltais]

Bonjour

Il y a un domaine où on en parle peu c'est la base d'une nouvelle frappe réelle de monnaie. Un pays peut frapper de la monnaie vraiment nouvelle en empruntant sur ses réserves en or et un montant de d'autres monnaies. C'est une base vraiment absurde qui fontionne à tort depuis que la monnaie metalique ou papier a été inventée. Cette base commence à en prendre pour son rhume avec l'action actuelle des États-Unis. La Chine depuis un an n'achète plus d'obligations du gouverenemt pour aller à l'encontre de ses déficits. Les États-Unis n'ont pas d'autre choix que d' empunter sur sa banque fédérale c'est -à-dire qu'elle frappe de l'argent sur aucune base. La France et d'autres pays pourraient faire la même chose.

Depuis longtemps on aurait pu frapper de la nouvelle argent sur une base plus logique. Lorsqu'un pays peut produire des produits indispensable à tous les habitants il n'y a aucune raison que certains en soient privés. Ainsi selon l'augmentation de la population i'état devrait avoir le droit de frapper un certain montant d'argent et l'envoyer dans une certaine partie de la population qui va en profiter pour acheter ses produits. IL faut que cette augmentation serve surtout à cette partie de la population sinon si elle sert surtout à des personnes qui vont entasser plus d'artent`à leur bnque le chomage ne va diminuer.

En résumé Plus la population augmente plus le moyen d'échange entre travailleur et acheteur (la monnaie)doit augmenter en autant qu'on peut produire ces produits indispensables. Le faire par l'emprunt pour combler ce manque d'argent c'est tout simplement l'ouverture à une crise éonomique

Donc il faut que les autres pays suivent l'exemple des américains mais en y mettant des conditions dont j'ai parlées. Au début il ne faut pas essayer de rattracher trop vite l'argent perdu par lle vieux système. La monnaie c'est un seul des paramètres pour une saine économie mais d'une importance capaitale.

Maurice

[Sélénite]

Oui Ptoufle, tout les pays Européens sont à la même échelle que l'Allemagne !
Et donc dis-moi, pour ceux qui veulent, comme Maurice, comparer les systèmes, il serait mieux de comparer le Canada avec quoi ? Le Portugal ? L'Estonie ? La Belgique ? De toute façon, vous vous en foutez car la seule chose interessante est le chiffre.
N'empêche qu'autant il me semble plutôt correct de comparer la province du Québec à la Finlande qu'il me semble rigolo de comparer l'ensemble du Canada à la Lettonie...
Enfin je dis ça, je dis rien puisque depuis le début je pense être claire sur le fait de ne pas être fan des comparaisons (contrairement à vous) quand il s'agit de pays avec systèmes, démographies, ressources,... différentes.

[Ptoufle]

Certains le disent peut-être, mais ce n'est pas parce qu'ils ont tort qu'on ne devrait pas essayer d'utiliser ce qui marche chez eux.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas essayer, ce que je reproche c'est de faire une comparaison de ce qui n'est pas forcement comparable.
Faire l'essai d'une politique publique ou privée en France (pour citer ce que je connais), inspirée d'un modèle d'un autre pays n'est pas une mauvaise chose, c'est une manière comme une autre de trouver des solutions.
Ce qui est une mauvaise chose c'est de dire qu'un pays a une meilleur politique dans un domaine et prétendre exporter le modèle à une situation différente tout en obtenant des résultats similaires.

C'est ce que j'ai précisé dans le message suivant, il n'y a pas de désaccord à ce sujet

Par exemple, quand le gouvernement Français vante en ce moment les politiques allemandes et entend faire une convergence entre les systèmes, il prétend que ça marche mieux en Allemagne ou du moins que ça marche aussi bien et donc que l'export du modèle ne peut qu'être bénéfique.
En réalité, on n'en sait rien, les situations étant différentes, c'est un pari et c'est malhonnête de jouer sur une fausse comparaison entre deux modèles qui n'agissent pas dans le même environnement, même s'il y a des similitudes et encore plus malhonnête de vanter des mérites qui n'existent pas forcement, dans la mesure où chaque système amène aussi son lot de problème.

Je n'ai pas entendu chez nous un politique de droite ou de gauche dire qu'il fallait calquer telle ou telle politique. A chaque fois il s'agit de s'en inspirer, et je ne crois pas qu'ils promettent la lune à ce sujet. Mais j'ai pu rater un train, le gouvernement nous sortant régulièrement des prises de positions volontairement polémiques ces derniers temps.

Pour le cas scandinave en particulier, on remarque qu'hormis le Danemark, qui avait effectivement une politique efficace, mais qui connait une sortie de route importante en cas de crise (probablement parce qu'un système système efficace est forcement basé sur un équilibre subtil plus facilement rompu que pour un système moins efficace, donc moins équilibré et plus difficile à atteindre), les autres pays sont soit en situation particulière, comme en Norvège, adossé à ses matières premières, soit pas forcement en meilleure posture.

Au Danemark, la liberté de licencier conduit directement vers des montées importantes du chômage en cas de crise, d'un autre côté dès la reprise les entreprises devraient rembaucher aussi vite. Par contre, que ce soit le Danemark, la Suède ou la Finlande, sur quels critères te bases-tu pour dire qu'ils ne sont pas forcément en meilleure posture ? (par rapport à la France ? à l'Europe ?). Ces pays ont à la fois une qualité de vie identique voire meilleure à la notre, mais avec un gestion publique nettement plus vertueuse si on jette un œil au déficit public et à la dette. Leur situation est plus enviable que la nôtre (Français), car elle leur garantit de plus grandes marges de manœuvre en cas d'aggravation de la situation.

Ca donnerait enfin un sens à la citoyenneté Européenne sans lui donner pour autant le sens d'une citoyenneté identitaire. La citoyenneté Européenne étant le symbole qu'il y a une structure qui garantie les droits mais aussi un certain nombre de service partout dans l'union tandis que la citoyenneté des Etats garantit l'identité et la culture de la personne.
On a déjà commencé à le faire, dans une certaine mesure, avec Schengen et l'Euro, mais ce sont des mesure économique, donc d'une moindre portée symbolique.

Schengen a une portée plus large que simplement économique dans la mesure ou les citoyens de chaque pays peuvent aller librement dans chacun des états membres.

Mais bon, je rêve un peu, j'ai pas l'impression que ce type de projet important soit à l'ordre du jour. Puis je m'égare, c'est pas tellement le sujet, on parlait d'économie.

Comme tu le disais plus haut, c'est allé trop vite. Il est plus facile de faire progresser un petit nombre de pays homogènes et avec des vues proches politiquement vers une harmonisation fiscale, juridique, un minimum social, un certain fédéralisme. Ce qu'il faudrait peut-être à l'Europe, c'est ajouter un étage supplémentaire : les 6 pays fondateurs des premiers pas de l'Europe, à l'exclusion des autres, pourraient ainsi créer un semblant de fédération. Ensuite, d'autres pays pourraient progressivement s'y agréger. Rêvons donc !

[DarthDevilKing]

Au Danemark, la liberté de licencier conduit directement vers des montées importantes du chômage en cas de crise, d'un autre côté dès la reprise les entreprises devraient rembaucher aussi vite. Par contre, que ce soit le Danemark, la Suède ou la Finlande, sur quels critères te bases-tu pour dire qu'ils ne sont pas forcément en meilleure posture ? (par rapport à la France ? à l'Europe ?). Ces pays ont à la fois une qualité de vie identique voire meilleure à la notre, mais avec un gestion publique nettement plus vertueuse si on jette un œil au déficit public et à la dette. Leur situation est plus enviable que la nôtre (Français), car elle leur garantit de plus grandes marges de manœuvre en cas d'aggravation de la situation.

Leur politique économique, c'est d'encadrer la population, donc c'est une grosse intervention de l'État. Pour les pays peu peuplés ça marche, mais en France, pour moi ça n'est pas possible.

Eux ont moins de dette, car il y a moins de monde, et il y a des dépenses qu'ils ne font pas : ils n'ont quasiment pas d'armée par exemple. Alors que l'armée française est la plus grande de l'Union Européenne, même un peu mieux que la Britannique. Nous sommes avec le Royaume-Uni quasiment la seule ligne de défense européenne (enfin, ceci dit en cas de problème, l'OTAN avec les Américains se ramène plutôt vite).

En gros, nous payons la défense de l'Europe alors que les scandinaves alors se paient l'épanouissement à l'école et de nombreuses allocations, se la coulent douce, sans vouloir être choquant dans mes propos.

Je persiste à penser qu'ils peuvent se le permettre mais pas nous. Nous avons la charge de la défense, et plus de charges pour la santé, et on a déjà des couvertures sociales assez nombreuses.

Pour faire baisser le chômage, il n'y a qu'une éducation plus large et plus centrée sur les activités actuelles (nouvelles technologies, informatique, télécommunications et aéronautique notamment) et une conquête de marchés étrangers qui peuvent nous aider. Ainsi que la concurrence (avec une destruction de monopoles), qui mènera en plus au dynamisme.
Il vaut mieux se stimuler et conquérir plutôt que de se reposer avec des allocations. Sans exagérer non plus.
Pour l'emploi des séniors ex-ouvriers sans diplômes, ça reste un casse-tête. Sauf si on leur donne des petits boulots ...
Récemment on parlait du travail de ceux qui touchent le RSA. Je suis pas contre, à condition qu'ils ne travaillent pas trop d'heures, sinon ce serait être sous payé en rapport du travail fourni, ce que je ne soutiens pas forcément.

[mauricemaltais]

Bonjour

Je disais qu'àprès les Etats-Unis d'autres pays devraient également frapper de la nouvelle monnaie sous certaines conditions sauf que l'Angletree à commencé à le faire avant les américains et suivi par les japonais. Le Canada dit qu'il va le faire également si il en a besoin . Quel humour. L'Europe de l'euro pourrait le faire mais peut-être avec plus de difficultés. C'est parfois difficile de partager un gâteau avec plusieurs. Comme ce nouvel argent risque de servir à qu'à payer des dettes ,la demande des consommateurs ne va pas augmenter et la production également. C'est à nous de réagir. Je donner l'adresse du site qui concerne cette partie de l'économie.

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/ ... illets.php

Maurice

[BeetleJuice]

Je n'ai pas entendu chez nous un politique de droite ou de gauche dire qu'il fallait calquer telle ou telle politique. A chaque fois il s'agit de s'en inspirer, et je ne crois pas qu'ils promettent la lune à ce sujet. Mais j'ai pu rater un train, le gouvernement nous sortant régulièrement des prises de positions volontairement polémiques ces derniers temps.

Le dernier exemple dont je me souviens, c'est la réforme de l'ISF, dont une partie de la rhétorique a tourné autour du fait qu'il a été supprimé en Allemagne (ce qui est plus ou moins vrai, le gouvernement précédent celui de l'actuelle chancelière ayant modifié la fiscalité).
Il me semble que l'on a aussi sorti ça le modèle allemand pour la réforme des retraites, mais comme ça remonte à plus loin, je n'ai pas de certitude.

Après, je sais que c'est difficile de faire le tri, la communication gouvernementale étant chaotique depuis un moment. Pour l'ISF, je suis sur en tout cas d'avoir vu des responsables politiques à la télévision se servir de l'exemple allemand comme caution.

Mais bon, je n'ai que ma parole, vu que j'ai pas retenu ces émissions (les rares fois où je regarde la télévision, je zappe, donc je regarde rarement une émission en entier)

Par contre, que ce soit le Danemark, la Suède ou la Finlande, sur quels critères te bases-tu pour dire qu'ils ne sont pas forcément en meilleure posture ? (par rapport à la France ? à l'Europe ?).

Pour le Danemark, j'ai dit qu'il faisait clairement mieux. En revanche, le taux de chômage de la Suède et de la Finlande sont aux alentours de 8% actuellement, alors qu'ils étaient à 6-7% avant la crise. On a donc une augmentation du chômage similaire à celle de la France pour les mêmes crises (qui est passé de 8 à 10%), même si le taux de chômage reste en deçà de 1.5% la plupart du temps.

Si l'on prolonge dans le temps, on remarque que la Finlande a plus flirté avec les 9-10% de chômage qu'avec les 5% du pleine emploi théorique et que la Suède a connu aussi des hausses et des baisses importantes plus ou moins corrélée a des périodes d'embellis et de moins économique au niveau mondiale. Par exemple, à partir des années 90, le chômage semble exploser, puis la courbe prend une pente assez similaire à celle de la France, mais avec des soubresauts plus violent et toujours un peu moins de chômage.

Bref, je ne suis pas certain qu'on puisse dire que c'est mieux, le système est juste plus souple, donc avec des hausses plus fortes et des baisses plus fortes. Et l'écart récurent, il n'est pas garanti que ça soit du à une politique publique. Vu que les mouvements suivent globalement les péripéties économiques des deux dernières décennies, on peut supposer que le système est demeuré assez stable (alors que le Danemark creuse son écart pour la même période, donc l'embellie n'est pas que conjoncturel quand elle arrive), donc que ce soit la situation de la société qui soit responsable.

Cela dit, je ne peux pas affirmer, c'est de la lecture de courbe à chaud (d'où mon "pas forcement" qui n'était pas catégorique, c'est juste un avis.)

Après, je comptes des facteurs que ne sont pas forcement économique.
Par exemple, on remarque une hausse importante de l'extrême-droite au Danemark et en Finlande, et c'est souvent signe d'une inquiétude économique (on a la même montée en France) et d'une angoisse de la population. Je n'ai pas de donné pour savoir si c'est une hausse récente dû strictement au problème des dettes souveraines en Europe et au retour d'une méfiance envers les Etats du Sud, ou si c'est plus profond, mais je garde ça comme indice possible.

Bref, tout ça pour dire que les politiques sociales et économiques, pour plus vertueuse qu'elle soit au niveau du budget, ne sont pas forcement l'indicateur du "miracle scandinave" que vantait Maurice. Je reconnais un mieux au niveau de l'emploi, mais, hormis le Danemark, ça n'est pas garanti que ça soit du à une politique publique.

Schengen a une portée plus large que simplement économique dans la mesure ou les citoyens de chaque pays peuvent aller librement dans chacun des états membres.

L'ouverture des frontières aux passages des personnes est aussi une mesure économique. Pas seulement, mais ça touche au marché du travail et à la possibilité des entreprises d'être plus facilement implanté de part et d'autre d'une frontière. Ca facilite aussi l'échange de bien et de service.
Symboliquement, comme l'Euro, c'est aussi une mesure d'Union, mais ça ne touche finalement pas autant que pourrait l'être un réel investissement tangible. L'absence d'une frontière ou une monnaie n'est pas un signe tangible de la présence d'une structure de gouvernance. C'est la présence d'une police, de bâtiment public, de service public qui garantie la présence symbolique de cette structure.
C'est pour ça que je dis que ça ne suffisait pas.

Comme tu le disais plus haut, c'est allé trop vite. Il est plus facile de faire progresser un petit nombre de pays homogènes et avec des vues proches politiquement vers une harmonisation fiscale, juridique, un minimum social, un certain fédéralisme. Ce qu'il faudrait peut-être à l'Europe, c'est ajouter un étage supplémentaire : les 6 pays fondateurs des premiers pas de l'Europe, à l'exclusion des autres, pourraient ainsi créer un semblant de fédération. Ensuite, d'autres pays pourraient progressivement s'y agréger. Rêvons donc !

Je n'ai pas dit qu'on a été trop vite, j'ai dit qu'on s'y ait mal pris du point de vue des symboles.

La communauté Européenne a commencé par une union inter-gouvernement autour d'un projet économique de libre échange. Ca c'est changé en projet politique visant avant tout à gérer cet espace économique.
L'erreur, ça n'a pas été de faire ça, mais de penser que la prochaine étape serait de créer des symboles d'une ébauche de Fédération et d'un rapprochement des population grâce à une réforme des institutions, avec pour point culminant un projet de constitution qui intégrait définitivement un drapeau, un hymne, une devise...
C'était une erreur à mon avis, car ça montrait directement la faiblesse du caractère fédéral du projet, encore fortement intergouvernemental et ça accentuait dans l'esprit des gens l'idée que l'entité supra-national entend s'arroger la souveraineté malgré les Etats.

Plutôt que de donner un hymne, un drapeau, je pense qu'il aurait fallu continuer sur l'idée que l'union vise la gestion d'un ensemble économique et ne pas tenter de jouer sur nue tentative d'union des peuples, en donnant à celle-ci des compétences en matière de service public, par exemple en fusionnant définitivement les services douaniers dans un seul ensemble européen (déjà, ça couterait moins cher et ça serait surement plus efficace que plein de douane dispersé gérée laborieusement par frontex), en mettant dans ses mains une partie de la gestion des transports dans l'union...
Ca aurait probablement plus impliqué les gens que de renforcer les pouvoirs d'un parlement dont personne ne suit le travail, parce qu'il semble de l'extérieur, essentiellement règlementaire, tandis que l'action en politique est encore le fait des gouvernement locaux.

[mauricemaltais]

Bonjour

Dans un site dont je donne l'adresse, un économiste très apprécié parle du peu de bienfaits qui peu survenir sur l'économie avec la frappe d'une quantité nouvelle de monnaies car elle va servir qu'à payer des dettes . IL dit en autre chose que cela n'aportera aucun changement sur l'action des banques qui ont peur de prêter et sur les consommateurs qui ne verront pas d'augmentation de salaire et donc pas d'augmentation+ de demandes de produits. Avec ce nouvel argent on pourrait augmenter le salaire disons en augmentant les allocations familliales et en augmentant le montant de la pension de vieilleses pour les moins fortunés.

Si on continue à frapper de la nouvelle argent que pour pour venir en aide aux industriels alors qu'en s'intéressant aux consommateurs tout le monde peut être gagnant. JUsqu'à date cette action ne fait qu'augmenter le chomage aux Etat-Unis. Qu'attendend le gouvernement européen pour réagir d'une manière intlligente donc pratique si non il sera trop tard si un pays comme l'Italie ou même la France soit à leur tour à bout de soffle. La France a besoin d'un autre De Gaulle. IL disait que le fait que le dollard est une monnaie internationnal les américains se donnent des pouvoirs exorbitants. Sauf qu'aujourd'hui il n.auriait pas attendu lomgtemps après l'Angleterre avant de frapper de l'argent nouveau.

Bien sur il faudra faire attention à d'autres paramètres comme le prix du pétrole qui fait sortir beaucoup d'argent de la plupart des pays. Selon un économiste canadien ,l'augmention constante du prix du pétrole est la principale cause de la crise économique qui s'est produite avant la crise financière.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2750

Maurice

[ydamart]

En mettant le E au bout d'économi, je pense que l'on peut déjà avancer un peu...