quelque chose qu'on ne peut pas savoir = quelque chose qui n'existe pasIgor a écrit :J'trouve cette possibilité plus intéressante que la certitude que tout s'arrête avec la mort. À condition de rester agnostique. Parce que sinon, on risque effectivement de se faire imposer des vérités absurdes. (de là l'importance d'être sceptique)
Encore une variante du vieux, et faux, "il n'y a pas d'athée dans une tranchée" ...11:11 a écrit :Coincé entre ton siège d'auto et le volant, à 2 doigts de la morts Tu n'en foutreras rien de ton scepticisme tu seras prêt à croire n'importe quoi en autant que t'es plus mal. Et çà ne fera pas de toi un idiot, même si ton Dieu est Bugs Bunny What's up Doc?
Vous montrez par là que vous êtes moins agnostique que croyant: vous faites un lien que rien ne justifie entre ce "quelque chose de plus grand que nous" et la possibilité d'une vie après la mort. Objectivement, même si on admettait que ce bien vague "quelque chose" existait cela ne voudrait pas dire qu'il fasse en sorte que vous viviez après votre mort, ni même qu'il s'intéresse à vous. Votre vision de ce "quelque chose" qui est très influencée par l'idée d'un Dieu personnel, bref une vision teintée par les religions actuelles particulièrement les monothéismes judéo-chrétiens.Igor a écrit :J'trouve cette possibilité plus intéressante que la certitude que tout s'arrête avec la mort
Ne me dis pas que tu t'attendais à des arguments rationnelsFlorence a écrit :Encore une variante du vieux, et faux, "il n'y a pas d'athée dans une tranchée"
Il est évident que son truc est émotif, de l'ordre du "ressenti de la Vérité Vraie" que tout le monde devrait partager.NON11:11 a écrit : croyez-vous en Dieu ?
que cette réponse puisse vous rendre service )Je ne pense pas, non. Dans quasiment toutes les religions, les croyants sont plus ou moins persuadés que l'entité(s) surnaturelle(s) qu'ils vénèrent et invoquent s'intéresse à eux (même lorsqu'il s'agit de leur propre nombrilJean-Francois a écrit :Vous montrez par là que vous êtes moins agnostique que croyant: vous faites un lien que rien ne justifie entre ce "quelque chose de plus grand que nous" et la possibilité d'une vie après la mort. Objectivement, même si on admettait que ce bien vague "quelque chose" existait cela ne voudrait pas dire qu'il fasse en sorte que vous viviez après votre mort, ni même qu'il s'intéresse à vous. Votre vision de ce "quelque chose" qui est très influencée par l'idée d'un Dieu personnel, bref une vision teintée par les religions actuelles particulièrement les monothéismes judéo-chrétiens.Igor a écrit :J'trouve cette possibilité plus intéressante que la certitude que tout s'arrête avec la mort
). Je te rassure, j'ai passé l'âge des voeux pieux et des contes de fées qui finissent bien.Ne me dis pas que tu t'attendais à des arguments rationnels
Il y a 1001 arguments pour se convaincre de l’existence de Dieu. Ton argument ressemble à celui-ci :Igor a écrit :Si je suis moins agnostique que ''croyant'' (comme vous dites Jean-François) c'est peut-être parce que l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.
Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)
Denis
Plus simple ? Ce Dieu est le strict équivalent logique avec "Je ne sais pas ! (mais ça me dérange de l'admettre)". Il est totalement inutile, faussement explicatif et non prédictif. Un autre nom du néant ! Pourquoi s'encombrer d'un tel boulet ? Sa seule raison d'être est d'apporter une réponse illusoire à notre ignorance. L'explosion de la connaissance de notre Univers s'est produite justement quand on a renoncé à l'attitude magique que tu défends.Igor a écrit :Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il est plus simple d'admettre et de faire appel à une sorte de Dieu impossible à appréhender (ce que les agnostiques admettent) que de faire appel à une succession de hasards improbables pour tout expliquer.
Dans votre réflexion, je vois deux failles :Igor a écrit :Si je suis moins agnostique que ''croyant'' (comme vous dites Jean-François) c'est peut-être parce que l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.
Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)
Sur cette page, l'[url=http://www.math.unicaen.fr/~reyssat/laplace/#naporeplique]auteur[/url] a écrit :Rapporté par Victor Hugo : « M. Arago avait une anecdote favorite. Quand Laplace eut publié sa Mécanique céleste, disait-il, l'empereur le fit venir. L'empereur était furieux. "Comment, s'écria-t-il en apercevant Laplace, vous fait[es] tout le système du monde, vous donnez les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de Dieu ! Sire, répondit Laplace, je n'avais pas besoin de cette hypothèse." »
Vous contredisez l'appel à la parcimonie contenu dans votre message précédent. En effet, comme d'autres intervenants le signalent, l'hypothèse la plus parcimonieuse est bel et bien que l'univers n'a pas de cause puisque invoquer un "dieu impossible à appréhender" est une entité de raisonnement inutile. Après tout votre "succession de hasards improbables" est tout aussi valable dans le cas de l'existence de votre "dieu impossible à appréhender". Existence qu'il faut bien justifier si on veut être logique. Sauf que c'est seulement une vision de croyant qui ne remet pas en question sa vision de Dieu, qui Le tient pour une évidence, qui peut faire penser que l'hypothèse de l'"horloger" est une explication simple dans le cas de l'univers. Mais si on se penche vraiment sur cette trompeuse apparence de simplicité, on s'aperçoit que c'est pas mal plus compliqué que d'en rester à l'univers n'a pas de Cause.Igor a écrit :Par ailleurs, ce qui n'a pas de cause c'est peut-être ce Dieu impossible à appréhender (s'il existe) au lieu de l'Univers.
C'est très simpliste et passablement faux. Se contenter de "je ne sais pas" est passif et ne mène à rien, il n'y a aucune curiosité dans cette attitude. La science consiste au contraire à affirmer des choses mais en se donnant les moyens de prouver objectivement ces affirmations.C'est justement cette attitude du ''je ne sais pas'' plutôt que celle qui conciste à affirmer ou nier strictement quelque chose qui a fait exploser les connaissances scientifiques
Non, c'est faux, les agnostiques n'admettent pas l'existence ou même la possibilité d'une divinité, ils pensent que la question de son existence n'a aucune réponse à portée de l'humain et donc que la poser n'a aucun sens, scientifiquement parlant (puisque impossible à étudier et déterminer).Igor a écrit :Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il est plus simple d'admettre et de faire appel à une sorte de Dieu impossible à appréhender (ce que les agnostiques admettent) que de faire appel à une succession de hasards improbables pour tout expliquer.
C'est vous-même qui avez supposé que l'Univers a besoin d'une cause, alors si on suit votre propre logique, Dieu a besoin d'une cause aussi.Igor a écrit :Pourquoi L'Univers n'aurait pas besoin d'une cause mais Dieu en aurait besoin d'une?!
Pourquoi devrions-nous le garder?Igor a écrit :À Pardalis,
Pourquoi voulez-vous autant vous débarrasser cet appendice inutile?!}
La philo c'est de la masturbation. J'aime mieux le concret de la science.(cé pas utile en science, mais ça peut l'être en philosophie) Il s'agissait d'une question philosophique n'est-ce pas?
Ça c'est parce qu'il est honnête intellectuellement. Je sais que c'est assez rare.Même Richard Dawkins dit qu'il n'y a PROBABLEMENT pas de Dieu, mais ne l'exclu pas complètement comme possibilité. (puisqu'il dit probablement)
Quand je vois une horloge, je reconnais une horloge, chose que j'ai vu maintes fois toute ma vie, et je sais qu'elle est construite par un horloger parce que je sais qu'un horloger l'a construite, et non par simple déduction ou principe de parcimonie.Igor a écrit :l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.
Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)
Je déteste cet argument. C'est un argument qui se contredit lui-même. Et moi, une telle irrationalité me fait grincer des dents, comme quand quelqu'un griffe un tableau ou gratte son assiette avec sa fourchette. C'est agressant.Igor a écrit :Si je suis moins agnostique que ''croyant'' (comme vous dites Jean-François) c'est peut-être parce que l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.
Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)
Moi, je pense qui vous n'avez pas lu ce livre, ni compris la théorie de l'évolution.Igor a écrit :J'pense que vous avez mal compris le livre de Monod. Au contraire, le hasard pur est la seule explication accepté en biologie moderne pour rendre compte de l'évolution humaine. (il n'y a aucune nécessité)
Référence : Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, éditions du Seuil, 1970, respectivement page 112 et 135 ; c'est moi qui souligne. Voir pour confirmation ici.Jacques Monod a écrit :Une protéine globulaire c'est déjà, à l'échelle moléculaire, une véritable machine par ses propriétés fonctionnelles, mais non, nous le voyons maintenant, par sa structure fondamentale où rien ne se discerne que le jeu de combinaisons aveugles. Hasard capté, conservé, reproduit par la machinerie de l'invariance et ainsi converti en ordre, règle, nécessité. [...]
Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible [l'altération de l'ADN] va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou des milliards d'exemplaires. Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables.
Je n'aurais l’inconvenance de vous demander de nous expliquer en quoi la physique quantique justifie votre hypothèse.Igor a écrit :[...] physique quantique [...]
Richard Dawkins explique surtout « Pourquoi il est presque certain que dieu n'existe pas ».Igor a écrit :Même Richard Dawkins dit qu'il n'y a PROBABLEMENT pas de Dieu, mais ne l'exclu pas complètement comme possibilité. (puisqu'il dit probablement)
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