Evolution et sélection naturelle

[Grosse_Douceur]

Bonjour,

Je me posais une question au sujet de l'évolution de l'homme et je me demandais s'il y avait une âme charitable pour pouvoir y répondre:

Si on considère que l'homme (homo sapiens sapiens) a évolué d'un primate, comment se fait-il que la sélection naturelle nous a fait évolué en un être vraiment beaucoup plus faible que tous les autres grands primates.

En quoi la perte de masse musculaire aurait été un avantage pour l'homme?
Dans la mesure où nous avons été des chasseurs-cueilleurs, n'est-il pas plus plausible de penser que la sélection naturelle aurait favorisé les plus forts?

[Denis]

Salut Grosse_Douceur,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Tu dis :

Si on considère que l'homme (homo sapiens sapiens) a évolué d'un primate, comment se fait-il que la sélection naturelle nous a fait évolué en un être vraiment beaucoup plus faible que tous les autres grands primates.

En quoi la perte de masse musculaire aurait été un avantage pour l'homme?

De quelle perte parles-tu ?

Les gorilles, chimpanzés et orangs-outans ne sont pas plus nos ancêtres que les ours ou les éléphants. Ce sont des cousins, et on ne perd rien de nos cousins. On ne peut perdre que de nos ancêtres.

Si on ne considère que notre lignée, ça ressemble à ça (sauf le (A) qui est un chimpanzé d'aujourd'hui).

L'australopithèque (B) ressemblait à ça.

Most species of Australopithecus were diminutive and gracile, usually standing between 1.2 to 1.4 m tall (approx. 4 to 4.5 feet).

Bref, ils étaient à peu près du gabarit d'un enfant de 8~10 ans. Je ne vois pas de quelle perte tu parles.

À propos de homo erectus (H et I), on dit ici : « Il mesurait entre 1,50 et 1,65 mètre, pesait entre 45 et 55 kilogrammes et avait une capacité crânienne de 850 cm3 à 1 100 cm3. La taille de son corps et les proportions de ses membres présentent de grandes similitudes avec ceux de l'homme moderne. »

Par contre, ici, on dit : « These early hominins stood about 1.79 m (5 ft 10 1⁄2 in), and were more robust than modern humans. »

Eb supposant qu'ils aient été des ancêtres (plutôt que des cousins), il semble donc qu'il y ait eu "régression en robustesse" depuis le dernier 1.5 million d'années. Mais elle n'est pas spectaculaire et, depuis l'australopithèque (et encore plus depuis nos ancêtres encore plus reculés), la tendance générale a été vers des formes de plus en plus robustes.

Mais, surtout, il n'y a pas que la robustesse, dans la vie. Être astucieux est beaucoup plus utile à la survie. La preuve en est que notre lignée d'astucieux a beaucoup plus prospéré que celles de nos cousins plus robustes.

Autre exemple. Les gazelles et les buffles, deux ruminants, ont certainement des ancêtres communs qui étaient probablement moins rapides que les gazelles et moins robustes que les buffles. Chaque lignée s'est spécialisée dans sa niche écologique, avec ses moyens du bord.

Grosso modo.

Amicalement,

Denis

[switch]

Je pense que l'homme moderne n'a plus tellement de muscle pour s'adapter à son environnement.

par contre, la plasticité du corp humain est étonnant et avec un peu d'entraîenement tu peut ressembler à ça :


Est-ce que tut trouves que l'humain ci-dessus est un être faible ? Je ne m'aventurerais pas à aller le lui dire en face ;-)

[Florence]

Bonjour,

Je me posais une question au sujet de l'évolution de l'homme et je me demandais s'il y avait une âme charitable pour pouvoir y répondre:

Si on considère que l'homme (homo sapiens sapiens) a évolué d'un primate, comment se fait-il que la sélection naturelle nous a fait évolué en un être vraiment beaucoup plus faible que tous les autres grands primates.

En quoi la perte de masse musculaire aurait été un avantage pour l'homme?
Dans la mesure où nous avons été des chasseurs-cueilleurs, n'est-il pas plus plausible de penser que la sélection naturelle aurait favorisé les plus forts?

Notre manque relatif de masse musculaire favorise le développement de notre cerveau, avantage indiscutable sur tous les autres primates, et qui nous a permis de développer outils et stratégies bien plus efficaces.

D'autre part, il existe plein de bestioles extrêmement faibles d'un point de vue physique mais qui sont parfaitement adaptées à leur niche écologique et donc prospèrent malgré les prédateurs et autres conditions contraires (limaces, méduses, ...).

[BeetleJuice]

En quoi la perte de masse musculaire aurait été un avantage pour l'homme?

Question d'utilisation de l'énergie.
Une masse musculaire moindre amène de fait une moindre demande d'énergie pour cette masse diminuée ce qui permet à l'humain d'alimenter d'avantage son cerveau avec une quantité de nourriture équivalente à celle de son ancêtre plus musclé. L'humain ayant connu un développement important d'une certaine forme d'intelligence, intelligence qui lui permettait d'inventer des outils pour pallier ses déficiences physiques, il avait plus besoin d'un cerveau bien nourri que d'une importante masse musculaire.

Cela dit, la question est un peu biaisé, dans le sens où, comme l'a dit Switch, la plasticité du corps humain est importante, donc si sa force a diminuée, il est capable avec de l'entrainement d'attendre à nouveau une force importante. Le tout est de savoir si cet augmentation est plus compliqué pour l'humain que pour d'autres animaux proches, ce qui indiquerait logiquement qu'eux, ont misé sur une musculature importante et qui se maintient facilement tandis que l'homme ne l'a pas fait.
Vu la plasticité du corps, c'est un peu dure de savoir si c'est du à la sélection naturelle et à la génétique ou si c'est le fait de l'alimentation et du mode de vie sollicitant moins certains muscles et plus le cerveau. C'est peut-être les deux.

[yquemener]

Si on considère que l'homme (homo sapiens sapiens) a évolué d'un primate, comment se fait-il que la sélection naturelle nous a fait évolué en un être vraiment beaucoup plus faible que tous les autres grands primates.

Nous sommes des bêtes de course. Nous avons une moins grande vitesse de pointe que les quadrupèdes les plus rapides mais une des endurances les meilleures du règne animal. De plus, à quoi bon perdre de l'énergie et de la matière à avoir une musculature importante alors qu'un bon cerveau nous permet d'établir des stratégies de groupe et de manier des pieux en bois ?

[Jean-Francois]

Cela dit, la question est un peu biaisé, dans le sens où, comme l'a dit Switch, la plasticité du corps humain est importante, donc si sa force a diminuée, il est capable avec de l'entrainement d'attendre à nouveau une force importante

Si je me souviens bien, il existe des différences biochimiques qui font que à masse égale la force générée par un chimpanzé ou un gorille dépasse largement celle d'un humain. Par contre, il est exact que le métabolisme - la gestion "énergétique" - favorise l'activité cérébrale chez l'humain. C'est peut-être un contre-coup d'une mutation pléiotropique (qui a des répercussions sur plusieurs aspects phénotypiques) qui aurait favorisé le cerveau au détriment (relatif) des muscles chez l'humain. À ça, il faut ajouter que nous sommes les plus carnivores des primates et la viande est une excellentes sources de certaines formes d'énergie (créatine).

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Dans la mesure où nous avons été des chasseurs-cueilleurs, n'est-il pas plus plausible de penser que la sélection naturelle aurait favorisé les plus forts?

Pour rendre plus explicite ce que d'autres vous ont dit: pas les plus forts, les mieux adaptés ou les plus adaptables. Et en terme d'adaptation, le développement du cerveau est une sorte de must. D'ailleurs, il est parfaitement possible qu'à partir d'un certain niveau de développement cérébral, il se soit effectué une sorte de sélection "artificielle" au sein de l'espèce humaine: si les plus "malins" sont devenus ceux qui se reproduisent le mieux, cela a pu accéléré la sélection des traits favorables à l'intellect.

Jean-François

[NEMROD34]

Il me semble qu'il y a un lien entre la cuisson de la viande et le développement du cerveau non ? Je dis une connerie ?

[Raphaël]

Si on considère que l'homme (homo sapiens sapiens) a évolué d'un primate, comment se fait-il que la sélection naturelle nous a fait évolué en un être vraiment beaucoup plus faible que tous les autres grands primates.

Parce qu'avec une arme efficace dans les mains et l'intelligence qu'il faut pour s'en servir on est parfaitement capable de se défendre sans avoir besoin d'une force musculaire démesurée. Ajoutez à cela le fait que les humains vivaient en groupes organisés, ce qui rendait leurs stratégies de chasse et de défense d'autant plus efficaces.

[Raphaël]

D'autre part, il existe plein de bestioles extrêmement faibles d'un point de vue physique mais qui sont parfaitement adaptées à leur niche écologique et donc prospèrent malgré les prédateurs et autres conditions contraires (limaces, méduses, ...).

Si les méduses n'ont pas besoin d'une grande force musculaire c'est parce qu'elles sont très bien armées.

Les limaces quant à elles doivent leur survie en bonne partie au fait qu'elles se reproduisent rapidement.

[Grosse_Douceur]

Merci vraiment pour toutes ces réponses... et désolé de ne pas avoir fait un doctorat en anthropologie avant d'être venu poser une question.

Denis a écrit

Les gorilles, chimpanzés et orangs-outans ne sont pas plus nos ancêtres que les ours ou les éléphants. Ce sont des cousins, et on ne perd rien de nos cousins. On ne peut perdre que de nos ancêtres.

Alors quoi?!, Erectus, Habilis et Néanderthal ne descendent pas d'un ancêtre primate? l'ancêtre commun de l'homme et des gorilles était une crevette?

[Jean-Francois]

Merci vraiment pour toutes ces réponses... et désolé de ne pas avoir fait un doctorat en anthropologie avant d'être venu poser une question

Pourquoi ce "désolé"? Auriez-vous encore perçu de la "condescendance" dans les réponses? Moi, je n'en vois pas.

Erectus, Habilis et Néanderthal ne descendent pas d'un ancêtre primate?

Oui certainement, mais cet ancêtre ne ressemblait pas à un primate actuel, surtout pas une des espèces de grands singes encore vivants. C'est la seule chose que Denis faisait remarquer.

Jean-François

[Grosse_Douceur]

Merci Jean-françois d'avoir répondu à ma dernière question.

Pour ce qui est de la condescendance, je suppose que le chat échaudé craint l'eau froide, c'est tout...

[Pardalis]

D'autre part, il existe plein de bestioles extrêmement faibles d'un point de vue physique mais qui sont parfaitement adaptées à leur niche écologique et donc prospèrent malgré les prédateurs et autres conditions contraires (limaces, méduses, ...).

Si les méduses n'ont pas besoin d'une grande force musculaire c'est parce qu'elles sont très bien armées.

Les limaces quant à elles doivent leur survie en bonne partie au fait qu'elles se reproduisent rapidement.

Et que dire des paresseux? Ils ont pratiquement aucun tonus musculaire, ils ont évolué de façon à maximiser la conservation de leur énergie, en ne bougeant pas, ce qui donne l'avantage supplémentaire qu'ils sont imperceptibles face aux prédateurs (en plus s'ils ont de la mousse dans le poil).

Leur morphologie démontre bien qu'ils ont décidé de ne plus se battre contre la gravité comme les autres mammifères, mais plutôt de l'utiliser, ils pendent comme des cintres au lieu de pousser contre le sol, ce qui fait perdre de l'énergie. Les muscles de l'avant-bras sont mêmes fusionnés, si je me rappelle bien.

[Chiwaw]

Bon comme d'habitude j'arrive trop tard dans la discussion, alors que tout mes compères ont déjà répondu bien mieux que je n'aurait su le faire

M'enfin j'aimerais rajouter un truc que j'ai appris dernièrement en visionnant un documentaire de NOVA qui m'a épaté. Une généticienne (dont j'oublie le nom) est spécialisé dans la recherche des gènes qui sont unique aux humains.

Sa technique est de comparer le code ADN d'un très proche cousin (le chimpanzé) avec celui d'animaux beaucoup plus éloignés (disons un poulet par exemple). Elle compare ensuite les codes ADN qui sont identique entre ces deux espèces, mais complètement différent à celui des humains. Le but étant de trouver les bouts de codes qui nous sont unique.

Une de ses plus formidable découverte, à mon avis, est celui d'un gène qui dirige la croissance des muscles de la mâchoire. Il se trouve que l'humain a l'une des, sinon LA plus faible masse musculaire au niveau de la mâchoire (en relation avec sa taille), causé par un "défaut" qui serait apparu il y a bien longtemps.

On pourrait croire qu'un défaut génétique aurait joué contre la survie de notre espèce. Mais il se trouve que les muscles de la mâchoire sont attachés au sommet du crâne, ce qui exerce une pression formidable sur celui-ci. Or, à la naissance, la plupart des animaux ont un crâne composés de plusieurs plaques osseuses amovibles, qui se soudent ensemble en jeune âge. Mais comme l'humain a une très faible musculation de la mâchoire, le crane humain se soude que beaucoup plus tard, vers l'âge de 12 ans. Ce qui laisse à l'humain, comparativement aux autres animaux, beaucoup plus d'années au cerveau à grossir.

Il est donc fort possible que cette mutation, dommageable à première vu, ai eu un effet secondaire positif au développent de notre cerveau. Donc quand on parle d'évolution, la diminution ou perte d'attributs peut être positif.

Et comme plusieurs l'ont mentionnés plus haut, perdre un attribut qui n'est pas nécessaire permet une bien meilleur conservation de l'énergie, qui est par la suite mieux redistribués vers d'autres attributs qui sont bien plus utiles à la survie.

Je préfère grandement à ce que mon énergie soit dépensé au fonctionnement de mon cerveau plutôt qu'à une bête musculation inutile

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello à Chiwaw.

À propos d'une mutation apparue chez l'homo sapiens, ayant affaiblit les muscles de sa mâchoire, avec pour conséquence possible le retard de l'ossification des sutures de son crâne, vous faites remarquer :

Il est donc fort possible que cette mutation, dommageable à première vu, ai eu un effet secondaire positif au développent de notre cerveau. Donc quand on parle d'évolution, la diminution ou perte d'attributs peut être positif.

Je pense que vous faites allusion à cet article paru dans Nature, que l'on peut lire en intégralité ici.

L'article est (brièvement) analysé en anglais et en français.

[Pardalis]

À en voir la loquacité de certaines personnes (étrangement surtout de sexe féminin) je croyais que les humains avaient au contraire une musculature de la mâchoire assez poussée.