Derrière le drame du Berger Blanc

[Charles Danten]

Maintenant que certaines barrières à la communication ont été levés on peut si vous voulez commencer le vrai débat sur les véritables enjeux. Les sujets que j'ai balisé avec de chiffres et des caractères gras. On peut les prendre un à un si vous voulez. En commençant par le premier:

1) Ceux qui me demandent de faire de l’éducation à l’intérieur du statu quo, au lieu de dénoncer cette relation cannibale qui n’est ni plus ni moins qu’une forme d’esclavage adoucie par une forme ou une autre d’affection, ne souhaitent pas véritablement changer quoi que ce soit. L’enjeu est moins le changement que l’espoir ou l’idée du changement avec la sensation éphémère de bien-être qu’il procure à petit prix. Les moralistes du XVIIIe siècle comme La Rochefoucauld étaient fort conscients de cette machination qu’ils définissaient comme le tribut que le vice paie à la vertu.

[Florence]

Maintenant que certaines barrières à la communication ont été levés on peut si vous voulez commencer le vrai débat sur les véritables enjeux. Les sujets que j'ai balisé avec de chiffres et des caractères gras. On peut les prendre un à un si vous voulez. En commençant par le premier:

1) Ceux qui me demandent de faire de l’éducation à l’intérieur du statu quo, au lieu de dénoncer cette relation cannibale qui n’est ni plus ni moins qu’une forme d’esclavage adoucie par une forme ou une autre d’affection, ne souhaitent pas véritablement changer quoi que ce soit. L’enjeu est moins le changement que l’espoir ou l’idée du changement avec la sensation éphémère de bien-être qu’il procure à petit prix. Les moralistes du XVIIIe siècle comme La Rochefoucauld étaient fort conscients de cette machination qu’ils définissaient comme le tribut que le vice paie à la vertu.

Langage émotionnel, pétition de principe, n'apportant strictement rien à un supposé débat.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Les moralistes du XVIIIe siècle comme La Rochefoucauld [...]

François VI, duc de la Rochefoucauld, né le 15 septembre 1613 à Paris et mort le 17 mars 1680 [...]

L'animal humain que je suis en a frémi...

[Raphaël]

1) Ceux qui me demandent de faire de l’éducation à l’intérieur du statu quo, au lieu de dénoncer cette relation cannibale qui n’est ni plus ni moins qu’une forme d’esclavage adoucie par une forme ou une autre d’affection, ne souhaitent pas véritablement changer quoi que ce soit. L’enjeu est moins le changement que l’espoir ou l’idée du changement avec la sensation éphémère de bien-être qu’il procure à petit prix. Les moralistes du XVIIIe siècle comme La Rochefoucauld étaient fort conscients de cette machination qu’ils définissaient comme le tribut que le vice paie à la vertu.

Selon la même logique, les enfants sont les esclaves de leurs parents. Il sont obligés d'obéir, n'ont pas le droit de sortir quand ils le veulent et d'aller où ça leur plaît, doivent se coucher tôt, aller à l'école, faire leur devoir, etc.

Mais qu'est-ce qu'on attend pour dénoncer cette situation intolérable qui s'apparente à l'esclavage pratiqué sur les noirs américains, aux camps de concentration et aux goulags !

[Jean-Francois]

Mauvaise analogie: un gynécologue qui n'a jamais fait d'accouchements ne connait que la théorie et n'est pas forcément compétent dans la pratique. À l'inverse, ce n'est pas parce qu'une femme a accouché qu'elle devient compétente pour accoucher les autres (même si elle peut certainement aider si la situation le demande, elle ne devient pas gynécologue ou sage-femme pour autant)

J'aurais dû dire un obstétricien qui n'a jamais accouché lui-même, un homme par exemple, voire une femme, peu importe. Ils n'en sont pas moins compétents pour accoucher les autres

C'est bien ce que j'avais compris et c'est pour cela que j'ai parlé d'une femme qui avait accouché. Sauf que votre analogie avait pour but de défendre que vous étiez compétent sur le plan de la recherche. Sauf que, contrairement à l'obstétricien de votre exemple, vous n'avez ni la formation ni la pratique de la recherche. Votre analogie est toujours fausse.

Je ne dis pas que vous n'avez pas les bases théoriques qui vous permettraient de progresser rapidement, mais vous n'êtes pas un chercheur contrairement à ce que vous prétendiez en utilisant un "appel à l'autorité", à votre autorité sur la question.

Quoi qu'il en soit, vous semblez toujours ramener la discussion sur moi: mon caractère, ma personnalité, ma crédibilité, mon autorité, mon ton, mes mobiles. Vous semblez en quête de chaque petit détail qui pourrait servir à me discréditer, vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai pas dit [...]
J'ai été impatient, mea culpa, mais je vous ai dit pourquoi. Ma frustration vient surtout de mon manque d'expérience et du fait que personne ne semble vouloir ouvrir la boite de pandore des valeurs, mythes, légendes et impostures qui sont au coeur des comportement aberrants que je dénonce

Je ne cherche pas à vous discréditer, j'essaie de vous montrer ce qui cloche à mon avis dans votre discours et qui fait que celui-ci ne sera pas bien perçu. À force de rationaliser en vous donnant une sorte de rôle de "rebelle seul contre tous", même envers moi qui n'arrête pas de vous dire que je suis grandement d'accord avec vous*, vous passez à côté du problème principal de votre discours: si vous donnez l'impression d'être "négatif et déprimé" c'est parce que vous employez un discours négatif et déprimant. C'est le ton et le style que vous employez* qui pose le plus problème, pas toujours le fond de votre discours. C'est normal que vous finissiez par être aigri/impatient de ne pas être cru, mais vous n'améliorerez certainement pas l'intérêt des gens envers votre discours si vous ne l'améliorez pas.

J'ai déjà signalé que je n'ai aucun problème avec votre "boîte de Pandore": je veux bien discuter des comportements aberrant envers les animaux et de ce qui fausse la vision des animaux qu'on beaucoup de gens, surtout dans un but de corriger ces comportements ou cette vision. C'est un peu pourquoi je ne m'attarde pas à la majeure partie de ce que vous dites (parce que je suis d'accord). Je cherche surtout à vous signaler ce qui à mon avis pourrait être améliorer dans votre argumentation, pas par condescendance, parce que j'approuve votre démarche mais pense qu'elle pourrait être plus efficace. Je suis à 100% pour la conscientisation de ce qu'est un animal et des particularités de chaque espèce, pour la réduction des animaux domestiques (souvent adoptés pour des raisons stupides et en ignorance de cause*), pour l'arrêt du braconnage et la destruction des écosystèmes, etc.

* Je ne vous apprendrais rien mais pour vous montrer que je suis conscient du problème: ça peut paraitre cute un petit lapin, mais faut être conscient que ça chie partout, c'est loin d'être interactif selon nos critères, ça vit assez vieux, ça devient agressif en vieillissant... bilan: il y a plein de lapins qui se font abandonnés.

Pendant ce temps là, les points les plus importants à mon avis, ceux que j'ai balisé avec des lettres et des chiffres sont pour ainsi dire totalement occultés. Je trouve cela dommage

Pour savoir si c'est occulté ou non, faudrait commencer par lire dans le but de comprendre ce que j'essaie de vous dire. Mais vous êtes trop pris dans votre routine argumentaire pour en tenir vraiment compte. Rien que le fait que vous puissiez écrire "[s]i je ne vous connaissais pas un tout petit peu, je pourrais être porter à penser que vous faites partis de ces lobbies" montre que vous êtes totalement dans le champs: je défends qu'il faut éduquer les gens, rendre conscient de ce que sont réellement les animaux, refuser les anthropomorphismes, etc. Simplement je trouve que vous le faites maladroitement, en utilisant des arguments sans véritables valeurs (surtout les arguments accusateurs et culpabilisant) et en orientant votre discours de manière négative plutôt que positive.

D'ailleurs, à force de ne pas tenir compte de ce que je vous dis vous ne vous apercevez toujours pas que, malgré "vos lettres et vos chiffres", vous n'avez toujours pas le moindrement démontré que la zoothérapie était responsable des maux que vous lui prêtez, particulièrement de la consommation des animaux. En fait, il est visible que vous n'hésitez pas à dire du gros n'importe quoi pour diaboliser la "zoothérapie" comme dans votre histoire de "positivisme commun". Sauf que c'est un autre parallèle bancal saupoudré de "nazisprussiens" et de "chasseurs de sorcier (McCarthy)". De plus, vous n'avez toujours pas démontré que la zoothérapie est responsable du consumérisme ainsi que de la vision (forcément) faussée des gens envers les animaux. Bref, vous en êtes toujours à brandir un épouvantail que vous aimez beaucoup... donc à utiliser "[des] cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels)".

Un autre exemple de ces cibles mouvantes: je vous demande d'argumenter sur le lien entre zoothérapie et vision faussée de ce qu'est l'animal, plutôt que de le faire vous déviez vers la souffrance des soins vétérinaires, si je vous suis et vous demande d'expliciter votre argument dans le cas des soins vétérinaires, vous déviez encore et me sortez une liste de problèmes de souffrance animale qui - même s'il sont vrais - n'ont pour la plupart aucun rapport avec la médecine vétérinaire (contrebandes, etc.). Ça n'aide pas à comprendre votre position (j'y reviens plus loin) ni à penser que vos arguments sont solides.

Il est question de refaire toute la fondation de notre édifice social, de redéfinir nos croyances et qui nous sommes [...]
Vous [JF] êtes le contraire de moi, un réformiste. C'est votre droit, mais pourquoi tenez-vous tant à ce que je fasse comme vous? Si vous avez le droit de défendre l'immobilisme, j'ai certainement le droit de le remettre en question.

Difficile de comprendre ce que vous dites: vous n'êtes pas un réformiste mais cherchez à réformer des mentalités, transformer la société. Et si, comme vous, je cherche à transformer les mentalités, je défends l'immobilisme. Allez-vous (encore) brandir le "contexte" pour justifier votre utilisation plutôt paradoxale du terme "réformisme"? (Notez que je tiens Bardot ou PETA, et autres intégristes de la condition animale, pour des irrationnels finis et bien trop souvent contre-productifs en ce qui concerne la cause des animaux. Cela parce que leurs arguments sont irrationnels et qu'ils finissent par mentir par pur fanatisme.)

Vous savez, tous les illuminés adeptes de pseudo-sciences, de théories de la conspiration ou de trucs plus ésotériques qui viennent sur ce forum nous annoncer la Vérité (la leur) se pensent d'une "lucidité tranchante" tout en se faisant de grosses illusions sur la qualité des arguments qu'ils amènent [...]

Si je ne vous connaissais pas un peu, je serais porter à penser que vous blaguez, que vous essayez de me faire sortir de mes gonds.

C'est curieux quand même: quand vous faites un parallèle avec le régime nazi, les lecteurs que vous visez sont censés rester calmes et parfaitement rationnels mais quand je fais un parallèle avec les illuminés pseudo-scientifiques pas mal plus inoffensifs c'est censé vous "faire sortir de vos gonds". Le message que je tentais de passer (et que j'aurais sans doute pu mieux exprimer) est qu'il existe une grande différence entre penser avoir dit quelque chose et ce qu'on a effectivement dit. Et plus on est convaincu de détenir la Vérité, moins on est conscient du décalage entre les deux, moins on fait attention aux arguments effectivement avancés.

Et puis si vous connaissez la moindre chose de moi, ce n'est pas du tout dans mon caractère e vouloir tromper les gens.

Juste pour que les choses soient claires: je vous connais pas mais je pense bien que vous ne voulez pas tromper, que vous êtes intègre.

En d'autres mots, je n'édulcore pas mon message pour faire plaisir à mes interlocuteurs ou détracteurs. Je ne suis pas un politicien. Je vais au coeur du problème.

Si vous tenez à monologuer et à vous maintenir dans votre impression que personne d'autre que vous ne veut "ouvrir la boîte de Pandore", c'est une bonne attitude. Si vous tenez à discuter, à échanger, à faire valoir vos points et renforcer vos arguments, une meilleurs attitude selon moi est de tenir compte des propos de vos interlocuteurs. (Je ne dis pas "faire plaisir" à vos interlocuteurs, ils peuvent très bien avoir tort, mais tenir compte de leurs arguments.)

Mais pour moi qu'un chien soit 30 % loup ou 80 % loup ne change rien à mon argumentation. Que certains chiens soient bien adaptés à la domestication et heureux non plus. Que la domestication soit vieille de 10 000 ans encore moins. Là n'est pas la question

Au contraire, une bonne partie de la question est là: si les chiens ne sont pas des loups et que la vie sous domestication ne leur pose pas de problème particulier, votre argument du "loup dénaturé frustré de ses instincts" n'a aucune valeur. Quant à votre histoire d'esclaves, de goulags ou d'abusés sexuellement, c'est bien plus hors sujet que lorsque je comparais la capacité des animaux de compagnies à comprendre les soins qu'on leur donne à celle des enfants et des personnes psychologiquement affectées. Je comparais une incapacité de compréhension (celle des (jeunes) enfants et celle des animaux) aux soins qu'on leur prodigue, et non les traitements faits à des espèces différentes. De plus, je parlais de traitements qui soulagent, qui font du bien, et vous me sortez des mauvais traitements, des iniquités qui entretiennent la souffrance.

En plus, vous jetez un nouveau flou sur votre position: vous disiez que vous ne critiquez pas la domestication mais en me répondant ici de manière aussi tranchée vous faites une sorte de critique de la domestication. En effet, vous dites que peu importe que le chien soit un animal domestiqué (donc avec des instincts propres qui ne sont pas ceux du loup), que la domestication n'est pas un facteur à prendre en considération même si cet état est grandement "naturel" pour la majorité des chiens. Que doit-on comprendre de votre position? Qu'on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques - parce que c'est "pas naturel" -, qu'on peut en avoir mais en ne tenant pas compte des instincts de ces animaux qui font qu'ils supportent très bien la domestication, ou autre? Et si on aime les animaux et qu'on fait attention à eux, on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques non plus?

C'est comme pour la souffrance animale: à force de répliquer plutôt que de nuancer, votre position devient très ambigüe. Pas moyen de saisir si vous pensez qu'il ne faut pas soigner les animaux - parce que ça les stresserait tellement qu'il seraient incapables de s'en remettre -, ou que c'est seulement l'exagération des soins qui vous rebute, ou autre? Cela parce que vous dites parfois une chose et parfois, par procédé rhétorique, vous en défendez une autre (exemple plus loin).

Sauf que ma question est "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement?", pourquoi ne pas chercher un message moins bête.

En employant le terme « bêtement » j'ai voulu dire machinalement sans jamais réviser son credo fondateur, et c'est dommage

Vous continuez à ne pas répondre à ma question, en me procurant l'exemple d'une attitude négative: si je vous demande "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement" (ou "machinalement", si vous voulez) c'est bien parce que je sais qu'il y en a qui répondent "bêtement/machinalement". Si je vous pose la question, c'est pour vous faire prendre conscience que de s'arrêter à dire "on offre des réponses bêtes" n'apporte pas grand-chose en terme de solution, d'amélioration. C'est pour vous faire remarquer que votre discours serait nettement plus positif si vous utilisiez des exemples permettant de corriger ces "réponses bêtes".

Votre liste d'exemples de souffrance animale offre une nettement meilleure forme d'argumentation, selon moi, en autant que des solutions sont proposées. Sauf que cette forme n'est pas celle que vous avez choisie au départ (dans la lettre ou vos premiers messages).

Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.

Pouvez-vous être plus précis? Je ne vois pas pourquoi c'est un contre argument à la zoothérapie.
Les plus grands consommateurs d'animaux de compagnie sont les familles avec enfants

Je ré-explique donc: si la zoothérapie est principalement appliquée envers les personnes âgées, mais que les plus grands consommateurs d'animaux sont les familles avec enfants, il est peu probable que ce soit la zoothérapie qui pousse à la consommation d'animaux (puisque ce sont les familles qui achètent et non les cibles principales de la zoothérapie, les personnes âgées). C'est pourquoi je disais contre-argument à la zoothérapie comme cause du consumérisme. Si la cause du consumérisme est autre, il vaut mieux chercher où elle se trouve plutôt que de s'obstiner à diaboliser la zoothérapie.

Vous, au contraire, dans votre démarche, vous refusez comme tous mes interlocuteurs, d'intervenir sur la condition humaine. Vous présupposez que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Vous devriez avoir compris, j'espère, que ma "démarche" ici est plutôt de signaler que votre tentative de changer la perspective des gens est maladroite. Quant à ce que je "présuppose", vous êtes dans les patates jusqu'aux narines. Mais c'est compréhensible car vous ne vous intéressez pas trop à ce que je dis.

Iriez-vous jusqu'à défendre que les chiens et chats* ne souffrent pas où ne sont pas conscients de leur souffrance? Si non, il ne m'apparait pas très logique de dénoncer les soins visant à atténuer la souffrance.

J'ai répondu à cette question ci-dessus à la page 1 ou 2

Comme je l'ai dit plus tôt, votre discours est souvent contradictoire. Un bel exemple ici:

Même si ces soins ne sont pas compris de l'animal et le stressent temporairement, l'animal va les oublier par après.

Vous parlez à travers votre chapeau

Vous pensez répondre de manière crédible à ma remarque en me présentant un portrait caricatural du chat en tant qu'animal à ce point "hyper-sensible" (qui réagit à "la moindre variation de température"*, au "plus petit tremblement de terre", etc. etc. etc.) qu'on peut bien se demander comment l'espèce à pu survivre tout ce temps? Bien sûr que le chat est un animal sensible**, et que le passage chez le vétérinaire le stresse, oui mais:
- comme vous le montrez en citant des études sur les effets du stress: on le sait et la plupart des vétérinaires essaient de faire de leur mieux pour que leurs patients félins se sentent "en milieu connu" et pour limiter des effets négatifs du stress.
- quelle est l'alternative? Laisser un chat souffrir parce que l'alternative "vétérinaire" est hors de question pour cet être hyper-super-duper-sensible?
Ce que vous m'offrez est une caricature à cause de l'abus d'enflure rhétorique, et totalement biaisée par l'accumulation de points négatifs. Cela ne répond pas à mon objection car la caricature n'est pas la réalité. De plus, comme vous n'offrez aucune alternative pour réduire la souffrance d'un chat, je peux bien me demander si vous êtes pour les soins vétérinaires, la réduction de la souffrance ou non.

Jean-François

* Comme si ce n'était pas notre cas.
** Et que dire des chevaux, alors, qui sont tellement sensibles qu'on pourrait défendre qu'ils devraient s'effondrer de crise cardiaque à chaque mouvement un peu trop vif d'un humain dans l'entourage

[Red Pill]

Selon la même logique, les enfants sont les esclaves de leurs parents. Il sont obligés d'obéir, n'ont pas le droit de sortir quand ils le veulent et d'aller où ça leur plaît, doivent se coucher tôt, aller à l'école, faire leur devoir, etc.

En fait il y a bien des enfants qui seraient d'accord avec toi........

Sinon cher Charles j'vais faire bref. Votre indignation envers la zoothérapie serait interessante si vous vous reteniez d'en faire une surdose émotive. Présenté comme tel (Un point Godwin dès le premier message..wow) votre discours est aussi crédible que celui du gros complot des big pharmas: C'est à dire nulle.......

[Invité]

C'est évident qu'en ne répondant pas aux questions la discussion est pratiquement impossible. J'ai perdu intérêt à vous lire suite à vos exposés interminables qui font peu de cas des objections.

Juste au cas ou vous ne vous en seriez pas rendu compte. vous êtes sur un site de discussion pas un site de publication de vos théories.

À la moindre contestation vous faites vos écrans de fumées plutôt que d'affronter la critique. Je vous conseille d'accepter l'invitation de Denis, qui sait, ça pourrait vous permettre de voir quelques-unes des faiblesses de votre position.

Vous n'avez rien à craindre de Denis... à première vue.

Il y a des choses qu'on ne peut pas dire en quelques minutes. Désolé. En coupant les coins ronds, on finit à coup sûr par un catalogué d'illuminé ou de dépressif.

Si on est incapable de défendre une position, point par point, cette position va apparaître comme pas très solide.

I.

[Charles Danten]

L'animal humain que je suis en a frémi...

Ça doit être très dur pour vous, en effet. Mais sachez que l'erreur est humaine et que ça ne change absolument rien au portrait d'ensemble. Encore une fois vous lancer des pelures de banane pour dévier l'attention des vrais enjeux.

[Charles Danten]

Il y a des choses qu'on ne peut pas dire en quelques minutes. Désolé. En coupant les coins ronds, on finit à coup sûr par un catalogué d'illuminé ou de dépressif.

Si on est incapable de défendre une position, point par point, cette position va apparaître comme pas très solide.

I.[/quote]

je viens justement de défendre ma position point par point. L'un de vos collègues m'a même reproché d'avoir trop écrit?!

[Charles Danten]

Selon la même logique, les enfants sont les esclaves de leurs parents. Il sont obligés d'obéir, n'ont pas le droit de sortir quand ils le veulent et d'aller où ça leur plaît, doivent se coucher tôt, aller à l'école, faire leur devoir, etc.

En fait il y a bien des enfants qui seraient d'accord avec toi........
Sinon cher Charles j'vais faire bref. Votre indignation envers la zoothérapie serait interessante si vous vous reteniez d'en faire une surdose émotive. Présenté comme tel (Un point Godwin dès le premier message..wow) votre discours est aussi crédible que celui du gros complot des big pharmas: C'est à dire nulle.......

Bien sûr qu'il faut discipliner les enfants, etc. mais ce sont des êtres humains et non des animaux. Vous me servez encore une variante de l'argument du pédiatre des vétérinaires (voir Remise en question des soins vétérinaires.

Quant au point Goodwin, je me suis expliqué à ce propos. Voir ci-dessus. L'émotion fait parti de la nature humaine. Personne dans ce forum est sans émotion. Ceux qui sont habitué à ce genre d'exercice s'en tire mieux que moi, mais l'émotion n'enlève absolument rien à mon propos. Vous vous faits des histoires. Vous avez sûrement trop regarder Strartrek dans votre jeunesse, Mr Spock, ou vous êtes une émule de votre idéal humain Jésus Christ qui était reconnu pour son impassibilité. C'est un mythe si vous voulez savoir. Ne pas avoir d'émotions est très dangereux. Sans la peur par exemple, vous vous feriez tuer dans le temps de le dire.

« Sinon cher Charles »: est-ce de la condescendance?

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Charles Danten.

Emporté par la fièvre qui vous anime dans la défense de vos convictions, vous avez commis une légère erreur :

L'animal humain que je suis en a frémi...

N'accusez pas Jean-François de « lancer des pelures de banane pour dévier l'attention des vrais enjeux » : je suis l'auteur de cette (petite) rectification qui, je vous l'accorde volontiers, n'apporte rien au débat.

Mais cela prouve que vos écrits sont lus avec grande attention...

[Invité]

je viens justement de défendre ma position point par point. L'un de vos collègues m'a même reproché d'avoir trop écrit?!

Non, défendre point par point, c'est plutôt ce que Denis vous propose avec le Redico.

I.

[Charles Danten]

surtout dans un but de corriger ces comportements ou cette vision.[/quote]

* Je ne vous apprendrais rien mais pour vous montrer que je suis conscient du problème: ça peut paraitre cute un petit lapin, mais faut être conscient que ça chie partout, c'est loin d'être interactif selon nos critères, ça vit assez vieux, ça devient agressif en vieillissant... bilan: il y a plein de lapins qui se font abandonnés.

Pendant ce temps là, les points les plus importants à mon avis, ceux que j'ai balisé avec des lettres et des chiffres sont pour ainsi dire totalement occultés. Je trouve cela dommage

Pour savoir si c'est occulté ou non, faudrait commencer par lire dans le but de comprendre ce que j'essaie de vous dire. Mais vous êtes trop pris dans votre routine argumentaire pour en tenir vraiment compte. Rien que le fait que vous puissiez écrire "[s]i je ne vous connaissais pas un tout petit peu, je pourrais être porter à penser que vous faites partis de ces lobbies" montre que vous êtes totalement dans le champs: je défends qu'il faut éduquer les gens, rendre conscient de ce que sont réellement les animaux, refuser les anthropomorphismes, etc. Simplement je trouve que vous le faites maladroitement, en utilisant des arguments sans véritables valeurs (surtout les arguments accusateurs et culpabilisant) et en orientant votre discours de manière négative plutôt que positive.

D'ailleurs, à force de ne pas tenir compte de ce que je vous dis vous ne vous apercevez toujours pas que, malgré "vos lettres et vos chiffres", vous n'avez toujours pas le moindrement démontré que la zoothérapie était responsable des maux que vous lui prêtez, particulièrement de la consommation des animaux. En fait, il est visible que vous n'hésitez pas à dire du gros n'importe quoi pour diaboliser la "zoothérapie" comme dans votre histoire de "positivisme commun". Sauf que c'est un autre parallèle bancal saupoudré de "nazisprussiens" et de "chasseurs de sorcier (McCarthy)". De plus, vous n'avez toujours pas démontré que la zoothérapie est responsable du consumérisme ainsi que de la vision (forcément) faussée des gens envers les animaux. Bref, vous en êtes toujours à brandir un épouvantail que vous aimez beaucoup... donc à utiliser "[des] cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels)".

Un autre exemple de ces cibles mouvantes: je vous demande d'argumenter sur le lien entre zoothérapie et vision faussée de ce qu'est l'animal, plutôt que de le faire vous déviez vers la souffrance des soins vétérinaires, si je vous suis et vous demande d'expliciter votre argument dans le cas des soins vétérinaires, vous déviez encore et me sortez une liste de problèmes de souffrance animale qui - même s'il sont vrais - n'ont pour la plupart aucun rapport avec la médecine vétérinaire (contrebandes, etc.). Ça n'aide pas à comprendre votre position (j'y reviens plus loin) ni à penser que vos arguments sont solides.

Il est question de refaire toute la fondation de notre édifice social, de redéfinir nos croyances et qui nous sommes [...]
Vous [JF] êtes le contraire de moi, un réformiste. C'est votre droit, mais pourquoi tenez-vous tant à ce que je fasse comme vous? Si vous avez le droit de défendre l'immobilisme, j'ai certainement le droit de le remettre en question.

Difficile de comprendre ce que vous dites: vous n'êtes pas un réformiste mais cherchez à réformer des mentalités, transformer la société. Et si, comme vous, je cherche à transformer les mentalités, je défends l'immobilisme. Allez-vous (encore) brandir le "contexte" pour justifier votre utilisation plutôt paradoxale du terme "réformisme"? (Notez que je tiens Bardot ou PETA, et autres intégristes de la condition animale, pour des irrationnels finis et bien trop souvent contre-productifs en ce qui concerne la cause des animaux. Cela parce que leurs arguments sont irrationnels et qu'ils finissent par mentir par pur fanatisme.)

Vous savez, tous les illuminés adeptes de pseudo-sciences, de théories de la conspiration ou de trucs plus ésotériques qui viennent sur ce forum nous annoncer la Vérité (la leur) se pensent d'une "lucidité tranchante" tout en se faisant de grosses illusions sur la qualité des arguments qu'ils amènent [...]

Si je ne vous connaissais pas un peu, je serais porter à penser que vous blaguez, que vous essayez de me faire sortir de mes gonds.

C'est curieux quand même: quand vous faites un parallèle avec le régime nazi, les lecteurs que vous visez sont censés rester calmes et parfaitement rationnels mais quand je fais un parallèle avec les illuminés pseudo-scientifiques pas mal plus inoffensifs c'est censé vous "faire sortir de vos gonds". Le message que je tentais de passer (et que j'aurais sans doute pu mieux exprimer) est qu'il existe une grande différence entre penser avoir dit quelque chose et ce qu'on a effectivement dit. Et plus on est convaincu de détenir la Vérité, moins on est conscient du décalage entre les deux, moins on fait attention aux arguments effectivement avancés.

Et puis si vous connaissez la moindre chose de moi, ce n'est pas du tout dans mon caractère e vouloir tromper les gens.

Juste pour que les choses soient claires: je vous connais pas mais je pense bien que vous ne voulez pas tromper, que vous êtes intègre.

En d'autres mots, je n'édulcore pas mon message pour faire plaisir à mes interlocuteurs ou détracteurs. Je ne suis pas un politicien. Je vais au coeur du problème.

Si vous tenez à monologuer et à vous maintenir dans votre impression que personne d'autre que vous ne veut "ouvrir la boîte de Pandore", c'est une bonne attitude. Si vous tenez à discuter, à échanger, à faire valoir vos points et renforcer vos arguments, une meilleurs attitude selon moi est de tenir compte des propos de vos interlocuteurs. (Je ne dis pas "faire plaisir" à vos interlocuteurs, ils peuvent très bien avoir tort, mais tenir compte de leurs arguments.)

Mais pour moi qu'un chien soit 30 % loup ou 80 % loup ne change rien à mon argumentation. Que certains chiens soient bien adaptés à la domestication et heureux non plus. Que la domestication soit vieille de 10 000 ans encore moins. Là n'est pas la question

Au contraire, une bonne partie de la question est là: si les chiens ne sont pas des loups et que la vie sous domestication ne leur pose pas de problème particulier, votre argument du "loup dénaturé frustré de ses instincts" n'a aucune valeur. Quant à votre histoire d'esclaves, de goulags ou d'abusés sexuellement, c'est bien plus hors sujet que lorsque je comparais la capacité des animaux de compagnies à comprendre les soins qu'on leur donne à celle des enfants et des personnes psychologiquement affectées. Je comparais une incapacité de compréhension (celle des (jeunes) enfants et celle des animaux) aux soins qu'on leur prodigue, et non les traitements faits à des espèces différentes. De plus, je parlais de traitements qui soulagent, qui font du bien, et vous me sortez des mauvais traitements, des iniquités qui entretiennent la souffrance.

En plus, vous jetez un nouveau flou sur votre position: vous disiez que vous ne critiquez pas la domestication mais en me répondant ici de manière aussi tranchée vous faites une sorte de critique de la domestication. En effet, vous dites que peu importe que le chien soit un animal domestiqué (donc avec des instincts propres qui ne sont pas ceux du loup), que la domestication n'est pas un facteur à prendre en considération même si cet état est grandement "naturel" pour la majorité des chiens. Que doit-on comprendre de votre position? Qu'on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques - parce que c'est "pas naturel" -, qu'on peut en avoir mais en ne tenant pas compte des instincts de ces animaux qui font qu'ils supportent très bien la domestication, ou autre? Et si on aime les animaux et qu'on fait attention à eux, on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques non plus?

C'est comme pour la souffrance animale: à force de répliquer plutôt que de nuancer, votre position devient très ambigüe. Pas moyen de saisir si vous pensez qu'il ne faut pas soigner les animaux - parce que ça les stresserait tellement qu'il seraient incapables de s'en remettre -, ou que c'est seulement l'exagération des soins qui vous rebute, ou autre? Cela parce que vous dites parfois une chose et parfois, par procédé rhétorique, vous en défendez une autre (exemple plus loin).

Sauf que ma question est "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement?", pourquoi ne pas chercher un message moins bête.

En employant le terme « bêtement » j'ai voulu dire machinalement sans jamais réviser son credo fondateur, et c'est dommage

Vous continuez à ne pas répondre à ma question, en me procurant l'exemple d'une attitude négative: si je vous demande "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement" (ou "machinalement", si vous voulez) c'est bien parce que je sais qu'il y en a qui répondent "bêtement/machinalement". Si je vous pose la question, c'est pour vous faire prendre conscience que de s'arrêter à dire "on offre des réponses bêtes" n'apporte pas grand-chose en terme de solution, d'amélioration. C'est pour vous faire remarquer que votre discours serait nettement plus positif si vous utilisiez des exemples permettant de corriger ces "réponses bêtes".

Votre liste d'exemples de souffrance animale offre une nettement meilleure forme d'argumentation, selon moi, en autant que des solutions sont proposées. Sauf que cette forme n'est pas celle que vous avez choisie au départ (dans la lettre ou vos premiers messages).

Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.

Pouvez-vous être plus précis? Je ne vois pas pourquoi c'est un contre argument à la zoothérapie.
Les plus grands consommateurs d'animaux de compagnie sont les familles avec enfants

Je ré-explique donc: si la zoothérapie est principalement appliquée envers les personnes âgées, mais que les plus grands consommateurs d'animaux sont les familles avec enfants, il est peu probable que ce soit la zoothérapie qui pousse à la consommation d'animaux (puisque ce sont les familles qui achètent et non les cibles principales de la zoothérapie, les personnes âgées). C'est pourquoi je disais contre-argument à la zoothérapie comme cause du consumérisme. Si la cause du consumérisme est autre, il vaut mieux chercher où elle se trouve plutôt que de s'obstiner à diaboliser la zoothérapie.

Vous, au contraire, dans votre démarche, vous refusez comme tous mes interlocuteurs, d'intervenir sur la condition humaine. Vous présupposez que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Vous devriez avoir compris, j'espère, que ma "démarche" ici est plutôt de signaler que votre tentative de changer la perspective des gens est maladroite. Quant à ce que je "présuppose", vous êtes dans les patates jusqu'aux narines. Mais c'est compréhensible car vous ne vous intéressez pas trop à ce que je dis.

Iriez-vous jusqu'à défendre que les chiens et chats* ne souffrent pas où ne sont pas conscients de leur souffrance? Si non, il ne m'apparait pas très logique de dénoncer les soins visant à atténuer la souffrance.

J'ai répondu à cette question ci-dessus à la page 1 ou 2

Comme je l'ai dit plus tôt, votre discours est souvent contradictoire. Un bel exemple ici:

Même si ces soins ne sont pas compris de l'animal et le stressent temporairement, l'animal va les oublier par après.

Vous parlez à travers votre chapeau

Vous pensez répondre de manière crédible à ma remarque en me présentant un portrait caricatural du chat en tant qu'animal à ce point "hyper-sensible" (qui réagit à "la moindre variation de température"*, au "plus petit tremblement de terre", etc. etc. etc.) qu'on peut bien se demander comment l'espèce à pu survivre tout ce temps? Bien sûr que le chat est un animal sensible**, et que le passage chez le vétérinaire le stresse, oui mais:
- comme vous le montrez en citant des études sur les effets du stress: on le sait et la plupart des vétérinaires essaient de faire de leur mieux pour que leurs patients félins se sentent "en milieu connu" et pour limiter des effets négatifs du stress.
- quelle est l'alternative? Laisser un chat souffrir parce que l'alternative "vétérinaire" est hors de question pour cet être hyper-super-duper-sensible?
Ce que vous m'offrez est une caricature à cause de l'abus d'enflure rhétorique, et totalement biaisée par l'accumulation de points négatifs. Cela ne répond pas à mon objection car la caricature n'est pas la réalité. De plus, comme vous n'offrez aucune alternative pour réduire la souffrance d'un chat, je peux bien me demander si vous êtes pour les soins vétérinaires, la réduction de la souffrance ou non.

Jean-François

* Comme si ce n'était pas notre cas.
** Et que dire des chevaux, alors, qui sont tellement sensibles qu'on pourrait défendre qu'ils devraient s'effondrer de crise cardiaque à chaque mouvement un peu trop vif d'un humain dans l'entourage [/quote]

[Charles Danten]

il y a un problème. Je viens de répondre à plusieurs questions de Jean François mais tout c'est effacé.
je dois recommencer, désolé.

[Charles Danten]

Le temps de répondre une autre fois à ces questions, je vous reviens la-dessus, plus tard dans la soirée.
Merci.
Charles

[Charles Danten]

C'est bien ce que j'avais compris et c'est pour cela que j'ai parlé d'une femme qui avait accouché. Sauf que votre analogie avait pour but de défendre que vous étiez compétent sur le plan de la recherche. Sauf que, contrairement à l'obstétricien de votre exemple, vous n'avez ni la formation ni la pratique de la recherche. Votre analogie est toujours fausse

Je n’ai jamais prétendu avoir fait de la recherche scientifique formelle. Et puis de quelle sorte de recherche parlez-vous. Il y en a des dizaines. Je parlais de la science en général. Je disais que j’étais un scientifique dans l’âme. Quoi qu’il en soit, je fais bel et bien de la recherche sur les questions qui nous concernent, et ce, depuis environ une quinzaine d’années. Je suis assez instruit et intelligent pour lire et faire les liens qui s‘imposent. En recherche qualitative, on appelle cela « théorisation ancrée », ancrée dans son expérience et son vécue ainsi qu’un cursus très varié : ethnologie, sociologie, histoire, science, psychologie, philosophie, éthique, terminologie, médecine vétérinaire, biologie, pour n’en nommer que quelques-uns. J’ai choisi de chercher par moi-même, car la recherche académique et encadrée ne m’aurait jamais permis de sortir des sentiers battus.

Je ne cherche pas à vous discréditer, j'essaie de vous montrer ce qui cloche à mon avis dans votre discours et qui fait que celui-ci ne sera pas bien perçu.

Vous êtes bien bon merci. Mais vous devriez relire vos arguments. Vous, et vos collègues, ne faites que chercher à me discréditer. C’est une tactique classique lorsqu’on se sent attaqué dans ses convictions.

Dissonance cognitive

Lorsqu’une personne est confrontée à une vérité qui nuit à son bien-être ou à ses intérêts, il en résulte un état d’inconfort psychologique (état de contradiction) qui peut être soulagé de trois manières :

1) En changeant sa conception des choses dans le sens de la nouvelle information qui vient d’être reçue (cette option, inutile de le dire, est la moins populaire.

2) En faisant changer l’opinion de celui qui informe pour qu’elle rejoigne sa propre opinion.

3) En rejetant tout simplement l’information en l’attribuant aux croyances, aux expériences, frustrations et autres mobiles bien personnels de l’empêcheur de tourner en rond.

Pour paraphraser Upton Sinclair, il est difficile pour une personne de comprendre une chose si son salaire, voire son amour propre, exige qu’il ne la comprenne pas. Nous avons dans notre psychologie une immunité idéologique qui nous défend, inconsciemment, des idées qui peuvent menacer notre survie ou hypothéquer notre équilibre psychique. Alors que nos sens captent le monde tel qu’il est, notre cerveau, dans l'ombre, effectue un travail d'édition, un couper-coller, pour ajuster la réalité à l'idée qu'il s'en fait. Ce que nous voyons, lisons ou entendons est remanié pour concorder avec des notions apprises pendant notre apprentissage.

À force de rationaliser en vous donnant une sorte de rôle de "rebelle seul contre tous", même envers moi qui n'arrête pas de vous dire que je suis grandement d'accord avec vous

Nous ne sommes pas du tout d’accord. Je suis désolé. Voyez ci-dessous. Et puis je ne suis pas tout à fait seul. Et même si je l’étais cela m’est égal. Céline disait à peu près ceci : vous pouvez être 999 millions à penser que vous avez raison, et moi tout seul dans mon coin à dire que vous avez tort, c’est moi qui ai raison. C’est comme ça des fois. Désolé.

si vous donnez l'impression d'être "négatif et déprimé" c'est parce que vous employez un discours négatif et déprimant

Moi au contraire je suis vivifié par la vérité. Je vous ai dit ci-dessus pourquoi je donnais cette impression. Voir la pensée positive. Je tiens pour acquis que je m’adresse à des adultes, mais je me suis peut-être trompé. Vous semblez tous avoir peur du méchant loup.

C'est normal que vous finissiez par être aigri/impatient de ne pas être cru

C’est vous qui le dîtes.

mais vous n'améliorerez certainement pas l'intérêt des gens envers votre discours si vous ne l'améliorez pas.

Vous voulez dire l’améliorer dans votre sens.

vous n'êtes pas un réformiste, mais cherchez à réformer des mentalités, transformer la société..

Bon argument. Je veux bien réformer, mais pas à l’intérieur des balises normatives de la société. Je ne suis pas un réformiste conventionnel. Je remets radicalement en question un style de vie que je trouve contre-productif. Je ne veux pas me limiter à mettre des band-aids ici et là. Mais mon intention principale ne se situe pas à cet endroit. Je me vois plutôt comme un éducateur, quelqu’un qui a pris le temps de réfléchir sur ces questions et qui désire partager avec ses semblables le fruit de ses réflexions. C’est à chacun de faire non seulement ce qu’il en veut, mais ce qu’il peut dans le contexte qui lui est propre. Moi, j’ai été en mesure de tout laisser derrière moi, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Je pense que le changement opère par les générations futures. Les tenants d’une mentalité finissent par mourir de leur belle mort, et ils sont remplacés par des gens qui pensent différemment, à moins bien sûr que les générations montantes soient éduquées pour marcher dans les pas de ceux qui partent. Ce qui est bien trop souvent le cas, malheureusement.


Je ne dis pas : mettons le feu à tout ce que nous avons construit depuis des siècles. Non. Je dis, revoyons notre credo fondateur, voyons ce qui est vrai dans tout ça, et jetons ce qui est faux. Si notre credo s’appuie sur des malentendus ou des faussetés, nos solutions seront aussi des malentendus. Ça devient un cercle vicieux qui est en train de culminer dans les problèmes qui nous concernent.

je veux bien discuter des comportements aberrant envers les animaux et de ce qui fausse la vision des animaux qu'on beaucoup de gens, surtout dans un but de corriger ces comportements ou cette vision..

Vous êtes un réformiste conventionnel. Voilà la différence entre vous et moi. C’est votre droit. Moi, j’ai choisi de remettre en question à la source ce que vous essayez de défendre, quelles que soient les conséquences.

C'est un peu pourquoi je ne m'attarde pas à la majeure partie de ce que vous dites (parce que je suis d'accord)

Si vous étiez d‘accord. Vous n’auriez pas du tout le même discours. Vous seriez dans mon camp, sans hésitation.

Je cherche surtout à vous signaler ce qui à mon avis pourrait être améliorer dans votre argumentation, pas par condescendance, parce que j'approuve votre démarche

Nous ne sommes pas du tout d’accord. Vous n'approuvez pas du tout ma démarche.

Je suis à 100% pour la conscientisation de ce qu'est un animal et des particularités de chaque espèce, pour la réduction des animaux domestiques (souvent adoptés pour des raisons stupides et en ignorance de cause*), pour l'arrêt du braconnage et la destruction des écosystèmes, etc.

On ne peut pas avoir le beure et l’argent du beure. Si vous voulez véritablement changer les choses dans le bon sens. Arrêtez. Il y a des choses qui demandent à être tranchées, à moins de vouloir faire des compromis d’appauvrissement toute votre vie.

je défends qu'il faut éduquer les gens, rendre conscient de ce que sont réellement les animaux, refuser les anthropomorphismes, etc. .

Si vous faisiez véritablement ce que vous dîtes, nous ne serions pas en train d’argumenter. Vous voulez aller à moitié chemin suffisamment pour pouvoir continuer ans la même voie. C’est une forme de sentimentalisme, un moyen de ressentir de bonnes émotions sans avoir à en payer le prix, changer pour de bon. Vous faites du « patching » ici et là, ou vous jouez au pompier comme tous les welfaristes sans même vous demandez si par hasard, il n’y aurait pas un pyromane derrière tous ces feux. Et c’est normal, c’est votre vie. Remettre tout cela en question, c’est renoncer à votre petit confort, à ce qui vous fait briller.

Simplement je trouve que vous le faites maladroitement, en utilisant des arguments sans véritables valeurs (surtout les arguments accusateurs et culpabilisant) et en orientant votre discours de manière négative plutôt que positive..

Vous n’êtes pas habitué à scruter les choses lucidement sans vous culpabiliser. C’est un des effets pervers de la pensée unidimensionnelle. Faire peur aux gens, leur faire croire que s’ils ouvrent la boite de pandore, tout va aller mal, qu’ils seront punis. Toutes les religions s‘appuient sur ces notions ridicules. La peur du châtiment, etc.

Tout ce que je dénonce est de la faute de personne. C’est la suite d’une série de malentendus qui date d’une époque où nous n’avions aucun moyen de faire la part des choses. Ce n’est pas une raison de persister surtout à l’époque ou nous vivons.

vous n'avez toujours pas le moindrement démontré que la zoothérapie était responsable des maux que vous lui prêtez, particulièrement de la consommation des animaux.

L’industrie, et il est question ici de plusieurs groupes d’intérêt, joue un rôle uniquement opportuniste. Elle joue sur les mythes, les légendes et les croyances qui circulent dans l’imaginaire collectif. La recherche en zoothérapie s’appuie également sur ces croyances. Toutes ces idées diffuses gouvernent notre attitude envers les animaux.

Il ne faut pas mésestimer l’importance des croyances et du symbolisme sur la décision d’avoir un chien ou un autre animal. Chaque espèce, chaque race, y compris sa couleur, a une signification symbolique cachée. Quand le dossier nommé « chien » ou « serpent », par exemple, est sollicité dans le classeur mental où il est rangé inchangé depuis des siècles, l’esprit lit son contenu comme un robot.

Ces idées souterraines qui font partie des mythes fondateurs de nombreuses cultures expliquent non seulement la popularité de la zoothérapie, mais le rapport aux animaux en général. Elles font tellement parties de la normalité, et depuis si longtemps, qu’elles échappent à la conscience, devenant ainsi des dogmes qui dictent, mine de rien, notre conduite envers les animaux.

Pour le dire autrement, la propagande n’a aucun résultat sur un esprit foncièrement en désaccord avec ses principes fondateurs. Elle ne peut pas non plus inculquer des valeurs et des idées inexistantes. « La propagande, souligne Eric Hoffer, s’implante uniquement dans un terreau psychologique favorable, et au lieu de semer des opinions, elle fait germer et fleurir celles déjà présentes dans l’esprit du public. » En général, conclue Hoffer, « les plus sensibles à la propagande sont les plus dépendants et infantilisés, ceux qui laissent leur vide intérieur, leurs peurs refoulées et leur insuffisance s'immiscer dans leur jugement ».

En fait, il est visible que vous n'hésitez pas à dire du gros n'importe quoi pour diaboliser la "zoothérapie"

Non, je ne suis pas d’accord. Je ne parle pas à travers mon chapeau. Je suis quelqu’un de sérieux et concerné, comme tout le monde par ce que nous faisons aux animaux et à la nature. Seulement, j’essaie de donner une autre direction à ce gachis. Personne n’est obligé de me suivre. Je ne dis pas : arrêtez d’exploiter les animaux, mais voyez ce qui cache derrière les apparences. La question de savoir par la suite, comment se comporter avec les autres espèces est du ressort de chaque individu.

des] cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels)".

Oui vous avez raison je ne joue pas selon les conventions. C’est sûrement pour cette raison que vous vous trouvez un peu décontenancé. Je vous demande de jouer à la source du problème plutôt que sur ses résultats. Pour quelqu’un élevé dans la logique présente,cela peu semblait effrayant de sortir de sa zone de confort et de descendre à la source du problème. Le changement est pourtant inévitable, et les plus intelligents ne sont pas les plus forts, mais les plus flexibles, et les plus aptes à changer, ceux qui n’ont pas peur de creuser profond.

et me sortez une liste de problèmes de souffrance animale qui - même s'il sont vrais - n'ont pour la plupart aucun rapport avec la médecine vétérinaire (contrebandes, etc.). Ça n'aide pas à comprendre votre position (j'y reviens plus loin) ni à penser que vos arguments sont solides.

Ces problèmes sont le gagne-pain des vétérinaires et des autres groupes d’intérêt qui s’en nourrissent. Bien entendu, aucun d’entre eux n’interviendra à ce niveau.

Avec cette liste d’abus, je voulais aussi montrer que les conséquences de la zoothérapie vont bien au-delà du drame du Berger Blanc. Beaucoup de gens voient un ou deux morceaux de l’ensemble, et par conséquent, sont incapables de s’y reconnaître et de prendre les décisions qui s’imposent. Essayez, vous, de jouer une partie d’échec en ne voyant qu’une ou deux cases de l’échiquier. La pensée parcellaire est un autre obstacle au changement que j’aurais pu rajouter à la liste ci-dessus des causes profondes.

Notez que je tiens Bardot ou PETA, et autres intégristes de la condition animale, pour des irrationnels finis et bien trop souvent contre-productifs en ce qui concerne la cause des animaux. Cela parce que leurs arguments sont irrationnels et qu'ils finissent par mentir par pur fanatisme...

Eux aussi sont dans la logique de la pensée unidimensionnelle. Il y a beaucoup de bonne volonté chez eux, mais aussi beaucoup d’incompréhension. Je me dissocie de ces groupes, mais je ne leur en veux pas. Ils jouent le rôle que la société attend d’eux. Ils permettent d’adoucir quelque peu la culpabilité de ceux qui exploitent les animaux en leur donnant l’impression qu’ils ont les choses bien en main et qu’un jour ça va changer.

C'est curieux quand même: quand vous faites un parallèle avec le régime nazi, les lecteurs que vous visez sont censés rester calmes et parfaitement rationnels, mais quand je fais un parallèle avec les illuminés pseudo-scientifiques pas mal plus inoffensifs c'est censé vous "faire sortir de vos gonds"....

Je fais de l’humour. Maintenant que je connais la musique, je ne pense pas que vous réussirez à me faire sortir de mes gonds.

Le message que je tentais de passer (et que j'aurais sans doute pu mieux exprimer) est qu'il existe une grande différence entre penser avoir dit quelque chose et ce qu'on a effectivement dit. Et plus on est convaincu de détenir la Vérité, moins on est conscient du décalage entre les deux, moins on fait attention aux arguments effectivement avancés.

Je ne savais pas que vous lisiez dans les pensées.

Au contraire, une bonne partie de la question est là: si les chiens ne sont pas des loups et que la vie sous domestication ne leur pose pas de problème particulier, votre argument du "loup dénaturé frustré de ses instincts" n'a aucune valeur. .

Là n’est pas la question. Aucun chien, même le mieux adapté, ne pourra jamais composer avec des choses comme le Berger Blanc et toutes les autres horreurs que j’ai décrites fort sommairement ci-dessus.

Quant à votre histoire d'esclaves, de goulags ou d'abusés sexuellement, c'est bien plus hors sujet que lorsque je comparais la capacité des animaux de compagnies à comprendre les soins qu'on leur donne à celle des enfants et des personnes psychologiquement affectées. .

Vous vous trompez. Je disais que l’argument du bonheur ne tient pas. Ce n’est pas parce que quelques-uns réussissent à tirer leur épingle du jeu que c‘est suffisant pour justifier l’ensemble. Le problème n’est pas chez la victime, qu’elle soit heureuse ou non en captivité, mais chez son bourreau, celui qui la fait manger dans une écuelle pour son seul plaisir et son seul confort.

Je comparais une incapacité de compréhension (celle des (jeunes) enfants et celle des animaux) aux soins qu'on leur prodigue, et non les traitements faits à des espèces différentes. De plus, je parlais de traitements qui soulagent, qui font du bien, et vous me sortez des mauvais traitements, des iniquités qui entretiennent la souffrance..

Les traitements dont vous parlez font partie des abus que je dénonce même s‘ils ne sont pas sans résultats. Relisez Remise question des soins vétérinaires.

En plus, vous jetez un nouveau flou sur votre position: vous disiez que vous ne critiquez pas la domestication, mais en me répondant ici de manière aussi tranchée vous faites une sorte de critique de la domestication. En effet, vous dites que peu importe que le chien soit un animal domestiqué (donc avec des instincts propres qui ne sont pas ceux du loup), que la domestication n'est pas un facteur à prendre en considération même si cet état est grandement "naturel" pour la majorité des chiens. Que doit-on comprendre de votre position? Qu'on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques - parce que c'est "pas naturel" -, qu'on peut en avoir, mais en ne tenant pas compte des instincts de ces animaux qui font qu'ils supportent très bien la domestication, ou autre? Et si on aime les animaux et qu'on fait attention à eux, on ne devrait pas avoir d'animaux domestiques non plus?.

Si je me souviens bien, j’ai dit à peu près dans ces termes, je ne remets pas tant la domestication en question que nos valeurs et notre credo fondateur. Dire que la domestication est naturelle est par ailleurs un oxymoron. C’est comme dire un zoo naturel!? La domination et le contrôle, quelque soit le degré d’affection qui l’accompagne est la négation de l’amour et du respect. Inutile d’être psychiatre pour le dire. Pour vous, « aimer » semble vouloir dire posséder, plaisir, satisfaction, contrôle, avec une touche d’affection pour la forme, pour ne pas passer pour ne pas écorcher votre amour propre. Ai-je tort de penser cela?

Pas moyen de saisir si vous pensez qu'il ne faut pas soigner les animaux - parce que ça les stresserait tellement qu'il seraient incapables de s'en remettre -, ou que c'est seulement l'exagération des soins qui vous rebute, ou autre? Cela parce que vous dites parfois une chose et parfois, par procédé rhétorique, vous en défendez une autre (exemple plus loin).

Je dis que de la perspective de l’animal, ces soins ont incompréhensibles. N’ayant pas les mêmes capacités cognitives que nous, il ne peut pas en saisir le sens. Nous semblons incapables de voir plus loin que le bout du nez. Nous pensons que si ces soins sont bons pour nous ils doivent être bons pour les animaux, parce que nous présupposons que les besoins des animaux sont les mêmes que les nôtres et qu’ils sont comme nous dans leurs pensées. Je dénonce ici l’anthropomorphisme, qui n’est plus ni moins qu’une forme d’égocentrisme.

je dénonce aussi la logique marchande qui fait de tout et de rien un moyen de créer de la richesse et des emplois.

"on offre des réponses bêtes" n'apporte pas grand-chose en terme de solution, d'amélioration. C'est pour vous faire remarquer que votre discours serait nettement plus positif si vous utilisiez des exemples permettant de corriger ces "réponses bêtes".).

Ce n’est pas ce que j’ai dit. « Bête» de la manière où vous l’employer veut dire stupide. Je n’ai pas formulé ma phrase de cette manière. J’ai dit bêtement, machinalement, sans réfléchir, comme si c’était une vérité immuable qui ne nécessite pas d’être remise en question.

Merci en passant, vous êtes bien bon de vouloir me guider.

Votre liste d'exemples de souffrance animale offre une nettement meilleure forme d'argumentation, selon moi, en autant que des solutions sont proposées. Sauf que cette forme n'est pas celle que vous avez choisie au départ (dans la lettre ou vos premiers messages).

Vous êtes à l’aise avec cette liste parce qu’elle se situe sur un terrain familier, la condition animale, le seul endroit où vous voulez intervenir.

En général, ceux qui exigent tambour battant des solutions toutes faites ne souhaitent pas changer véritablement. Ils veulent uniquement travailler à l’intérieur du statu quo. Ainsi, pendant qu’ils sont occupés à changer, ultérieurement, à une date non spécifique, en général loin dans le futur, ils continuent à agir comme ils l’ont toujours fait. Le but n’est pas le changement, mais l’espoir du changement avec les bonnes émotions qu’il procure à petit prix.

Je ne suis pas un réformiste de votre trempe. Autant demander à un pacifiste de réformer la guerre.

Lorsque vous avez véritablement exploré la question, lorsque vous avez vu le portrait d’ensemble ou saisi clairement sa Gestalt, à moins de vouloir vivre toute votre vie dans le déni et le mensonge, vous savez ce que vous devez faire, sans que personne n’ait à vous le spécifier.

Cette prise de conscience est en soi la solution tant attendue aux problèmes qui nous concernent.

la zoothérapie est principalement appliquée envers les personnes âgées, mais que les plus grands consommateurs d'animaux sont les familles avec enfants, il est peu probable que ce soit la zoothérapie qui pousse à la consommation d'animaux (puisque ce sont les familles qui achètent et non les cibles principales de la zoothérapie, les personnes âgées)

On se sert de la zoothérapie à toutes les sauces. « Les interventions de la zoothérapie, et je cite, s’appuient sur une variété impressionnante de disciplines et de perspectives (génétiques, biologiques, psychologie développementale, théorie psychanalytique, éthologie, etc.). Bien qu’impressionnante par leur variété et leur étendue, aucune de ces théories n’a été testée adéquatement par des études empiriques, et la plupart de celles qui l’ont été ont donné des résultats équivoques ou contradictoires »

Je répète l’acception de la zoothérapie que j’utilise

« la zoothérapie est un concept qui peut aussi bien désigner le fait de posséder un animal à la maison que des séances de thérapie institutionnalisées et encadrées par un professionnel de la santé ou un intervenant quelconque. L’appellation « zoothérapie », est donc un terme générique désignant l’impact positif des animaux sur les humains. »

Les personnes âgées ne sont pas les cibles préférées des zoothérapeutes, mais les enfants, les futurs consommateurs.

Toute l’industrie se cache derrière les bienfaits imputés aux animaux pour faire marcher les affaires. Voir mon article dans le magazine des sceptiques. Remise en question de la zoothérapie.

Vous devriez avoir compris, j'espère, que ma "démarche" ici est plutôt de signaler que votre tentative de changer la perspective des gens est maladroite.

C’est vous qui le dites. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous voulez dire par «maladroit » « non-conventionnelle ».

, Mais c'est compréhensible, car vous ne vous intéressez pas trop à ce que je dis.

Vous vous trompez. J’ai passé environ dix heures à ne répondre qu’à vos questions d'aujourd'hui et celles d'hier.

Vous pensez répondre de manière crédible à ma remarque en me présentant un portrait caricatural du chat en tant qu'animal à ce point "hyper-sensible" (qui réagit à "la moindre variation de température"*, au "plus petit tremblement de terre", etc. etc. etc.) qu'on peut bien se demander comment l'espèce à pu survivre tout ce temps? Bien sûr que le chat est un animal sensible**, et que le passage chez le vétérinaire le stresse, oui, mais:
- comme vous le montrez en citant des études sur les effets du stress: on le sait et la plupart des vétérinaires essaient de faire de leur mieux pour que leurs patients félins se sentent "en milieu connu" et pour limiter des effets négatifs du stress.
- quelle est l'alternative? Laisser un chat souffrir parce que l'alternative "vétérinaire" est hors de question pour cet être hyper-super-duper-sensible?
Ce que vous m'offrez est une caricature à cause de l'abus d'enflure rhétorique, et totalement biaisée par l'accumulation de points négatifs. Cela ne répond pas à mon objection, car la caricature n'est pas la réalité. De plus, comme vous n'offrez aucune alternative pour réduire la souffrance d'un chat, je peux bien me demander si vous êtes pour les soins vétérinaires, la réduction de la souffrance ou non..

Ce n’est pas une caricature, mais la vérité. J’ai vingt ans d’expérience dans le domaine, je connais bien mon sujet. Vous rêvez si vous croyez que les vétérinaires en général prennent tant de précautions. Il y a de tout chez les vétérinaires, des bons et des moins bons. Vous ne savez pas ce qui se passe dans les officines des vétérinaires, moi si. Les vétérinaires ne sont pas tant au service des animaux qu’au service d’une société qui les considèrent comme une ressource renouvelable. Je remets en question le principe même des soins vétérinaires. C’est mon droit, et vous n’êtes pas non plus obligé d‘être d’accord.

***

Ceci met fin à ma participation à ce forum. Beaucoup de questions ont été soulevées, et j’ai fait de mon mieux pour y répondre aux meilleures de mes capacités. II y a sûrement encore beaucoup de points nébuleux, mais je ne crois pas pouvoir répondre à toutes les interrogations comme je le voudrai dans le cadre d’une telle tribune. Le sujet est océanique et nous n’avons abordé que quelques questions, mais je crois que le débat est lancé et que plus jamais on ne pourra reléguer ces questions aux oubliettes.

Si mon manuscrit est publié un jour vous pourrez approfondir ces questions à loisir.

Animal, mythes, légendes et impostures. La bible des zoophiles.

Je remercie chacun d’entre vous de m’avoir fait « sortir de mes gonds ». L’exercice pour moi fut extrêmement salutaire, car vous m’avez donné l’occasion pour la première fois depuis longtemps de mettre mes convictions à l‘épreuve et de reprendre ma place dans la société.

Je remercie du fond du cœur les sceptiques du Québec qui m’ont donné une tribune dans leur magazine.

Cordialement,

Charles Danten

[Jean-Francois]

Mais vous devriez relire vos arguments. Vous, et vos collègues, ne faites que chercher à me discréditer. C’est une tactique classique lorsqu’on se sent attaqué dans ses convictions

Inventer ses interlocuteurs, ne pas lire ce qu'ils écrivent mais les interpréter dans un sens qui nous flatte ("[p]uisqu'on met en doute ma crédibilité, je suis bien obligé de me défendre"), c'est aussi pas mal comme mécanisme de "dissonance cognitive". En fait, ça rentre dans votre point 3), et ça permet, par exemple, de continuer à se voir dans un rôle de "seul contre tous", "rebelle à la Science académique et encadrée", en osmose avec la (seule Vraie) Science (celle qui se ressent plus qu'elle ne s'exprime)

Mais même si vous aviez raison, ne trouvez-vous pas contre-productif alors d'exposer vos idées de manière à ce qu'elle ne puisse passer la barrière de la "dissonance"? Si vous refusez d'expliquer, de nuancer, etc. vous ne ferez que continuer à attaquer les convictions et à provoquer des réactions plutôt qu'une réflexion.

(Remarquez, c'est pas mal dans le style "prophétie auto-réalisatrice": décréter que vous dérangez tous le monde (ou presque) par l'énoncé de la Vérité, puis agir de manière à ce que les réactions soient négatives (dans l'ensemble)... pour en déduire que si on dérange c'est parce qu'on énonce la Vérité.)

Alors que nos sens captent le monde tel qu’il est, notre cerveau, dans l'ombre, effectue un travail d'édition, un couper-coller, pour ajuster la réalité à l'idée qu'il s'en fait. Ce que nous voyons, lisons ou entendons est remanié pour concorder avec des notions apprises pendant notre apprentissage.

C'est tout à fait ce que je me dis lorsque je vois votre réaction à ma remarque sur le chat: si vous ne voyez pas la caricature dans vos propos, c'est bien parce que vous êtes enfoncé dans vos convictions jusqu'au bout des cheveux

À force de rationaliser en vous donnant une sorte de rôle de "rebelle seul contre tous", même envers moi qui n'arrête pas de vous dire que je suis grandement d'accord avec vous

Nous ne sommes pas du tout d’accord. Je suis désolé. Voyez ci-dessous. Et puis je ne suis pas tout à fait seul. Et même si je l’étais cela m’est égal. Céline disait à peu près ceci : vous pouvez être 999 millions à penser que vous avez raison, et moi tout seul dans mon coin à dire que vous avez tort, c’est moi qui ai raison. C’est comme ça des fois. Désolé.

Ne soyez pas désolé, vous êtes tellement empêtré dans vos contradictions de révolutionnaire hors du système, mais pas si révolutionnaire que ça, et qui cherche à changer les mentalités mais en utilisant des moyens qui ne seront pas compris par les autres (parce que "hors norme"), et qui de toute façon ne cherche pas à être suivi... que ça m'amuse beaucoup.

Je vous ai dit ci-dessus pourquoi je donnais cette impression

Faut-il croire que vous êtes immunisé contre la dissonance cognitive?

mais vous n'améliorerez certainement pas l'intérêt des gens envers votre discours si vous ne l'améliorez pas.

Vous voulez dire l’améliorer dans votre sens

Non, je veux dire l'améliorer dans le sens en faire un discours plus rigoureux et moins émotif. Parce que la plupart de vos arguments, tels que présentés, me semblent surtout émotifs et peu rationnels. Vous vous voyez peut-être comme un éducateur mais, à mon avis, c'est un éducateur plutôt raté que celui qui ne veux rien savoir de la pédagogie.

Je veux bien réformer, mais pas à l’intérieur des balises normatives de la société. Je ne suis pas un réformiste conventionnel. Je remets radicalement en question un style de vie que je trouve contre-productif

Il existe un terme pour ce que vous semblez qualifier de "réformiste non-conventionnel", c'est révolutionnaire. Mais, ce n'est pas clair parce que vous semblez vouloir être un révolutionnaire mais à l'Intérieur des normes sociales et qui ne tient pas à être suivi ("personne n'est obligé de me suivre"). Personnellement, c'est votre manière de tenter/patenter cette "révolution" des pensées que je trouve contre-productive.

Moi, j’ai choisi de remettre en question à la source ce que vous essayez de défendre, quelles que soient les conséquences

C'est bien joli mais vous êtes bien trop hypnotisé par l'épouvantail que vous vous êtes fait de moi pour savoir ce que je défends:

Nous ne sommes pas du tout d’accord. Vous n'approuvez pas du tout ma démarche

Je ne savais pas que vous lisiez dans les pensées? À moins que vous ne le "déduisiez" irrationnellement: si on n'est pas à 100% derrière vous, on est à 100% contre vous? Je l'ai dit, ce que je désapprouve (un peu) c'est bien moins la démarche ou qu'il faille changer les mentalités (d'ailleurs je trouve qu'il y a eu pas mal d'améliorations depuis des dizaines d'années), c'est la forme de votre argumentation et certains de vos arguments qui m'apparaissent faux.

Et c’est normal, c’est votre vie. Remettre tout cela en question, c’est renoncer à votre petit confort, à ce qui vous fait briller[...]
Vous n’êtes pas habitué à scruter les choses lucidement sans vous culpabiliser. C’est un des effets pervers de la pensée unidimensionnelle. Faire peur aux gens, leur faire croire que s’ils ouvrent la boite de pandore, tout va aller mal, qu’ils seront punis. Toutes les religions s‘appuient sur ces notions ridicules. La peur du châtiment, etc.
[etc.]
Lorsque vous avez véritablement exploré la question, lorsque vous avez vu le portrait d’ensemble ou saisi clairement sa Gestalt, à moins de vouloir vivre toute votre vie dans le déni et le mensonge, vous savez ce que vous devez faire, sans que personne n’ait à vous le spécifier.

Ah, le lyrisme qui emporte si facilement vers des sommets de n'importe quoitesque tendance gourouifiante Difficile de croire que vous vous adressez à moi.

La recherche en zoothérapie s’appuie également sur ces croyances. Toutes ces idées diffuses gouvernent notre attitude envers les animaux

Comment ne pas être convaincu par un "scientifique dans l'âme" qui affirme que la zoothérapie est la principale cause d'une forme de maltraitance pas très bien définie envers les animaux parce qu'elle résulte d'"idées diffuses" et même carrément "symbolique" (surtout de la "signification symbolique cachée")? On doit comprendre que si la zoothérapie montre des effets positifs (sans nuire aux animaux), c'est très secondaire. Tout comme il est très secondaire de ne pas se pencher sur les "idées diffuses" et autres valeurs "symboliques" au lieu de critiquer la zoothérapie.

C'est vrai que lorsqu'on raconte une histoire, il est toujours mieux d'avoir un "méchant". Sauf que votre histoire, elle ne tient pas debout de la manière dont elle est racontée.

Il ne faut pas mésestimer l’importance des croyances et du symbolisme sur la décision d’avoir un chien ou un autre animal. Chaque espèce, chaque race, y compris sa couleur, a une signification symbolique cachée [...]
Ces idées souterraines qui font partie des mythes fondateurs de nombreuses cultures expliquent non seulement la popularité de la zoothérapie, mais le rapport aux animaux en général. Elles font tellement parties de la normalité, et depuis si longtemps, qu’elles échappent à la conscience, devenant ainsi des dogmes qui dictent, mine de rien, notre conduite envers les animaux.

Avec cette liste d’abus, je voulais aussi montrer que les conséquences de la zoothérapie vont bien au-delà du drame du Berger Blanc

Ben, c'est raté parce que vous ne démontrez rien sur la nocivité de la zoothérapie elle-même. Vous n'exposez que ce qui semble être des liens imaginaires à force d'être ténus, comme ici: doit-on croire que la zoothérapie est responsable de ce qui s'est passé au berger blanc? Avec votre définition assez personnelle de zoothérapie qui ratisse très large*, c'est sans doute vrai. Mais le problème est qu'il devient difficile de savoir ce qui n'entre pas dans la "zoothérapie" dès qu'il est question de relations humain-animal.

* "la zoothérapie est un concept qui peut aussi bien désigner le fait de posséder un animal à la maison que des séances de thérapie institutionnalisées et encadrées par un professionnel de la santé ou un intervenant quelconque. L’appellation « zoothérapie », est donc un terme générique désignant l’impact positif des animaux sur les humains."

Au contraire, une bonne partie de la question est là: si les chiens ne sont pas des loups et que la vie sous domestication ne leur pose pas de problème particulier, votre argument du "loup dénaturé frustré de ses instincts" n'a aucune valeur. .

Là n’est pas la question. Aucun chien, même le mieux adapté, ne pourra jamais composer avec des choses comme le Berger Blanc et toutes les autres horreurs que j’ai décrites fort sommairement ci-dessus.

Bien sûr, le problème est que vous invoquiez pas cet argument dans le cas du berger blanc ou d'autres "horreurs": vous en faisiez un argument pour dire que le chien était forcément malheureux quand domestiqué:
"Or, par définition, un animal domestique ne peut en aucun cas s'épanouir et manifester sa nature profonde. Qu'il soit asservi par l'homme depuis plus ou moins longtemps, le chien sera toujours un loup dénaturé privé d'une grande partie de ses instincts [...]"
Votre argument reste faux.

Je disais que l’argument du bonheur ne tient pas. Ce n’est pas parce que quelques-uns réussissent à tirer leur épingle du jeu que c‘est suffisant pour justifier l’ensemble

Commencez par démontrer que c'est seulement "quelque uns". Ensuite, expliquez donc plus clairement ce qui vous pose vraiment problème: la domestication dans son ensemble ou le comportement de certains propriétaires - mal éduqués sur la réalité animale le plus souvent - ou les mauvais traitements.

Parce que vous restez flou sur la question à force de passer de l'un à l'autre selon vos besoins rhétoriques. Car si ce n'est pas la domestication le problème, la question du "bonheur" tient parfaitement: un animal domestiqué qui vit heureux n'est pas particulièrement maltraité. Cela même si vous pensez qu'il devrait être autre chose que ce qu'il est.

Je comparais une incapacité de compréhension (celle des (jeunes) enfants et celle des animaux) aux soins qu'on leur prodigue, et non les traitements faits à des espèces différentes. De plus, je parlais de traitements qui soulagent, qui font du bien, et vous me sortez des mauvais traitements, des iniquités qui entretiennent la souffrance..

Les traitements dont vous parlez font partie des abus que je dénonce même s‘ils ne sont pas sans résultats

Vous fuyez encore ma question: je sais que vous dénoncez ce genre de soins, c'est même une des contradictions de votre discours en général, qui fait que je n'ai pas ma réponse dans "Remise en question des soins vétérinaires". Sauf qu'un de vos arguments était que c'est abusif parce que c'est "absurde de la perspective de l'animal". Sauf que cet argument ne tient pas... à moins que, pour être cohérent avec vous-même, vous ne défendiez aussi qu'il est abusif de soigner les jeunes enfants (ou les personnes ayant des problèmes cognitifs graves) car ceux-ci n'ont pas "les mêmes capacités cognitives que nous, [et ne peuvent] pas en saisir le sens". (Ou, pour reprendre un autre de vos termes: "[les jeunes enfants] ne sont pas plus conscients d’être soignés qu’une voiture d’être réparée, à une différence près : les [jeunes enfants] étant des êtres sensibles sont parfaitement conscients des manipulations, interventions et complications souvent douloureuses qu’on leur impose pour des raisons qui dépassent leur entendement".)

Si je me souviens bien, j’ai dit à peu près dans ces termes, je ne remets pas tant la domestication en question que nos valeurs et notre credo fondateur. Dire que la domestication est naturelle est par ailleurs un oxymoron

Question de définition. D'un point de vue d'adhésion très stricte à une définition qui voudrait que tant que l'homme est impliqué c'est forcément artificiel. Sauf que, d'une part, il existe des forme d'interactions animales qui s'approchent de la domestication: l'élevage de pucerons par les fourmis (ou des guêpes), par exemple. D'autre part, on pourrait défendre que la domestication est une forme de mutualisme (comme dans le cas du chien: les deux espèces - chiens et humains - y gagnent) et/ou de commensalisme.

La domination et le contrôle, quelque soit le degré d’affection qui l’accompagne est la négation de l’amour et du respect [...] Ai-je tort de penser cela?

Vous avez certainement tort d'exagérer les choses: vous avez de la famille, une femme, des enfants? Vous pensez que "la domination et le contrôle" sont totalement absents des relations humaines? Éduquer des enfants est une "négation de l’amour et du respect"? Si non, c'est que le "degré d'affection" doit jouer un rôle important dans notre jugement de la question, contrairement à ce que vous affirmez.

Et là, j'ajouterais que cette affection doit être basée sur des éléments objectifs. Et pour cela il convient d'éduquer.

Nous pensons que si ces soins sont bons pour nous ils doivent être bons pour les animaux, parce que nous présupposons que les besoins des animaux sont les mêmes que les nôtres et qu’ils sont comme nous dans leurs pensées. Je dénonce ici l’anthropomorphisme, qui n’est plus ni moins qu’une forme d’égocentrisme

Oui, oui. Mais ce n'est pas tout le monde qui pense comme ça et il existe pas mal d'auteurs qui font un très bon travail d'éducation de ce point de vue (avez-vous lu le livre de Temple Gradin auquel je référais?).

je dénonce aussi la logique marchande qui fait de tout et de rien un moyen de créer de la richesse et des emplois.

Sauf que vous le faites mal. Par exemple, en changeant assez illogiquement la zoothérapie ("[d]es groupes de psychologues comme Zoothérapie Québec sont solidement implantés dans les petites écoles, à la façon des multinationales comme Coca-Cola, pour endoctriner non seulement les enfants, mais leurs parents"), vous ratez votre cible. Mais, là encore, votre définition bien large permet d'englober tout dans une seule critique. Au détriment de la cohésion d'ensemble, sans doute.

J’ai dit bêtement, machinalement, sans réfléchir, comme si c’était une vérité immuable qui ne nécessite pas d’être remise en question

Oui, je sais et c'est ce que je dénonce: se borner à dire "on dit les choses machinalement" est pessimiste. Il est mieux de signaler qu'il existe de moyen d'organiser cette remise en question.

Votre liste d'exemples de souffrance animale offre une nettement meilleure forme d'argumentation, selon moi, en autant que des solutions sont proposées. Sauf que cette forme n'est pas celle que vous avez choisie au départ (dans la lettre ou vos premiers messages).

Vous êtes à l’aise avec cette liste parce qu’elle se situe sur un terrain familier, la condition animale, le seul endroit où vous voulez intervenir

Vous voyez comme on se fait des illusions: moi qui croyais être d'accord avec cette liste car elle contient des problèmes spécifiques, des arguments qui s'adressent à la raison et moins d'émotivité, ce qui augmente les chances d'y apporter des solutions rationnelles. Avec vous, j'apprends qu'il vaut mieux dire que la zoothérapie est responsable de tout, que la domestication est/n'est pas un problème, qu'il existe des "idées diffuses et symboliques" qui parasitent notre entendement et sont responsables des dogmes...

(Oui, vous n'êtes pas le seul à savoir ce que les termes "ironie" et "sarcasme" veulent dire )

Corrigez-moi si je me trompe, mais vous voulez dire par «maladroit » « non-conventionnelle »

Si préférer les arguments non-rationnels est "non conventionnel", vous avez raison.

Merci et à vous et bonne chance.

Jean-François

[jean louis]

Que viens faire Hitler dans un débat sur la zoothéraphie? Il est totalement faux d'affirmer que les nazis avaient les lois les plus progressistes envers les animaux.


PROTECTION DE L'ANIMAL SOUS LE NAZISME :
Un recyclage français de la propagande nazie
(autour des ouvrages de Luc Ferry)

Les mânes de Goebbels exultent : au troisième millénaire, il se trouve encore des auteurs pour utiliser sa propagande et, mieux encore, pour la diffuser ! S’engouffrant dans le vide laissé par les historiens du nazisme en matière de protection législative de l’animal, on peut en France, mais aussi en Suisse, en Italie, en Amérique ou en Allemagne, écrire et proclamer haut et fort d’aussi évidentes contrevérités que : « Hitler a supprimé la vivisection », affirmation tout droit venue d’une propagande nazie qu’il convient de démystifier.

Le Nouvel Ordre écologique de Luc Ferry paraît en 1992(1), l’année même du Sommet de la Terre de Rio, qui active les polémiques sur l’écologie. En Suisse, les propos de Luc Ferry sur l’animal arrivent à point nommé pour le referendum concernant « l’abolition de la vivisection, sou- mise en votation le 7 mars 1993 ». Le Corriere della Sera du 19 octobre 1992, très lu dans le canton italophone du Tessin, expose les conclusions du livre de Ferry, sur les liens supposés entre la protection de l’animal et le nazisme, argument largement repris dans la campagne de presse précédant le vote.

C’est la proclamation d’un ensemble législatif de protection animale par le gouvernement de Hitler, et en particulier la loi du 24 novembre 1933 (Tierschutzgesetz, loi de protection de l’animal), qui incite Ferry à lier au nazisme la compassion envers l’animal.
La suite de ce très intéressant article par une historienne française: http://bibliodroitsanimaux.voila.net/ha ... nazie.html

[Invité]

Que viens faire Hitler dans un débat sur la zoothéraphie? Il est totalement faux d'affirmer que les nazis avaient les lois les plus progressistes envers les animaux.

Bonjour jean louis.

Espérons que les Sceptiques du Québec s'ils publient dans le Québec Sceptique, l'article de M. Danten, auront au moins, la sagesse de contrebalancer, en mentionnant le texte de l'historienne que vous citez.

I.

[Florence]

Vous, et vos collègues, ne faites que chercher à me discréditer. C’est une tactique classique lorsqu’on se sent attaqué dans ses convictions.

Lorsqu'on veut jouer la victime d'une odieuse cabale, il faut éviter de totalement se discréditer en écrivant des stupidités entrelardées d'attaques personnelles aussi idiotes que :

Quant au point Goodwin, je me suis expliqué à ce propos. Voir ci-dessus. L'émotion fait parti de la nature humaine. Personne dans ce forum est sans émotion. Ceux qui sont habitué à ce genre d'exercice s'en tire mieux que moi, mais l'émotion n'enlève absolument rien à mon propos. Vous vous faits des histoires. Vous avez sûrement trop regarder Strartrek dans votre jeunesse, Mr Spock, ou vous êtes une émule de votre idéal humain Jésus Christ qui était reconnu pour son impassibilité. C'est un mythe si vous voulez savoir. Ne pas avoir d'émotions est très dangereux. Sans la peur par exemple, vous vous feriez tuer dans le temps de le dire.

« Sinon cher Charles »: est-ce de la condescendance?

non plus que des auto-panégyriques ridicules comme ci-dessous, qui ne signent pas tant le "scientifique dans l'âme" que l'illuminé en orbite périombilicale permanente :

Je n’ai jamais prétendu avoir fait de la recherche scientifique formelle. Et puis de quelle sorte de recherche parlez-vous. Il y en a des dizaines. Je parlais de la science en général. Je disais que j’étais un scientifique dans l’âme. Quoi qu’il en soit, je fais bel et bien de la recherche sur les questions qui nous concernent, et ce, depuis environ une quinzaine d’années. Je suis assez instruit et intelligent pour lire et faire les liens qui s‘imposent. En recherche qualitative, on appelle cela « théorisation ancrée », ancrée dans son expérience et son vécue ainsi qu’un cursus très varié : ethnologie, sociologie, histoire, science, psychologie, philosophie, éthique, terminologie, médecine vétérinaire, biologie, pour n’en nommer que quelques-uns. J’ai choisi de chercher par moi-même, car la recherche académique et encadrée ne m’aurait jamais permis de sortir des sentiers battus.

[Red Pill]

Réponse un peu tardive mais j'viens juste de remarquer çà.....

Vous vous faits des histoires. Vous avez sûrement trop regarder Strartrek dans votre jeunesse, Mr Spock,

Mais qu'est ce que t'as contre Star Trek Charlot?.... Non mais.....

Anyway. Il y a bien des façons d'éventer ses émotions. Avoir l'air fou en faisant des comparaisons grossières n'est pas parmis les meillleures.

[TTiger]

C'est le genre de discussion qui me met les larmes aux yeux, autant je peut être d'une indifférence totale au sort réserve à certain humain, autant je suis déchirer par ce qui arrive aux animaux.

Haïti disparaitrait de la carte du jours au lendemain je sentirait rien, au pire bon débarras. Mais de voir des animaux se faire martyriser et maltraiter ça me blesse profondément à un tel point que j'en deviens misanthrope.