11 Septembre 2001

[Denis]

Salut Miro,

Parlant des "truthers", tu dis :

Leur but n'est pas d'opposer une version alternative. Et ce n'est pas à eux de le faire !

Les démolitions contrôlées au WTC, ce n'est pas une version alternative?
Les missiles au Pentagone, ce n'est pas une version alternative?
Ça, ce n'est pas une version alternative aux théories officielles sur l'origine des bébés?

Dans les trois cas, ça coince dès qu'on commence à aborder les détails de niveau 1.

Misère!

Tu dis aussi :

Ce n'est pas leur intérêt de trop spéculer et d'avancer des théories, qui vont forcément les reléguer au rang de négationnistes abjectes et infréquentables.

Sur ça, tu as raison. Ce n'est pas dans leur intérêt.

Avoir l'air fou n'est dans l'intérêt de personne.

Denis

[Miro]

Les démolitions contrôlées au WTC, ce n'est pas une version alternative?
Les missiles au Pentagone, ce n'est pas une version alternative?

Ce sont des faits parfaitement observables.
Le montage et la planification des l'opérations dans leurs moindres détails relève en grande partie de spéculations.

Je ne vois pas pourquoi les truthers seraient tenus de remonter ce puzzle géant, pour lequel les pièces ont été dispersées de telle manière le rendre la reconstitution quasi impossible pour le commun des mortels.

[Invité]

Je ne vois pas pourquoi les truthers seraient tenus de remonter ce puzzle géant, pour lequel les pièces ont été dispersées de telle manière le rendre la reconstitution quasi impossible pour le commun des mortels.

T'as de la difficulté avec les puzzle géants, Je t'en propose un a 3 pièces.

Il est illogique que les "truthers" refusent de répondre à des questions aussi claires et directes que les suivantes:

Qu'est-ce qui pousserait un politicien à prendre un tel risque ? Pourquoi risquerait-il sa vie pour un vulgaire objectif politique qu'il pourrait atteindre sans assassiner 3000 de ses concitoyens ?

Qui dans son entourage acceptera lui aussi de risquer sa vie pour montrer sa "fidélité" à un président qui ne sera possiblement plus au pouvoir aux prochaines élections ? Qui suivra ce président dans sa folie meurtrière sachant que celui qui le couvre risque d'être bientôt remplacé ?

Donnes-nous des exemples de crimes d'une telle envergure commis dans un pays démocratique, par un dirigeant qui devait se soumettre au suffrage universel au 5 ans... ?

I.

[Denis]

Salut Miro,

Tu dis :

Les démolitions contrôlées au WTC, ce n'est pas une version alternative?
Les missiles au Pentagone, ce n'est pas une version alternative?

Ce sont des faits parfaitement observables.

Pas du tout.

Pas plus "parfaitement observables" que ça.

Si ça peut te faire plaisir, je veux bien admettre que ça n'est pas moins observable.

Disons que ça l'est également. Zéro égale zéro.

Denis

[Lambert85]

Les conspiros oublient juste qu'ils ont souvent été convaincus par les premières versions de Bouse Change pleines de mensonges et d'affirmations fausses (ils vous diront que non, qu'ils avaient déjà des doutes le 11 septembre, mon oeil). A l'époque ils avaient des certitudes et des beaux scénarios à peine délirants à nous soumettre. Comme ils ont été sévèrement taclés, ils préfèrent jouer sur leurs "doutes" et "questions". Si vous répondez à une de leurs questions ils passent à une autre et ainsi de suite. bref ils tournent en rond ! Ils espèrent juste convaincre d'autres idiots et de rejoindre leur secte.

[Denis]

Salut Lambert,

Moi, je pense que la principale cause de leur triste sortie de route, c'est leur colossal manque de jugement.

Il y a d'autres causes, mais c'est la principale, celle qui saute aux yeux dès qu'on essaye de raisonner avec eux.

Denis

[Invité]

Salut Lambert,

Moi, je pense que la principale cause de leur triste sortie de route, c'est leur colossal manque de jugement.

Il y a d'autres causes, mais c'est la principale, celle qui saute aux yeux dès qu'on essaye de raisonner avec eux.

Denis

Colossal manque de jugement suppléé par une utilisation effrénée de google et de tites-vidéos youtube.

I.

[Miro]

Les conspiros oublient juste qu'ils ont souvent été convaincus par les premières versions de Bouse Change pleines de mensonges et d'affirmations fausses (ils vous diront que non, qu'ils avaient déjà des doutes le 11 septembre, mon oeil). A l'époque ils avaient des certitudes et des beaux scénarios à peine délirants à nous soumettre. Comme ils ont été sévèrement taclés, ils préfèrent jouer sur leurs "doutes" et "questions". Si vous répondez à une de leurs questions ils passent à une autre et ainsi de suite. bref ils tournent en rond ! Ils espèrent juste convaincre d'autres idiots et de rejoindre leur secte.

Pourquoi penses-tu qu'il y ait eu plusieurs versions de Loose change ?
Les truthers n'on de toute manière pas droit à l'erreur. C'est comme ca, point barre.

T'as de la difficulté avec les puzzles géants, Je t'en propose un a 3 pièces.

Eh ben voila ton problème. Tu vois tous les problèmes comme des puzzles trois pièces.
Pas étonnant que tu nous proposes des visions simplistes de notre monde !

[Denis]

Salut Miro,

Tu demandes :

Pourquoi penses-tu qu'il y ait eu plusieurs versions de Loose change ?

Parce qu'ils ont encore des tonneaux à ajouter à leur sortie de route.

Sais-tu si, dans la version la plus récente, il est encore question du "fait parfaitement observable" (ta formulation) des missiles au Pentagone ?

Tu dis aussi :

tu nous proposes des visions simplistes de notre monde !

C'est de l'humour ?

Si c'en est, elle est bien bonne.

Si c'en est pas, « Au vol ! ». Il est à nous, cet argument.

Denis

[Invité]

Eh ben voila ton problème. Tu vois tous les problèmes comme des puzzles trois pièces.
Pas étonnant que tu nous proposes des visions simplistes de notre monde !

Tordant. Ce que j'appelais un "puzzle 3 pièces" ce n'est pas une quelconque vision que je propose, mais les simples questions devant lesquelles tu ne cesse de faire des pirouettes pour ne pas répondre.

Ça parait presque pas que t'es coincé.

I.

[richard]

Je ne vois pas pourquoi on discute; il y a deux visions complètement différentes comme dans le cas de paradigmes en sciences (Kuhn) et on sait que ceux-ci sont incommensurables et qu'on ne passe de l'un à l'autre non pas de façon rationnelle (sinon on pourrait se mettre d'accord) mais à la manière d'une conversion religieuse: on passe de l'autre côté d'un coup. Il est clair qu'il est difficile de quitter le "paradigme" complot islamiste, comme il est difficile revenir en arrière quand on est passé du côté complot américain.

[Invité]

Je ne vois pas pourquoi on discute; il y a deux visions complètement différentes comme dans le cas de paradigmes en sciences (Kuhn) et on sait que ceux-ci sont incommensurables et qu'on ne passe de l'un à l'autre non pas de façon rationnelle (sinon on pourrait se mettre d'accord) mais à la manière d'une conversion religieuse: on passe de l'autre côté d'un coup. Il est clair qu'il est difficile de quitter le "paradigme" complot islamiste, comme il est difficile revenir en arrière quand on est passé du côté complot américain.

Mêlez pas Kuhn là-dedans.

On a des gens qui proposent une théorie farfelue sans vouloir fournir une séquence d'événements qui soutiendrait leur théorie. On a ces mêmes gens qui rejettent les travaux de la NIST sans pouvoir proposer d'autres travaux scientifiques du même calibre. On a toujours ces même gens qui proposent des tites-vidéos youtube en réponse a des publications scientifiques.

Bref on a des peewees vs des adultes.

I.

[Jean-Francois]

il y a deux visions complètement différentes comme dans le cas de paradigmes en sciences (Kuhn) [...]

Pour renchérir sur le message d'Invité: vous avez d'un côté une thèse complète, rationnelle et structurée (l'"officielle") et de l'autre des personnes qui refusent d'offrir la moindre thèse structurée tout défendant plus ou moins mollement qu'il en existe une de valable (c.f., vous, miro ou balbuzik).

Il ne s'agit donc pas de comparer des "paradigmes en sciences" puisqu'il n'y a qu'une seule thèse qui s'approche d'un véritable paradigme. De l'autre côté, c'est l'attraction du trou noir

Jean-François

[richard]

On a ces mêmes gens qui rejettent les travaux de la NIST sans pouvoir proposer d'autres travaux scientifiques du même calibre.

salut invité! je suis frappé qu'on parle toujours du rapport du NIST comme preuve ultime, alors que le NIST n'est que l'AFNOR américain; réduire les attentats du 11 septembre à des calculs de structures me semble un peu réducteur.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Je ne vois pas pourquoi on discute; il y a deux visions complètement différentes comme dans le cas de paradigmes en sciences (Kuhn)...

Ta posture symétrique est aussi tordue que peau-de-bananée.

Il n'y a pas plus de symétrie dans un débat sur ça que sur ça.

Suffit de réfléchir un tipeu aux arguments pour et contre et d'avoir plus de jugement qu'un piquet de clôture.

Denis

[Invité]

On a ces mêmes gens qui rejettent les travaux de la NIST sans pouvoir proposer d'autres travaux scientifiques du même calibre.

salut invité! je suis frappé qu'on parle toujours du rapport du NIST comme preuve ultime, alors que le NIST n'est que l'AFNOR américain; réduire les attentats du 11 septembre à des calculs de structures me semble un peu réducteur.

Salut.

Les "preuves utlimes" ça n'existe qu'en mathématiques.

Le rapport de la NIST est le document scientifique le plus crédible publié à ce jour, sur l'effondrement des tours

As-tu plus crédible à proposer ?

I.

[Pardalis]

Il est clair qu'il est difficile de quitter le "paradigme" complot islamiste, comme il est difficile revenir en arrière quand on est passé du côté complot américain.

Le problème c'est que pour le complot islamiste il y a des milliers de preuves, tandis que pour votre fantaisie de complot Américain... rien, nada.

On attend toujours.

[Pardalis]

salut invité! je suis frappé qu'on parle toujours du rapport du NIST comme preuve ultime, alors que le NIST n'est que l'AFNOR américain; réduire les attentats du 11 septembre à des calculs de structures me semble un peu réducteur.

Commencez donc par le lire, vous comprendrez un peu mieux pourquoi les tours sont tombées. Il me semble que c'est un point crucial chez les truthers, les effondrements, non?

[richard]

Il ne s'agit donc pas de comparer des "paradigmes en sciences" puisqu'il n'y a qu'une seule thèse qui s'approche d'un véritable paradigme. De l'autre côté, c'est l'attraction du trou noir

il y a d'un côté la version "attentats organisés par Al-Qaïda" et de l'autre la version "attentats organisés par des américains". Comme le dit Invité, par exemple, il est impossible que dans une démocratie on puisse supprimer 3000 citoyens pour déclencher une guerre contre un pays qui abriterait des "terroristes".
Ben moi je suis d'accord avec ça, si, si! mais c'est là que le notion de paradigme intervient: soit les USA est une démocratie qui a été attaquée par des méchants islamistes, soit c'est une oligarchie militaire qui a organisé des attentats pour réaliser ses objectifs.
Je dois dire qu'écrit froidement comme ça j'ai du mal à croire à la deuxième version, je peux donc me tromper et que la version "complot islamiste" soit vraie, il vaudrait mieux d'ailleurs car l'autre paradigme donne un peu froid dans le dos. Je comprends donc bien les réticences des pro complot islamiste pour passer à l'autre paradigme. C'est aussi difficile que de passer du géocentrisme à l'héliocentrisme: je vois bien que le soleil tourne autour de la Terre, là il y a des preuves! donc je sais que l'inverse est faux.

[Miro]

As-tu plus crédible à proposer ?

- La bible
- Les prophéties de Nostradamus
- Les prédictions d' Elisabeth Tessier

[Jean-Francois]

il y a d'un côté la version "attentats organisés par Al-Qaïda" et de l'autre la version "attentats organisés par des américains"

Nan. Dans le premier cas, la version est largement disponibles et documentées. Dans le cas de la seconde, 10 ans plus tard, on attend toujours les réponses non-fuyantes sur des points fondamentaux: qui, pourquoi, comment? Aucune réponse sensée n'a été apportée, juste de la spéculation vaporeuse et de la négation de la première version (ce qui n'est pas un argument en faveur de la seconde). Rien que le fait que vous opposiez "Al Qaida" à "des américains", un nom précis à des anonymes illustre très bien la différence. Quant aux réponses non-fuyantes: il n'y a qu'à voir le "progrès" dans le silence et les changements de sujet de Miro (ou Balbuzik ou autres conspirozozos) sur les questions à propos de sa thèse... il ne peut que faire le clown.

Vos histoires de "paradigmes" (invoqués bien mal à propos*) seraient mieux illustrées par un choix entre l'évolution (i.e., la thèse "officielle") et le créationnisme (i.e., version "inside job"): dans un cas les preuves ne manquent pas et la théorie est exposée de manière claire et rationnelle, de l'autre la théorie n'existe même pas vraiment tellement elle reste dans le flou et que les arguments factuels en sa faveur manquent.

Jean-François

* Il n'est certainement pas question ici de théories scientifiques, surtout du côté conspiro.

[Denis]

Salut Miro,

Ta réplique fofolle donne raison à Invité qui, ici a dit (au second degré) :

Ça parait presque pas que t'es coincé.

Restant moi aussi au second degré, j'ajoute que ça paraît de moins en moins.

Denis

[Invité]

As-tu plus crédible à proposer ? (que le rapport de la NIST)

- La bible
- Les prophéties de Nostradamus
- Les prédictions d' Elisabeth Tessier

Tentative d'écran de fumée qui illustre tellement bien la vacuité de ton argumentation.

Tu n'as rien.

Rien à proposer comme théorie.

Rien à proposer comme séquence d'événements.

Rien à proposer comme étude scientifique.

Que de l'humour bébête du gars coincé, qui montre que ta démarche relève de l'enfantillage.

I.

[Miro]

Salut Miro,

Ta réplique fofolle donne raison à Invité qui, ici a dit (au second degré) :

Ça parait presque pas que t'es coincé.

Restant moi aussi au second degré, j'ajoute que ça paraît de moins en moins.

Denis

On se croirait à l'arbitrage des parties de tennis dans l'émission des grosses têtes de Philippe Bouvard

[Miro]

Que de l'humour bébête du gars coincé, qui montre que ta démarche relève de l'enfantillage.

C'est pas moi qui tente de résumer tout le comportement humain et le système politique en trois morceaux de puzzle !
Et je n'ai pas envie de débattre avec quelqu’un qui ne connait que la télé noir et blanc