nouveau venu

[marsu]

Bonjour à tous,

Arrivé par hasard sur votre forum, j'ai beaucoup apprécié l'esprit critique qui y transparait.
Pour ma part, après une éducation catholique ou les réponses toutes faites m'ont amenées à me poser par moi-même les questions habituelles de l'adolescence et à trouver (ou pas!) certaines réponses, je me suis orienté vers l'astrophysique.

La dimension sur-humaine (au sens littéral;-) de cette science, conjuguée avec l'infiniment petit (physique quantique), ne m'ont pas permis de trouver toutes les réponses, mais m'ont au moins ouvert l'esprit.

J'avoue avoir passer plusieurs années sans trouver des interlocuteurs sensibles à ce genre d'approche/interrogations, et la découverte de votre forum m'a fortement inciter à m'inscrire.

Pour ma part, je me défini comme agnostique (et non comme athée, ce que je trouve pour ma part comme un positionnement extrémiste), car comme pour les petits hommes verts : il est aussi impossible de démontrer qu'ils existent, que de démontrer qu'ils n'existent pas...

Au plaisir de nos échanges qui seront forcément constructifs, car ils ne seraient pas 'échange' si ce n'était pas le cas.

[Feel O'Zof]

Bonsoir Marsu et sur le forum.

Pour ma part, je me défini comme agnostique (et non comme athée, ce que je trouve pour ma part comme un positionnement extrémiste), car comme pour les petits hommes verts : il est aussi impossible de démontrer qu'ils existent, que de démontrer qu'ils n'existent pas...

Et qu'en est-il du Père Noël? De la licorne invisible et du monstre en spaghetti volant? Doit-on demeurer agnostique quant à leur existence, ou peut-on légitimement écarter ces hypothèses farfelues?

Pour ma part, je me dis que si le concept de Dieu ne nous vient ni de la science ni de Dieu lui-même, il serait statistiquement très improbable qu'en inventant cette créature mythologique nos aïeux soient tombés pile sur la vérité, considérant qu'ils se sont trompés pour les centaures et les vampires. Non?

[marsu]

Bonsoir Feel'o'Zof, et merci de ton accueil !

Pour réagir, je dirais que je ne compare pas Dieu au Père Noël, ni à la licorne, et qu'une telle comparaison entre croyance 'enfantine' et question plus philosophique ne me semble pas être d'une approche très critique.
De plus, ce n'est pas un simple raisonnement par analogie qui permet d'affirmer que puisque le Père Noël n'existe pas alors Dieu n'existe pas ?! Non ?

Quand à l'approche statistique, je l'apprécie tout autant (bien que n'ayant pas plongé dans les chiffres depuis longtemps), car il me semble qu'il y a peu de temps (avant la découverte des exo-planètes), on estimait scientifiquement la probabilité de leur existence comme quasi-nulle...

S'il te faut des 'signes' comme il faut des fossiles pour croire en l'existence des dinosaures, et s'il faut que leur fréquence soit rare pour être digne d'intérêt, alors je ne peux que t'inviter à regarder les phénomènes de guérison inexpliqués qui apparaissent dans les lieux de culte (tout autant statistiquement improbables et -en l'état actuel de nos connaissances - scientifiquement impossible...)

...A moins que tu ne les rejettes du revers de la main sous prétexte que ce ne sont que des épiphénomènes...

Dans tous les cas merci de ton retour ;-)

[truchement]

Bienvenue!

[Invité]

Et qu'en est-il du Père Noël? De la licorne invisible et du monstre en spaghetti volant? Doit-on demeurer agnostique quant à leur existence, ou peut-on légitimement écarter ces hypothèses farfelues?;)

On peut certainement écarter les constructions humaines farfelues tout en restant agnostique sur la "cause" de l'univers dans lequel on baigne.

Si tu considères cette "cause" comme étant inaccessible à l'esprit humain, bingo le v'là ton agnosticisme.

Salut Marsu.

I.

[Feel O'Zof]

De plus, ce n'est pas un simple raisonnement par analogie qui permet d'affirmer que puisque le Père Noël n'existe pas alors Dieu n'existe pas ?! Non ?

C'est plutôt que pour les deux - le Père Noël et Dieu - nous ne pouvons prouver leur existence et, en raison des attributs qu'on leur prête, ils pourraient échapper à notre perception et donc leur inexistence est également improuvable. Mais comme ce sont des concepts inventés par l'humain, sans science ni révélation, alors il est très très très peu probable qu'ils existent vraiment. Un mythe infalsifiable ne demeure qu'un mythe.

S'il te faut des 'signes' comme il faut des fossiles pour croire en l'existence des dinosaures, et s'il faut que leur fréquence soit rare pour être digne d'intérêt, alors je ne peux que t'inviter à regarder les phénomènes de guérison inexpliqués qui apparaissent dans les lieux de culte (tout autant statistiquement improbables et -en l'état actuel de nos connaissances - scientifiquement impossible...)

Donc vous affirmez qu'il y a significativement plus de guérisons inexpliquées dans les lieux de culte qu'il n'y en a en dehors des lieux de culte? Sont-ce les lieux de culte de toute religion qui ont ce pouvoir ou seulement ceux de la religion dans laquelle vous avez été élevée? Le Dieu de l'un de ces cultes est-il le même Dieu qui a créé l'univers et par rapport auquel vous vous dites agnostique?

Si tu considères cette cause comme étant inaccessible à l'esprit humain, bingo le v'là ton agnosticisme.

C'est pas mal ça ma position. J'irais même jusqu'à dire que l'univers n'a peut-être pas de cause puisqu'un rapport causal est à l'intérieur du temps et si le temps est à l'intérieur de l'univers, ça n'aurait donc aucun sens de chercher une cause qui serait externe. Bref, mon agnosticisme ne dit pas seulement «la cause de l'univers nous est inaccessible» mais plutôt «ce qui s'est passé avant un certain point de l'histoire de notre univers (le Big Bang) nous est inaccessible pour l'instant et peut-être pour toujours, soit parce que nous n'aurons pas le temps de découvrir cela avant notre extinction, soit parce qu'il ne reste rien de cette époque que l'on puisse interpréter ou soit parce qu'avant ce point l'univers est incompréhensible pour l'esprit humain»

[Damien26]

Salut Marsu

Quand à l'approche statistique, je l'apprécie tout autant (bien que n'ayant pas plongé dans les chiffres depuis longtemps), car il me semble qu'il y a peu de temps (avant la découverte des exo-planètes), on estimait scientifiquement la probabilité de leur existence comme quasi-nulle...

Si c'est vrai que ce "on" estimait cela je trouve bizarre cette estimation.
A mon humble niveau de non-scientifique qui a juste quelques connaissances de notre système solaire, si on m'avait demandé il y a 15 ans combien je pensais qu'il y avait de planètes dans l'univers, j'aurais répondu "9 fois plus que d'étoiles". Mon estimation pifométrique se serait basée sur le fait que dans le seul système solaire qu'on connaissait il y avait (à l'époque) 9 planètes. Si on rajoute la grande quantité de roches, de poussières et de gaz prisonniers de l'attraction du soleil il y a un potentiel d'une dizaine de planètes. Faute d'autres informations on peut extrapoler cette estimation aux autres systèmes solaires.
Plus on connaitra d'autres systèmes solaires, plus notre estimation aura des chances d'être juste.

Damien

[switch]

Quand à l'approche statistique, je l'apprécie tout autant (bien que n'ayant pas plongé dans les chiffres depuis longtemps), car il me semble qu'il y a peu de temps (avant la découverte des exo-planètes), on estimait scientifiquement la probabilité de leur existence comme quasi-nulle...

Non au contraire, leur existence a toujours été plus que probable, mais en l'abscence d'observation, le seul fait "scientifique" était de considérer que notre système solaire contenait les seules planètes connues sans savoir si c'était un exception ou une généralité.

Pour Dieu, je rejoint Feel Oz....

[Cartaphilus]

Salut à tous, et bienvenue à marsu sur le forum.

Votre entrée en matière, marsu, donne du grain à moudre à un esprit sceptique ; tout d'abord, pensez-vous qu'il soit possible de prouver l'inexistence de quelque chose ?

En second lieu, vous affirmez à Feel'o'Zof :

[...] je ne peux que t'inviter à regarder les phénomènes de guérison inexpliqués qui apparaissent dans les lieux de culte [...]

Pourriez-vous justifier la conviction que vous affichez qu'il existe une relation de causalité entre, d'une part, des guérisons inexpliquées (par qui ? de quelles pathologies ? sur les diagnostics établis par qui ? à l'aide de quels examens complémentaires ? ceux-ci ayant quelle spécificité et quelle sensibilité ?) et les lieux de cultes (quels lieux et quels cultes ? – pour reprendre l'interrogation de Feel'o'Zof).

Je suis très curieux de découvrir votre argumentation qui éclairera le très sceptique que je suis sur les prétendues guérisons miraculeuses prodiguées par une des nombreuses déités forgées par l'imagination humaine , et sur cet hypothétique pouvoir thaumaturgique qui se manifesterait de façon aussi capricieuse aléatoire.

Merci par avance de votre réponse.

[Jean-Francois]

Bonjour marsu,

À la liste (déjà garnie j'en conviens) de Cartaphilus, j'ajouterais: faire la preuve qu'il y a plus de guérisons "inexpliquées" en relation avec les lieux de culte qu'envers d'autres lieux (hôpitaux, etc.).

Aussi, comment expliquez-vous l'absence d'effet des expériences de prière intercessoire? Après tout, ces expériences visent à observer les interventions de "dieu" - selon une acception généralement acceptée de celui-ci - selon une méthodologie la plus rigoureuse possible. C'est loin d'être vraiment rigoureux mais ça l'est déjà plus que des "statistiques" sur de supposées guérisons miraculeuses.

Pour ma part, je me défini comme agnostique (et non comme athée, ce que je trouve pour ma part comme un positionnement extrémiste)

De manière pragmatique, il n'existe aucune différence entre un agnostique vis-à-vis de l'existence de dieu* et un athée. Le terme "agnostique" a été inventé pour rendre l'athéisme (un peu plus) politiquement correct dans l'Angleterre puritaine de la fin du XIXe siècle. Seul de très rares athées nient catégoriquement l'existence de dieu, ce qui rend les définitions habituellement retrouvées peu adéquates. Une définition d'athée qui correspond mieux à la réalité des choses serait: une personne pour qui dieu (ou "les dieux"**) est un concept explicatif carrément inutile. Un athée est quelqu'un qui ne voit strictement aucune raison valable de croire que dieu est la source de la morale, de l.univers, etc.

Jean-François

* Car l'agnosticisme concerne la connaissance que l'on peut avoir de quelque chose. Un théiste peut être agnostique s'il croit en dieu tout en admettant qu'il n'existe aucun moyen d'arriver à une démonstration de cette existence.
** Faut noter que quelqu'un qui croit en une version monothéiste de "dieu" est généralement "athée" envers les dieux des autres religions.

[Hallucigenia]

Bonjour marsu ! Bienvenue sur le forum !

Tu dis :

je me suis orienté vers l'astrophysique.

Tu tombes à pic pour donner ton avis sur cette enfilade que j'ai ouverte récemment.



Amicalement,
Hallu

[Invité]

Une définition d'athée qui correspond mieux à la réalité des choses serait: une personne pour qui dieu (ou "les dieux"**) est un concept explicatif carrément inutile. Un athée est quelqu'un qui ne voit strictement aucune raison valable de croire que dieu est la source de la morale, de l.univers, etc.

Dieu (*) source de morale ou Dieu décrit avec des caractères anthropomorphiques, c'est un Dieu qui relève du domaine de la superstition de la même manière que la fée des dents ou les loups-garous. Selon ce que vous dites, les athées assimilent ces représentations à des concepts inutiles et ils ont bien raison.

Par contre, la "cause" ("principe", "origine", "création", "source", you name-it) de l'univers qu'on peut aussi appeler Dieu, je vois mal comment on pourrait assimiler ça à un concept "inutile" comme les athées proposent.

Au pire on peut y croire aveuglément, au mieux on peut dire que c'est inaccessible à notre entendement et cette dernière option ça la position de l'agnostique.

Dans cette optique, l'agnosticisme n'est pas l'athéisme.

I.

(*) Je met indifféremment dieu ou Dieu

[Jean-Francois]

Par contre, la "cause" ("principe", "origine", "création", "source", you name-it) de l'univers qu'on peut aussi appeler Dieu, je vois mal comment on pourrait assimiler ça à un concept "inutile" comme les athées proposent

Je ne vois pas en quoi on devrait appeler cette cause "Dieu" ni ce que ça apporterait d'"utile. Au contraire, ça ne fait que maintenir une ambiguïté qui n'a (rationnellement) pas lieu d'être. Mais si tu veux le faire, ne demande pas aux athées d'être aussi futiles.

Dans cette optique, l'agnosticisme n'est pas l'athéisme

Si tu dis ça pour moi: j'ai détaché l'agnosticisme (position vis-à-vis de la connaissance) de l'athéisme (position vis-à-vis d'une des formes de dieux proposées par les croyants). Ton exemple de croire en un "dieu" inaccessible est l'exemple de théiste agnostique que j'ai pris.

Jean-François

[Invité]

Je ne vois pas en quoi on devrait appeler cette cause "Dieu" ni ce que ça apporterait d'"utile. Au contraire, ça ne fait que maintenir une ambiguïté qui n'a (rationnellement) pas lieu d'être.

On peut l'appeler Balais, ça importe peu. La question est de savoir ("savoir" est façon de parler puisque j'aborde cette question sous l'angle agnostique) si la "cause" est issue de l'univers "physique" ou non.

I.

[Invité]

Il ya d'autres facteurs qui différencient l'athéisme de l'agnosticisme.

L'agnosticisme et l'athéisme se distinguent également par l'activisme qu'ils génèrent. L'activisme agnosticisme est un oxymore puisqu'on voit mal quelqu'un faire la cabale pour s'opposer ou militer pour quelque chose qu'il considère comme inaccessible.

Par contre l'athéisme militant est très actif: Dawkins, Hitchens, Harris, on fait un gagne pain de cet activisme (aucun reproche de ma part). Je ne connais pas d'équivalent agnostique à ce militantisme athée.

Militer pour ou contre quelque chose c'est faire la preuve qu'on supporte ou combat ce quelque chose (croyance, athéisme), pas qu'on considère que ce quelque chose nous est inaccessible (agnosticisme).

C'est une autre raison pour ne pas assimiler les agnostiques aux athées.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

L'activisme agnosticisme est un oxymore puisqu'on voit mal quelqu'un faire la cabale pour s'opposer ou militer pour quelque chose qu'il considère comme inaccessible.

Pourquoi ceux qui pensent que "c'est inaccessible" devraient-ils s'abstenir de contredire ceux qui pensent que "c'est accessible" ?

Par politesse ? Par paresse ?

Denis

[Jean-Francois]

Je ne vois pas en quoi on devrait appeler cette cause "Dieu" ni ce que ça apporterait d'"utile. Au contraire, ça ne fait que maintenir une ambiguïté qui n'a (rationnellement) pas lieu d'être.

On peut l'appeler Balais, ça importe peu

Au contraire, ça répond à ta remarque. Ça souligne l'inutilité du concept "dieu": le concept de principe causal de l'univers et le "dieu" des croyants sont deux concepts différents, si on veut éviter de mélanger les choses on n'appelle pas le premier "dieu". Que certains croyants appellent le premier "dieu" en y ajoutant les autres ingrédients traditionnels de leur croyance, ne rend pas le concept de "dieu" plus utile.

Jean-François

[Invité]

On peut l'appeler Balais, ça importe peu

Au contraire, ça répond à ta remarque. Ça souligne l'inutilité du concept "dieu": le concept de principe causal de l'univers et le "dieu" des croyants sont deux concepts différents,

C'est là-dessus qu'on diverge. Quand vous dites le "dieu des croyants" vous faites référence à ce que j'appelle de la superstition. La banale image anthropomorphique du barbu dans le ciel.

Ce que vous appelez concept causal de l'univers est d'un autre ordre, c'est le Dieu d'Einstein et Spinoza.

Un peu comme la carte et le territoire; une allégorie que j'emprunte à Denis.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

le concept de principe causal de l'univers et le "dieu" des croyants sont deux concepts différents.

C'est là-dessus qu'on diverge. Quand vous dites le "dieu des croyants" vous faites référence à ce que j'appelle de la superstition. La banale image anthropomorphique du barbu dans le ciel.

Ce que vous appelez concept causal de l'univers est d'un tout autre ordre c'est le Dieu d'Einstein et Spinoza.

J'ai du mal à comprendre ta position.

Si JF dit que "il faut les distinguer" et si toi, tu dis que "c'est là-dessus qu'on diverge", veux-tu dire qu'il ne faut pas les distinguer ?

Denis

[Etienne Beauman]

Salut Jean-François,

le concept de principe causal de l'univers et le "dieu" des croyants sont deux concepts différents

Oui. Mais ils sont tous deux définis par le même mot : Dieu.

1re Section. [Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos.]
I.− [La divinité comme entité relig.]
II.− [La divinité comme entité philos.] Principe d'explication et d'unité de l'univers.

Ce n'est donc pas un caprice d’appeler la cause de l'univers par son nom.

L'agnosticisme lui répond sur l'absolu (ou plutôt ne répond pas) :
Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine.

C'est donc bien au Dieu comme entité philosophique que l'agnosticisme ne répond pas, en revanche il peut se prononcer sur le Dieu entité religieuse car le Dieu des croyants à d'autres qualités que l'absolu : la bonté, la toute puissance, la bravitude etc.

http://www.cnrtl.fr/definition/dieu
http://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme

[Invité]

Si JF dit que "il faut les distinguer" et si toi, tu dis que "c'est là-dessus qu'on diverge", veux-tu dire qu'il ne faut pas les distinguer ?

Denis

Non, Je n'aborde pas le "dieu des croyants" parce que c'est à mon point de vue c'est une grosse caricature sans intérêt : un genre de Père Noel. Je diverge avec JF en voulant distinguer les athées des agnostiques.

I.

[Invité]

Salut Invité,

Tu dis :

L'activisme agnosticisme est un oxymore puisqu'on voit mal quelqu'un faire la cabale pour s'opposer ou militer pour quelque chose qu'il considère comme inaccessible.

Pourquoi ceux qui pensent que "c'est inaccessible" devraient-ils s'abstenir de contredire ceux qui pensent que "c'est accessible" ?

Par politesse ? Par paresse ?

Denis

Je constate simplement que l'activisme agnostique est inexistant (à moins que quelqu'un me contredise là-dessus) contrairement à l'activisme athée qui prends de plus en plus de place. J'admet qu'il n'y a pas d'empêchement de principe à ce que cette activité militante puisse exister.

Donc à ton choix binaire "Par politesse ? Par paresse ?", je répondrais Par manque d'intérêt.

I.

[Jean-Francois]

C'est là-dessus qu'on diverge. Quand vous dites le "dieu des croyants" vous faites référence à ce que j'appelle de la superstition. La banale image anthropomorphique du barbu dans le ciel

Ce que vous appelez concept causal de l'univers est d'un autre ordre, c'est le Dieu d'Einstein et Spinoza

Dans le dernier cas, il est parfaitement futile d'appeler ça "dieu". Si Spinoza ou Einstein ont été forcé d'emprunter cette métaphore, on n'est pas obligé de les suivre. Cela éclaircit même le débat de ne pas le faire: on garde "dieu" pour toutes les versions superstitieuses et on appelle le principe causal... principe causal, par exemple. Mais tenter d'appeler un "principe causal" par le terme "dieu" ne fait que favoriser les allers-retours entre trivial et absurde (comme dans le discours de Lil'Shao, par exemple).

Ça ne rend pas le concept de dieu plus utile à quoi que ce soit. Et c'est ce à quoi je répondais.

Je diverge avec JF en voulant distinguer les athées des agnostiques

Ce que je disais, c'est qu'on peut distinguer les deux. Mais, je ne distingue les deux dans le cas d'une position sceptique vis-à-vis de dieu. Un athée est un cas particulier d'agnosticisme. Ceux qui se déclarent agnostiques (de dieu) le font à cause de la connotation traditionnellement - dans les sociétés ou la religion est assez présente - négative associée au mot "athée". Ils pensent ainsi passer pour un "gentil" athée. Mais s'ils ne croient pas en dieu (s'ils ne voient pas l'intérêt explicatif de ce concept), ils sont athées.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Merci pour cette discussion j'y vois enfin totalement clair

Un athée est un cas particulier d'agnosticisme.

Je suis d'accord avec ça.

Mais s'ils ne croient pas en dieu (s'ils ne voient pas l'intérêt explicatif de ce concept), ils sont athées.

Sauf qu'on peut très bien ne pas vouloir se définir par rapport à une croyance particulière, il n'y a pas de nom particulier pour dire qu'on est pas superstitieux, qu'on ne croit pas à la réincarnation, qu'on ne croit pas au fée, qu'on ne croit pas père noël, et Il n'y a en absolument pas besoin.
Se déclarer athée c'est répondre aux croyants. Je me fous du Dieu des croyants, je ne le considère pas, je ne le combats pas, je ne me sens pas athée.
Je reste donc agnostique. Et je ne suis pas athée pas plus que je ne suis a-père-noël ou a-petit-lutin-de-la-forêt.

[Feel O'Zof]

Dieu (*) source de morale ou Dieu décrit avec des caractères anthropomorphiques, c'est un Dieu qui relève du domaine de la superstition de la même manière que la fée des dents ou les loups-garous. Selon ce que vous dites, les athées assimilent ces représentations à des concepts inutiles et ils ont bien raison.

Par contre, la "cause" ("principe", "origine", "création", "source", you name-it) de l'univers qu'on peut aussi appeler Dieu, je vois mal comment on pourrait assimiler ça à un concept "inutile" comme les athées proposent.

Lorsqu'il n'y aura plus de croyants et que tout le monde reconnaîtra que la définition 1 réfère à une superstition, alors nous pourront recycler le mot «Dieu» pour parler de la définition 2...

Mais, personnellement, je suis sceptique par rapport aux deux définitions de Dieu. Je ne pense pas que l'univers ait forcément une cause.