nouveau venu

[Hallucigenia]

Le pauvre marsu. Il avait l'air bien sympa, et vous l'avez fait fuir avec vos discussions philosophiques !

Espérons qu'il reviendra vite.

Hallu

[Etienne Beauman]

Salut Feel O'Zof,

Je ne pense pas que l'univers ait forcément une cause.

Dieu au sens 2 c'est pas juste une cause de l'univers :
II.− [La divinité comme entité philos.] Principe d'explication et d'unité de l'univers.
Penses tu que les lois physiques sont les mêmes ici et à l'autre bout de l'univers ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, pourquoi ?
C'est le genre de question que l'agnostique laisse bien sagement, selon moi, de côté.
On observe ce qui se passe ici et on espère que çà fonctionne pareil de l'autre côté sinon on sera incapable d'expliquer l'ensemble (à moins de trouver un moyen d'expérimenter comment là-bas cela se passe), déjà qu'on est obligé d'ajouter des trucs genre boson de Higgs, matière noire, énergie sombre quand c'est pas carrément des dimensions supplémentaires pour tenter d'avoir un modèle cohérent d'explication de ce qu'on observe, vaut mieux je crois se la jouer profil bas avec ce qu'on observe pas.
"Je ne pense pas que l'univers ait forcément une cause."
Oui, un autre dira :
"Je ne pense que l'univers a forcément une cause."
La vérité c'est qu'on en sait rien de chez rien.

[Feel O'Zof]

Penses tu que les lois physiques sont les mêmes ici et à l'autre bout de l'univers ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, pourquoi ?
C'est le genre de question que l'agnostique laisse bien sagement, selon moi, de côté.

C'est justement ça le point. Dans le segment du temps que nous connaissons, tout fonctionne selon un rapport de cause à effet. On peut spéculer que les lois que nous nous sommes inventées pour décrire les phénomènes que l'on observe dans la portion de l'univers que l'on connaît, sont des lois universelles, mais on en sait rien.

Ce que je désapprouve c'est le raisonnement théologique suivant:
1 - tout effet à une cause;
2 - au début des temps, il y a forcément une cause sans cause;
3 - cette cause ultime s'appelle Dieu;
4 (optionnel mais implicite) - ce Dieu est celui de la religion dans laquelle j'ai grandi.

Ceux qui se disent agnostique ne le sont généralement que sur le quatrième point et parfois aussi sur le troisième. Moi je suis agnostique sur les deux premiers.

[Invité]

Si Spinoza ou Einstein ont été forcé d'emprunter cette métaphore, on n'est pas obligé de les suivre.

C'est vrai, mais tout en appréciant ton point de vue, j'avoue avoir plus de facilité à les suivre qu'à te suivre.

I.

[Jean-Francois]

Si Spinoza ou Einstein ont été forcé d'emprunter cette métaphore, on n'est pas obligé de les suivre

C'est vrai, mais tout en appréciant ton point de vue, j'avoue avoir plus de facilité à les suivre qu'à te suivre.

Tu trouves plus simple d'employer le même terme pour désigner à la fois une créature surnaturelle et un principe naturel? Je trouve que si on veut être clair, il vaut mieux utiliser des termes différents.

Ce d'autant plus que la créature est tirée d'une mythologie dont l'influence socio-culturelle est très envahissante et que le principe ne jouit certainement pas de la même popularité, ce qui entraine que la connotation associée au terme "dieu" penche largement en faveur de la créature. Il n'y a qu'à voir le nombre de zozos qui invoquent Einstein comme argument d'autorité sur la question de l'existence de dieu (autre exemple) pour saisir à quel point c'est le cas.

Jean-François

[Invité]

Si Spinoza ou Einstein ont été forcé d'emprunter cette métaphore, on n'est pas obligé de les suivre

C'est vrai, mais tout en appréciant ton point de vue, j'avoue avoir plus de facilité à les suivre qu'à te suivre.

Tu trouves plus simple d'employer le même terme pour désigner à la fois une créature surnaturelle et un principe naturel? Je trouve que si on veut être clair, il vaut mieux utiliser des termes différents.

Salut JF.

Je comprends ton point de vue mais ça ne me pose pas de problème que le mot dieu ait plus d'un sens. Ce n'est pas le seul pour qui le sens et l'usage sont multiples. Je ne vois pas pourquoi ça me dérangerais plus pour "dieu" que pour d'autres mots.

Ce d'autant plus que la créature est tirée d'une mythologie dont l'influence socio-culturelle est très envahissante et que le principe ne jouit certainement pas de la même popularité, ce qui entraine que la connotation associée au terme "dieu" penche largement en faveur de la créature. Il n'y a qu'à voir le nombre de zozos qui invoquent Einstein comme argument d'autorité sur la question de l'existence de dieu (autre exemple) pour saisir à quel point c'est le cas.

Jean-François

Les zozos détournent constamment les mots en leur donnant un sens qui flatte leurs lubies : "quantique" ou "énergie" sont des exemples. Devrions-nous dire maintenant "physique du rayonnement du corps noir" parce que quantique est de plus en plus utilisé par les zozos ?

Les dérives zozos ne me semble pas une raison suffisante pour se priver d'un usage qui est légitime. Les définitions des dictionnaires sont là pour aider à trancher les mésententes potentielles.

I.

[Jean-Francois]

Je comprends ton point de vue mais ça ne me pose pas de problème que le mot dieu ait plus d'un sens. Ce n'est pas le seul pour qui le sens et l'usage sont multiples. Je ne vois pas pourquoi ça me dérangerais plus pour "dieu" que pour d'autres mots

Je te propose une piste: parce que le sens premier de "dieu" est celui de créature surnaturelle et que dans ce sens c'est un concept inutile. Le terme est donc fondamentalement nuisible à cause de cette connotation historique. En effet, utiliser le terme dieu - même pour designer autre chose - c'est faire le jeu des croyants qui s'imaginent que "dieu" est la solution explicative par défaut ( celle qui est "évidente", qui n'a pas à être démontrer), cela parce que des gens y croient depuis des millénaires.

Utiliser le mot dans le cas d'une cause naturelle n'est pas vraiment légitime*:

Les zozos détournent constamment les mots en leur donnant un sens qui flatte leurs lubies

Ça te donne envie de les imiter en cherchant a détourner le sens d'un terme 100% zozo à la base? Moi, je pense qu'il est plus rationnel de le leur laiisser... Tout comme je leur laisse la charge de démontrer que ce terme recouvre une réalité. Ce que personne n'a réussi jusqu'à présent.

A mon avis, si plus grand-monde ne croit en Zeus ou Sol Invictus, c'est parce que les derniers à avoir défendu leur existence étaient des zozos

Jean-François

* Le faire se justifie seulement lorsqu'on s'adresse a des personnes qui sont incapables de penser des questions existentielles autrement qu'en référant à leur dieu. La, tu peux essayer de leur faire comprendre que ton dieu est une "cause naturelle", sauf que tu risques de maintenir l'ambiguïté.

[Invité]

Utiliser le mot [dieu] dans le cas d'une cause naturelle n'est pas vraiment légitime*:

Salut.

Tu présumes que ce que tu appelles principe causal est "naturel" alors qu'il est inconnu. L'univers est naturel, mais sa cause ? Qui peut la qualifier ?

Les zozos détournent constamment les mots en leur donnant un sens qui flatte leurs lubies

Ça te donne envie de les imiter en cherchant a détourner le sens d'un terme 100% zozo à la base?

Non, mais ça ne m'incite pas non plus à me refuser d'utiliser des mots dans un sens accepté par la langue dans laquelle je m'adresse. Je vois pas pourquoi il faudrait modifier son vocabulaire parce que parfois on peut s'adresser à un zozo et que celui-ci pourrait interpréter ce que je dis dans les sens qui fait son affaire. On n'a pas que des zozos comme interlocuteur dans la vie.

La, tu peux essayer de leur faire comprendre que ton dieu est une "cause naturelle", sauf que tu risques de maintenir l'ambiguïté.

Je ne sais rien de la cause. Tu présumes que ton principe causal est "naturel" (inscrit dans l'univers physique) c'est ta position athée. Je dis que j'en sais rien et que je n'ai pas de moyen de le savoir, c'est ma position agnostique.

Utiliser l'expression "principe causal" ne règle pas vraiment l'ambiguïté face aux zozos. C'est une expression qui elle aussi apparait assez fréquemment dans les écrits ésotériques.

I.

[Jean-Francois]

Non, mais ça ne m'incite pas non plus à me refuser d'utiliser des mots dans un sens accepté par la langue dans laquelle je m'adresse

Ce sens est un sens particulier. Si tu dis "dieu" à quelqu'un, sans rien préciser, dans 95% des cas il comprendra "être surnaturel" (comme les croyants qui s'approprient les propos d'Einstein).

Mais, effectivement, tu n'es pas obligé de préciser ta pensée. C'est un excellent moyen de maintenir des ambiguïtés, et de sortir des phrases du genre "[l]'univers est naturel, mais sa cause ? Qui peut la qualifier ?" qui, à mon avis, ne mènent qu'à des discussions oiseuses et laissent facilement la place à une belle dérive zozoe.

Jean-François

[Invité]

Non, mais ça ne m'incite pas non plus à me refuser d'utiliser des mots dans un sens accepté par la langue dans laquelle je m'adresse

Ce sens est un sens particulier. Si tu dis "dieu" à quelqu'un, sans rien préciser, dans 95% des cas il comprendra "être surnaturel" (comme les croyants qui s'approprient les propos d'Einstein).

Dans une discussion le moindrement sérieuse, on n'a pas tellement le choix que de préciser sa pensée à un moment donné. Par exemple, le sens se précise quand quelqu'un dit qu'il parle dieu d'Einstein ou de Spinoza. Je ne vois pas tellement le problème qu'un zozo par-ci ou par là affirme qu'Einstein croyait à un dieu personnel, ça prends quelques secondes pour le contredire.

Mais, effectivement, tu n'es pas obligé de préciser ta pensée. C'est un excellent moyen de maintenir des ambiguïtés, et de sortir des phrases du genre "[l]'univers est naturel, mais sa cause ? Qui peut la qualifier ?" qui, à mon avis, ne mènent qu'à des discussions oiseuses et laissent facilement la place à une belle dérive zozoe.

Affirmer sans base vérifiable que la "cause primale est naturelle" ne règle rien non plus du point de vue de l'ambiguîté. C'est une pétition de principe athée et c'est indémontrable, je trouve plus logique la position qui consiste à dire qu'on n'en sait rien et qu'on n'a pas de moyen de savoir.

Pour la dérive zozo, je prend le risque, mais je pense que je suis encore chaussé avec des pneus qui ont une bonne adhérence au sol.

I.

[Jean-Francois]

Je ne vois pas tellement le problème qu'un zozo par-ci ou par là affirme qu'Einstein croyait à un dieu personnel, ça prends quelques secondes pour le contredire

Contrairement à Einstein, on vit à une époque où peut encore plus facilement s'éviter quelques secondes pour contredire des zozos... et des jours entier à essayer de leur montrer qu'on dit vrai Il suffit de ne pas employer le terme dieu.

je trouve plus logique la position qui consiste à dire qu'on n'en sait rien et qu'on n'a pas de moyen de savoir

C'est ton droit. Sauf que cela rend encore plus bizarre la manière dont tu t'accroches au terme "dieu". Si tu veux utiliser le terme "dieu", c'est pour dire "je ne sais pas"? Pourquoi ne pas dire "je ne sais pas"?

Affirmer sans base vérifiable que la "cause primale est naturelle" ne règle rien non plus du point de vue de l'ambiguîté

De quelle ambiguïté parles-tu? Moi, je parlais du flou entourant le terme "dieu" et de pourquoi, si on trouve que le terme est connoté par la superstition, il vaut mieux ne pas l'employer pour éviter de maintenir une ambiguïté sur le terme.

Je n'ai rien affirmé sur la cause de l'univers, même si je pense qu'il est bien plus rationnel de penser que si on arrive à trouver une explication, celle-ci fasse intervenir des principes naturels. Les causes surnaturelles étant beaucoup moins accessible à la découverte...

Jean-François

[Invité]

Je ne vois pas tellement le problème qu'un zozo par-ci ou par là affirme qu'Einstein croyait à un dieu personnel, ça prends quelques secondes pour le contredire

Contrairement à Einstein, on vit à une époque où peut encore plus facilement s'éviter quelques secondes pour contredire des zozos... et des jours entier à essayer de leur montrer qu'on dit vrai Il suffit de ne pas employer le terme dieu.

Salut JF.

L'observation de la longueur, de la répétition et du tournage en rond dans les discussions avec les zozos sur les forums sceptiques, me fait douter que votre méthode sauve beaucoup de temps et qu'elle soit beaucoup plus efficace qu'une autre.

C'est ton droit. Sauf que cela rend encore plus bizarre la manière dont tu t'accroches au terme "dieu". Si tu veux utiliser le terme "dieu", c'est pour dire "je ne sais pas"? Pourquoi ne pas dire "je ne sais pas"?

Je ne m'accroche pas spécialement à ce terme, je trouve inutile de m'en priver.

De quelle ambiguïté parles-tu? Moi, je parlais du flou entourant le terme "dieu" et de pourquoi, si on trouve que le terme est connoté par la superstition, il vaut mieux ne pas l'employer pour éviter de maintenir une ambiguïté sur le terme.

Je vois un bon effet pédagogique à déboulonner la superstition lié au dieu personnel du zozo en lui proposant un autre sens, plus philosophique, du terme.

On peut utiliser la méthode brutale et affronter le zozo, mais on peut aussi faire différemment et tenter de le guider. Comme ça on lui fait descendre doucement les marches de l'escalier : zozo-zozé-zézo et finalement zézé.

Je n'ai rien affirmé sur la cause de l'univers, même si je pense qu'il est bien plus rationnel de penser que si on arrive à trouver une explication, celle-ci fasse intervenir des principes naturels. Les causes surnaturelles étant beaucoup moins accessible à la découverte...

C'est possible mais c'est de la spéculation et je trouve plus rationnel de dire qu'on en sait rien, puisqu'on ignore s'il y a une quelconque "accessibilité" à cette cause, qui passe par la raison.

I.

[Invité]

Moi, je parlais du flou entourant le terme "dieu" et de pourquoi, si on trouve que le terme est connoté par la superstition, il vaut mieux ne pas l'employer pour éviter de maintenir une ambiguïté sur le terme.

On refait le même exercise avec "ciel" ?

1- [Religion] Lieu où les élus jouissent de la béatitude éternelle après la mort
2- [Astrologie] Disposition des astres envisagée du point de vue de leur influence sur la destinée humaine.
3- [Astronomie] Ensemble des constellations et des astres visibles à un moment ou lors d'une saison



I

[Jean-Francois]

On refait le même exercise avec "ciel" ?

C'est assez puéril, non? Toutes les définitions de "dieu" que j'ai lues ont comme sens premier une sorte d'être surnaturel (et même suprême). C'est le principal sens du mot "dieu", le plus répandu. Même si tu sembles penser que tu feras admettre à des croyants que le sens que tu donnes au mot dieu est le plus valable, je trouve futile d'employer le terme si on peut ne pas le faire... et ce n'est pas en essayant de me faire admettre que les termes sont souvent polysémiques (comme si tu m'apprenais quelque chose), que tu vas me convaincre que le terme "dieu" recouvre un concept utile. Si tu proposes ça, c'est que tu ne comprends ou ne veux admettre l'intérêt de ne pas utiliser le terme "dieu" si ta vision de la cause de l'univers n'est pas une sorte d'être surnaturel, une connotation "dieu de croyant" que toi-même tu trouves "superstitieuse".

Pour moi, c'est comme si tu préfèrerais employer le mot "paradis" sous prétexte que ça peut être vu comme synonyme de ciel et que, pour toi, le concept ne doit pas référer à une mythologie (c'est de la superstition après tout).

Jean-François

[Invité]

et ce n'est pas en essayant de me faire admettre que les termes sont souvent polysémiques (comme si tu m'apprenais quelque chose), que tu vas me convaincre que le terme "dieu" recouvre un concept utile.

C'est pas la polysémie la question, je soulève le fait que "ciel" tout comme "dieu" est également un mot "loadé" de sens surnaturo/religio/superstitio/ésotérique mais ça ne pose pas de problèmes de s'en servir dans un contexte particulier selon ce qu'on veut dire.

Voilà. Je met une fin a mes commentaires dans cette enfilade, ou j'ai à peu près tout dit ce que j'avais à dire, avec cette citation d'Einstein, que je partage :

"What separated me from most so-called atheist, is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmorny of the cosmos". Einstein

Merci JF. Et mes excuses au "nouveau venu" Marsu, pour avoir "squatté" son enfilade.

I.

[Jean-Francois]

C'est pas la polysémie la question, je soulève le fait que "ciel" tout comme "dieu" est également un mot "loadé" de sens surnaturo/religio/superstitio/ésotérique

"Ciel" est immensément moins chargé de tels sens que "dieu". C'est pourquoi je te le signalais que le sens premier des définitions de dieu est celui d'un être surnaturel (le "dieu de Spinoza ou d'Einstein" est loin d'être mentionné partout). De plus, comme le ciel est observable, il n'est pas très difficile de dissiper certains malentendus. C'est beaucoup moins évident avec "dieu".

C'est aussi pourquoi je te proposais d'utiliser "paradis", qui est pas mal plus "loadé de sens surnaturo/religio/superstitio/ésotérique" que "ciel" (et, évidemment, beaucoup moins observable).

"What separated me from most so-called atheist, is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmorny of the cosmos". Einstein

Ben oui, là il est question d'agnosticisme en tant que position par rapport à la connaissance. Est-ce que cela rend Einstein moins athée, pas vraiment. D'autant plus qu'il parle de "prétendu athée". Einstein visait peut-être certains "athées" parmi la minorité qui nie catégoriquement l'existence de dieu*. Comment savoir avec les citations hors contexte et sans référence?

D'ailleurs pour faire la même chose, mais plus en rapport avec notre échange, voici une citation d'Einstein à propos du terme "dieu":
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

Oui, Einstein parle du "dieu des croyants" mais c'est bien l'interprétation prédominante du terme, à laquelle est rattachée tout le cortège de visions superstitieuses, etc.

Jean-François

* Qui peuvent être les plus vocaux, les plus prompts à s'afficher "athées". Surtout à une époque où il était encore très mal vu de le faire.