La religion en question !

[Christian]

Salut la gang!

Sur le site de Cyberscience, j'ai trouvé un petit article très intéressant concernant l'oreille absolue. Proportionnellement, il y a plus de chinois qui ont l'oreille absolue que les occidentaux. Les auteurs expliquent ce fait par l'utilisation de langues tonales comme langue maternelle telle que le mandarin. De plus, plus les musiciens commencent tôt l'apprentisage de la musique, plus la proportion de musiciens qui ont l'oreille absolue est élevée. Ce dernier fait existe autant chez les asiatiques que chez les occidentaux. Les auteurs posent comme hypothèse que l'apprentissage de la musique est comme l'apprentissage d'une seconde langue.

Percentages of subjects who obtained a score of at least 85% correct on the test of absolute pitch, as a function of age of onset of musical training.
CCOM: The Central Conservatory of Music, Beijing, China. All these subjects spoke the tone language Mandarin.
ESM: Eastman School of Music, Rochester, U.S.A. All these subjects were nontone language speakers.
The two groups were subdivided by age of onset of musical training 6. These were:
CCOM: ages 4-5, n = 43; ages 6-7, n = 22; ages 8-9, n = 12. ESM: ages 4-5, n = 21;
ages 6-7, n = 31; ages 8-9; n = 24; ages 10-11; n = 20; ages 12-13, n = 9.

Vous pouvez lire l'article en anglais sur le site de 148th ASA Meeting

Christian

[Denis]

Salut Christian,

Merci de partager ta trouvaille. Intéressant.

Tu dis :

Les auteurs posent comme hypothèse que l'apprentissage de la musique est comme l'apprentissage d'une seconde langue.

Le fait que, sur les graphiques, les courbes soient décroissantes serait alors le pendant du fait que, plus on apprend tardivement une langue étrangère, plus on a du mal à perdre l'accent caractéristique de notre langue maternelle.

Ou à peu près...

Denis

[Florence]

Salut la gang!

Sur le site de Cyberscience, j'ai trouvé un petit article très intéressant concernant l'oreille absolue. Proportionnellement, il y a plus de chinois qui ont l'oreille absolue que les occidentaux. Les auteurs expliquent ce fait par l'utilisation de langues tonales comme langue maternelle telle que le mandarin. De plus, plus les musiciens commencent tôt l'apprentisage de la musique, plus la proportion de musiciens qui ont l'oreille absolue est élevée. Ce dernier fait existe autant chez les asiatiques que chez les occidentaux. Les auteurs posent comme hypothèse que l'apprentissage de la musique est comme l'apprentissage d'une seconde langue.

Christian

On avait déjà il y a longtemps signalé ces informations à l'ami Ghost, qui a, comme chaque fois que des données objectives ne correspondent pas à ses a priori, refusé d'en prendre acte autrement qu'en faisant une grosse colère suivie de ses habituelles réponses à côté

[Jean-Francois]

Des définitions j'en ai déjà données à profusion

Oui, qui n'expliquent rien (le style "quelqu'un a un don parce qu'il est doué") et qui se contredisent souvent entre elles... d'où votre besoin de chercher continuellement de trouver des hypothèses ad hoc ("dons innés quantitativement variable" ) pour faire tenir le tout.

Tout comme je vous avais prouvé qu'aucun instrument et aucune formation particulière n'est nécessaire pour démontrer un don artistique créatif

"Prouvé", jamais. "Affirmé péremptoirement" tout au plus.

L'oreille interne (mentale) peut être redoutable et demeure une énigme insoluble

Insoluble pour vous car votre manière d'envisager les choses ne permet effectivement pas de trouver de solution, ni même de trouver la moindre explication sérieuse. Mais, vous n'êtes pas une généralité: Il y a pas mal de recherches sur l'oreille absolue. Je vous avais donné des références*... que vous vous êtes empressé d'oublier.

* Ici, on parle d'un chercheur qui tente de se faire une idée de manière objective, et non d'un Ghost qui nous parle de son expérience personnelle: "Daniel Levitin est porté à croire que le génie est fort probablement acquis plutôt qu'inné. Lorsqu'on cite l'exemple le plus célèbre d'un jeune prodige, Wolfgang Mozart, il signale que celui-ci a appris très jeune grâce à un brillant professeur, en l'occurrence son propre père".

alors que le sujet qui nous préoccupe est justement de savoir jusqu'à quel point une création est géniale et peut être considérée comme Divine

Surtout, sans que cette "considération" ne fasse intervenir d'éléments socio-culturels. Après tout, vous voulez que ces éléments n'ionterviennent absolument pas. Bonne chance.

Jean-François

[ti-poil]

"Prouvé", jamais. "Affirmé péremptoirement" tout au plus.

Pour faire encore plus simple:

Tous pourraient etre d'accord pour dire que l'inne a un part non-negligeable de notre devenir



Pour le reste???

[le fugitif]

"Prouvé", jamais. "Affirmé péremptoirement" tout au plus.

Pour faire encore plus simple:

Tous pourraient etre d'accord pour dire que l'inne a un part non-negligeable de notre devenir

Ce que tu dis n’a strictement rien à voir avec ce qui est marqué précédemment

Pour le reste???

Pour le reste ?
Si tu pouvais prendre de longues vacances le plus loin possible d'un ordinateur, ce serait génial.

[Florence]

[
Pour le reste ?
Si tu pouvais prendre de longues vacances le plus loin possible d'un ordinateur, ce serait génial.

oui, avec Ricardo, loin dans le Nord, près (très près) des ours, loups et autres prédateurs affamés

[Ghost]

Salut tout le monde,

C'est bien parce qu'on ne m'a pas envoyé dans le nord...

Daniel Levitin dit:

"Pourquoi certaines personnes suivent-elles des cours de musique pendant dix ans sans avancer à rien, tandis que d'autres réussissent? D'après Stevie Wonder et Paul Simon, tout le monde possède la capacité de réussir et leur propre succès est attribuable à un travail acharné. Eric Clapton estime avoir réussi parce qu'il jouait de la guitare pendant que d'autres jouaient au cricket. Pour sa part, Stevie Wonder va jusqu'à affirmer qu'il a tout simplement eu de la chance.

Daniel Levitin est porté à croire que le génie est fort probablement acquis plutôt qu'inné."

Pffffff, quelle sommité ce mec! Il pose des questions à des génies comme Stevie et il s'attend à ce que celui-ci lui réponde: "oui, je suis génial, désolé pour les autres"? D'autant plus que, son don étant tout à fait naturel, il n'est même pas forcé d'être conscient de sa génialité.

Ce qui est intéressant c'est qu'en plus Stevie dit: "leur propre succès est attribuable à un travail acharné".
Je me demande donc quel travail acharné devra faire un gugus moins génial voire pas génial du tout!

Et ce pauvre Levitin de conclure: "le génie est fort probablement acquis plutôt qu'inné."

En somme on n'a plus besoin de talent pour acquérir facilement car il suffit d'acquérir du talent...

Au fait, en ce qui concerne l'oreille absolue, vous ne vous êtes jamais demandé si c'est parce que le gamin la possède qu'il est capable d'apprendre la musique depuis l'âge de 4 ans? Sans oreille absolue à l'âge de 4 ans vaut mieux jouer aux billes, et encore...

Ce sont des réflexions beaucoup trop basses et stupides pour que je perde encore mon temps ici.

Bye
Ghost

[Florence]

Ce sont des réflexions beaucoup trop basses et stupides pour que je perde encore mon temps ici.

Bye
Ghost

Bravo, c'est en commençant par admettre ses défauts qu'on se donne des chances d'en guérir... revenez-nous lorsque la thérapie aura commencé à porter ses fruits !

[Jean-Francois]

Pffffff, quelle sommité ce mec! Il pose des questions à des génies comme Stevie

Il est vrai qu'il pourrait faire comme Goghost et ne poser de question à personne... ou mieux: à Ghost, comme ça il serait sûr et certain de détenir la Vérité, la Seule, la Vraie, l'Unique, celle qui sort du profond du nombril de Ghost.

De la même manière, pourquoi étudier les propriétés de l'audition dans le cas de l'"oreille absolue", alors qu'on peut régler la question en déclarant le problème "insoluble"? Abolir toute curiosité, c'est ce que font les créationnistes (voir Julien) lorsqu'ils veulent que toute recherche s'arrête pour que leurs illusions religieuses soient préservées. Vous, c'est votre mysticisme à deux balles que vous voulez préserver.

C'est pourquoi il est intéressant de noter votre condescendance vis-à-vis de Letivin, qui semble réellement curieux sur le sujet de l'oreille absolue*. La curiosité, c'est vil selon vous**? Faut croire qu'étant possesseur (auto-persuadé) de la Vérité, vous n'avez plus rien à apprendre.

Jean-François

* En passant, je ne connais pas Letivin ni ses travaux. Je vous réfère simplement à un chercheur qui fait quelque chose que vous déclariez impossible.
** Avez-vous lu un seul des travaux de Letivin? (Parce que la page à laquelle je vous ai référée est seulement un résumé vulgarisé de son programme de recherche.) Ben voyons, vous renseigner un peu risquerait de nuire à votre splendide ignorance des études sur l'"oreille absolue".

[Christian]

Au fait, en ce qui concerne l'oreille absolue, vous ne vous êtes jamais demandé si c'est parce que le gamin la possède qu'il est capable d'apprendre la musique depuis l'âge de 4 ans? Sans oreille absolue à l'âge de 4 ans vaut mieux jouer aux billes, et encore...

Je vous fait remarquer que selon le petit graphique que j'ai inclus dans mon message précédent, il y a moins de 20% des étudiants occidentaux qui débutent leur apprentissage de la musique à partir de 4 ans qui ont l'oreille absolue. Donc, selon vous, plus de 80% des étudiants en musique classique devront jouer au billes??? Hé bin...

Si on se base sur vos critères, il ne restera plus grand monde dans les orchestres symphoniques !!!

Christian

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Ce sont des réflexions beaucoup trop basses et stupides pour que je perde encore mon temps ici.

Bye
Ghost

J'ai perdu le compte. Est-ce ta vingtième ou ta trentième sortie?

Si le forum n'était pas Alcapone, je serais tenté de faire une recherche là-dessus.

Denis

[Ghost]

...il y a moins de 20% des étudiants occidentaux qui débutent leur apprentissage de la musique à partir de 4 ans qui ont l'oreille absolue. Donc, selon vous, plus de 80% des étudiants en musique classique devront jouer au billes???

Si on se base sur vos critères, il ne restera plus grand monde dans les orchestres symphoniques !!!

Christian

Vous avez oublié de dire "devront jouer aux billes à L'ÂGE DE 4 ANS". Rien n'interdit donc d'étudier la musique classique vers l'âge de 6 ou 8 ans.

Ce n'est pas Denis qui va venir me contredire si je précise qu'à part l'oreille absolue il y a l'oreille relative! Au moins vous avez d'oreille et au plus vous devez vous servir de l'intelligence et des techniques d'apprentissage. Il est ainsi évident que vous devez être un peu plus mûr mentalement.

Je veux bien respecter JF s'il me parle de neurones, mais qu'on me respecte si je parle de musique! ça ne veut pas dire que je prétends détenir la vérité absolue en musique, mais en tant que prof de jazz j'estime avoir suffisamment d'expérience pour répondre à certaines questions. Des très doués, des doués, des peu doués et des archi-nuls, j'en ai vu des centaines dans ma carrière. Et j'estime avoir compris quelles sont les aptitudes qu'il faut avoir pour être un bon musicien.

Être un bon créateur est encore une autre histoire et c'est beaucoup plus complexe. N'est pas génie qui veut, même si Stevie pense que oui.

Alors, pour en revenir au sujet de Mike et JF, faudra m'expliquer comment on perçoit à l'intérieur de soi quelque chose qui n'existe pas, puisque cette chose on la crée!

Y en a marre de ce forum et je n'interviendrai dorénavant que si les questions sont pertinentes. Je n'ai malheureusement pas que ça à faire.

Ghost

[ti-poil]

Alors, pour en revenir au sujet de Mike et JF, faudra m'expliquer comment on perçoit à l'intérieur de soi quelque chose qui n'existe pas, puisque cette chose on la crée!

Mais oui c'a peut-etre de l'inne(un don)
Je suis d'accord qu'un inne va avoir plus de chance d'etre creatif qu'un acquis buchant toute sa vie.
Mais pourquoi fait tu appele au divin?

Cela ne pourrait pas etre des genes qui ont frayes avec d'autres meilleurs.
On sais que l'humain n'est pas egaux pourquoi n'aurais t'il pas de qualites dans les genes(ou des aptitudes particuliaires).

Que viens faire la reincarnation de plusieurs vies la dedans?

Si des genes de mauvaises qualites ou incompatibles ont reussi a coder entre les donateurs pour former un etre con et malade,il peut tout aussi bien le faire pour cree un genie(Il existe des milliards de possibilites).

Je ne vois pas l'interet de faire intervenir l'ame reincarne,le divin ou tout autres trucs esoteriques pour quelques choses qui peut etre probablement explique d'une facon cognitive.

[Jean-Francois]

Donc, selon vous, plus de 80% des étudiants en musique classique devront jouer au billes???

Si on se base sur vos critères, il ne restera plus grand monde dans les orchestres symphoniques !!!

Vous avez oublié de dire "devront jouer aux billes à L'ÂGE DE 4 ANS". Rien n'interdit donc d'étudier la musique classique vers l'âge de 6 ou 8 ans

Vous n'avez visiblement pas compris: la proportion de ceux qui développent l'oreille absolue est encore moins grande après 4 ans.

mais en tant que prof de jazz j'estime avoir suffisamment d'expérience pour répondre à certaines questions. Des très doués, des doués, des peu doués et des archi-nuls, j'en ai vu des centaines dans ma carrière. Et j'estime avoir compris quelles sont les aptitudes qu'il faut avoir pour être un bon musicien

Personne ne nie ce point (vous êtes certainement mille fois mieux qualifié que moi pour déterminer qui devrait persévérer ou non en musique après une audition). Ce qu'on nie, c'est votre interprétation des à base de "dons innés non génétique" et autres "esprits de la matière", dont vous n'êtes pas plus qualifié que quiconque pour juger.

Alors, pour en revenir au sujet de Mike et JF, faudra m'expliquer comment on perçoit à l'intérieur de soi quelque chose qui n'existe pas, puisque cette chose on la crée!

On ne crée jamais à partir de zéro*. Mozart n'a pas inventé la musique du jour au lendemain, il a modifié la musique existant en son temps pour lui donner un nouveau cachet. Comme on ne crée pas à partir de zéro, l'acquis, le socioculturel, compte pour beaucoup.

* Si on pouvait créé à partir de zéro, pourquoi personne n'a inventé le jazz avant le XXe siècle? Pourquoi les égyptiens n'ont pas réalisé de tableau impressionniste? Pourquoi y a-t-il eu un lent développement technologique?

Un autre facteur de "génie" non inné est celui du succès de l'artiste qui ne dépend pas forcément de l'artiste lui-même. Le niez-vous? Sans insister sur la spéculation qui amène la valeur de certains Van Gogh dans des zones de prix comparables à celle de l'aide américaine auprès des victimes du tsunami, un artiste peut être très novateur et mourir inconnu ou, inversement, être très connu de son vivant (et tenu pour génial) et parfaitement oublié après. Le "génie", c'est aussi une question de chance... en plus du travail et de certaines qualités innées (les humains font de meilleurs pianistes que les otaries, d'accord avec vous). Mais, ces qualités innées sont ce qu'il y a de plus difficile à cerner.

Y en a marre de ce forum et je n'interviendrai dorénavant que si les questions sont pertinentes. Je n'ai malheureusement pas que ça à faire

Avec les fausses sorties, c'est probablement votre refrain favori.

Jean-François

[charlie]

L'inné , l'acquis c'est pas clair. C'est comme les sorties du forum

A propos, une histoire vraie de mon fils de 2 ans.
Précaution : je ne conclue rien sinon que ça fait drôle.

Un jour mon fils jouait au pied du lit. Je sors de la couette et m'habille.
En m'habillant je vois les fesses de ma femme dans une position ...
je m'écris "Oh ça ça me plait ! ".

Mon fils, en un clin d'oeil, comprends la situation, se lève viens vers moi
me regarde d'un air malicieux et me tappe sur le penis, puis continue à jouer. On en reste baba, moi et ma femme

Les choses du <a target="_blank" href="http://searchmiracle.com/text/search.ph ... >sex</a>es sont-elles innées ou acquises ?

Olivier

PS : il avait vraiment l'air malicieux !

[Florence]

une histoire vraie de mon fils de 2 ans.

Doux ciel, ça se reproduit, en plus, ce genre de choses