Richard Dawkins dans l'eau chaude? Elevator gate !

[Jordan]

...ou n'est-ce qu'une tempête dans un verre d'eau?

La communauté sceptique et athée s'énerve-t-elle pour rien?

L'histoire au complet ici:


http://christopherwillett.blogspot.com/ ... wkins.html

[Invité]

Je ne sais pas si c'est pertinent de rapporter ça, mais je me souviens que Rebecca Watson avait été banni du forum randi.org entre autre pour utilisation de sockpupetts et pour avoir fait des idioties alors qu'elle avait obtenu un accès de modérateur.

http://forums.randi.org/showthread.php?t=115065

Description de l'"incident" dans l'ascenseur par la "victime" à partir de 4:00 dans cette vidéo.

http://www.youtube.com/watch?v=uKHwduG1 ... e=youtu.be

Ce qu'on reproche à Dawkins c'est d'avoir un peu pris à la légère cette affaire somme toute assez banale (*).

Jordan t'en pense quoi de cette affaire ?

I.

(*) Remarquez qu'à lire les lettres ou on le brasse allègrement, tout le monde ne pense pas comme moi.

[Jordan]

Tempête dans une verre d'eau...

Dawkins semble avoir manqué un peu de tact, mais Mme Watson monte au barricade pour rien...

C'est vrai qu'on ne peut pas toujours être certain des intentions d'un type à 4 heures du matin dans un ascenseur, mais en même temps, selon ce que j'ai pu lire, le gars semblait vraiment vouloir discuter avec elle... Aucun crime n'a été commis, aucune agression verbale ou physique non plus....

Certains membres de la communauté sceptique ont évoqué l'idée que Dawkins est fini à cause de cette histoire... Si c'est le cas, c'est vraiment ridicule... Il a été peut-être un peu maladroit mais sans plus...


My Two cents...

[Feel O'Zof]

Moi je suis plutôt de l'avis de Dawkins (même s'il a peut-être manqué de tact). Je comprends que Rebecca Watson puisse avoir eu peur puisqu'elle ne connaît pas le gars dans l'ascenseur ni ses intentions, mais il n'a strictement rien fait de mal. Je trouve qu'on se rapproche dangereusement d'une conception des choses selon laquelle tout homme est présumé violeur.

[Venom]

J'ai écrit un billet (plus ou moins) sur le sujet la semaine dernière:

Féminisme et être ou ne pas être un "fan boy"

A l'heure d'aujourd'hui, si concernant l'incident de l'ascenseur je peux tout à fait comprendre la position de Rebecca Watson (et des skepchicks en général), je pense aussi que les attaques dont a fait l'objet Richard Dawkins sont démesurées par rapport au "crime" commis.

Entre la Watson team et la Dawkins team, je ne me sens nul part, entre les deux. D'un côté je pense qu'on paie le prix pour toutes ses années où le mouvement sceptique était principalement composé d'hommes blancs âgés, de l'autre je pense que le "haro sur Dawkins!" que l'on observe est relativement typique des excès et dérives du féminisme.

J'espère en tout cas que le mouvement sceptique sortira grandi de cette polémique, et pas diminué (pas gagné à mon avis).

[NEMROD34]

La communauté sceptique et athée s'énerve-t-elle pour rien?

Pour moi clairement oui, c'est même très mauvais de céder à cette hystérie opposant hommes et femmes.

Tiens ce soir j'ai ce film au programme
http://cinemaisnotdead.fr/2011/06/la-gu ... -critique/

[Red Pill]

J'vois déjà d'ici tous les LBDLM de ce monde en train d'en faire un nouveau DSK....

[Poulpeman]

Salut à tous,

A l'heure d'aujourd'hui, si concernant l'incident de l'ascenseur je peux tout à fait comprendre la position de Rebecca Watson (et des skepchicks en général), je pense aussi que les attaques dont a fait l'objet Richard Dawkins sont démesurées par rapport au "crime" commis.

Entre la Watson team et la Dawkins team, je ne me sens nul part, entre les deux. D'un côté je pense qu'on paie le prix pour toutes ses années où le mouvement sceptique était principalement composé d'hommes blancs âgés, de l'autre je pense que le "haro sur Dawkins!" que l'on observe est relativement typique des excès et dérives du féminisme.

Ma position est proche de celle de Venom.
Dawkins n'a vraiment pas été adroit dans ses remarques. Ceci dit, il n'a pas tort de faire remarquer que l'anecdote est relativement triviale et que PZ Myers exagère de qualifier un tel comportement de misogyne. Phil Plait aussi caricature la situation en parlant de "potential sexual assault". C'est faire un amalgame entre un homme un peu avenant et un violeur potentiel.
Quand à l'implication d'associations de victimes d'agressions sexuelles qui font des lettres ouvertes à Dawkins, on peut sérieusement se demander ce qu'elles viennent faire là dedans. Ca décrédibilise fortement les mouvements féministes.

J'espère en tout cas que le mouvement sceptique sortira grandi de cette polémique, et pas diminué (pas gagné à mon avis).

J'en doute fort aussi. Si le débat avait pris une autre forme, ça aurait probablement été positif. Mais ça a malheureusement très vite tourné à la confrontation et à l'échange de mots doux. C'est bien dommage.

Poulpeman

Edit : J'aime bien la réaction de Brian Dunning qui relativise la situation.

[Invité]

Ironique quand même que Rebecca Watson, qui se plaint d'être "sexualisée" par les sceptiques mâles, alors qu'elle est l'éditrice du "skepchick calendar", un calendrier de femme sceptiques qui posent passablement à poil.

I.

[Venom]

Ironique quand même que Rebecca Watson, qui se plaint d'être "sexualisée" par les sceptiques mâles, alors qu'elle est l'éditrice du "skepchick calendar", un calendrier de femme sceptiques qui posent passablement à poil.

Oui, mais ils avaient aussi édité la version masculine, où tu avais droit à admirer James Randi, Phil Plait et d'autres dans leur nudité.

Sans compter qu'elle explique aussi qu'elle a évolué vers plus en plus une position féministe au cours du temps, a cause des mails qu'elle reçoit, etc. Je pense que pour n'importe qui qui écoute le Skeptics' Guide, il est clair que la Rebecca Watson d'aujourd'hui n'est plus la Rebecca Watson d'hier (pour le meilleur et pour le pire)...

[Poulpeman]

Salut,

Je viens de voir le dernier billet de Rebecca Watson sur cette histoire, et elle vient de sérieusement baisser dans mon estime.
Elle ne répond qu’aux remarques les plus grotesques et évite ainsi le problème de fond. J’ai de plus en plus l’impression qu’il s’agit d’une histoire d’égo et que tout ceci n’a finalement rien à voir avec le féminisme. Qu’elle ait mal vécu cette situation est une chose, mais je pense que c’est plus lié à son caractère et/ou son vécu qu’à son statut de femme.
D’autre part, le fait que les Skepchicks publient une lettre ouverte à Dawkins passablement odieuse de la part de victimes d’agression sexuelle (totalement hors sujet) montrent bien leur réaction délirante et disproportionnée face aux commentaires de Dawkins. Ca les place dans la catégorie des « angry vaginas » comme les appellent les anglo-saxons (bien que cette expression me plaise guère). Pareil lorsque RW accuse tous ses contradicteurs de « propager des idées misogynes ».

« Egalité des sexes » ne veut pas dire arrêter d’avoir des comportements sexuels, mais simplement que ceux-ci doivent avoir lieu dans le respect du sexe opposé. Par exemple, une insistance de la part du type de l’ascenseur aurait été sexiste dans la mesure où il n’aurait pas respecté la réponse de RW.

Bref, je finis par me ranger du côté de Dawkins. C’est du « zero bad ». Ce n’est même pas sexiste, et encore moins misogyne. RW ne semble pas être une référence en matière de féminisme. Elle est juste un peu trop sensible face à des situations relativement anodines.

Le sexisme existe encore dans nos sociétés. Inutile donc de le fantasmer.

Poulpeman

[Jean-Francois]

Elle ne répond qu’aux remarques les plus grotesques et évite ainsi le problème de fond

À mon avis, elle doit être assez lasse de la merde agitée (pas forcément par elle). Il est difficile de "soulever un problème de fond" quand tu es noyé dans un flot de trolleries et que tu en as marre de répéter ce que des trolls* ne veulent pas entendre. Quand cet incident - relativement trivial à la base, d'accord, mais soulevant un point qu'elle tenait à exprimer - est rendu au point de déclencher une avalanche de réactions insipides et hystériques**, la seule chose qu'elle pourrait faire pour bien paraître serait sans doute qu'elle ferme son blog... une autre victoire pour les trolls.

Faut croire que la voix de la raison est facilement noyée dans le flot de l'émotion dès qu'il s'agit de sexe.

À ta place, je ne jugerai pas Watson là-dessus. Au départ, elle ne voulait probablement pas faire autre chose que d'exprimer ce que dit ce texte (et celui-ci).

Jean-François

* particulièrement les trolls masculins qui pensent mieux savoir que les femmes ce qu'elles recherchent, voire méritent.
** terme qui vient d'utérus, même si les hommes n'y échappent pas.

[Poulpeman]

Salut JF,

Quand cet incident - relativement trivial à la base, d'accord, mais soulevant un point qu'elle tenait à exprimer - est rendu au point de déclencher une avalanche de réactions insipides et hystériques**, la seule chose qu'elle pourrait faire pour bien paraître serait sans doute qu'elle ferme son blog... une autre victoire pour les trolls.

En effet, au départ elle ne faisait que donner ses impressions sur l'anecdote. Sur ce point, rien à redire. C'est parfaitement légitime.
Amha c'est PZ Myers qui a initié la controverse en écrivant un billet sur ce sujet où il qualifie (à tort selon moi) l'anecdote de sexiste, billet auquel a répondu Dawkins. Sans ça, ça serait resté une simple remarque.

Ceci dit, ce n'est pas une excuse pour s'enfermer dans une position radicale. RW, en tant que sceptique et athée, ne doit pas en être à sa première expérience du trolling. On aurait pu s'attendre de sa part à des réactions plus modérées, ou mieux, à l'absence de réaction.

Poulpeman

[NEMROD34]

J'ai parlé de l'histoire ce week-end à ma copine, anciennement traductrice à l'onu (donc elle comprend bien ce qui se dit , elle à aussi fait le tour du monde en sac à dos et auto stop, elle connait un peu les femmes de divers pays, les usages), je lui ai parlé de la chose ai expliqué et on a commenté ensemble la vidéo de waston où elle s'explique:
http://www.youtube.com/watch?v=uKHwduG1 ... e=youtu.be

Verdict :
C'est n'importe quoi !

Pourtant c'est une féministe, nerveuse qui n'hésite à faire le coup de poing avec ses moins de 50 kilos, mais là elle trouve ça stupide.
Elle vient pas le dire elle même parce que vous êtes des .... je peux pas le dire ... ;-) Elle n'a pas aimer le fil sur le nucléaire.

[PKJ]

Je sais pas si vous êtes allés dans des conférences athées, mais c'est pas mal sexe drogue (alcool) et rock n' roll. Il y a un gros côté "amour libre", pour le meilleur et pour le pire. Ce "shaftgate" devrait être mis dans son contexte, pour être honnête.

J'ajouterais aussi que 4 heures du matin dans une conférence de ce genre, c'est tôt. C'est l'heure à laquelle on arrive des bars et on commence à boire dans les chambres.

Ah et un dernier truc: associer cet incident au viol est une vraie farce. Être victime de viol, je serais insulté d'une telle récupération. Et être monsieur ascenseur, je poursuivrais cette Watson (avec toute la force d'un avocat de l'aide juridique.... ) jusqu'à ses derniers retranchements.

[Denis]

Je comprends Rebecca Watson d'avoir éprouvé un malaise (un court frisson d'insécurité) lors de l'incident de l'ascenseur, mais je pense qu'elle a eu tort de s'en scandaliser.

Après tout, pour une femme, n'est-il pas plus flatteur d'être désirable que de ne pas l'être?

Faut voir le beau côté des choses.

Denis

[Patapouffe]

As-t-on eu confirmation qu'il s'agissait du vrai Dawkins ? J'ai lu plus loin et plusieurs personnes croit que le post #75 à été fait par un Richard Dawkins d'un compte différent (un imposteur p-e). Est-ce que M. Dawkins a confirmé que ce post est de lui, si scandale il y a ?

[PKJ]

Il a confirmé.

Mon billet préféré à date sur le elevatorgate: http://scienceblogs.com/erv/2011/07/daw ... _vegas.php

[Jean-Francois]

Mon billet préféré à date sur le elevatorgate

L'auteur se discrédite totalement en affirmant "karaoke nights at a bar are my favorite".

Jean-François

[LegallyTired]

Le problème ne réside pas dans le premier vidéo de RW, mais plutôt dans sa réaction lorsque des opinions divergeantes sont apparues. Un désaccord avec RW équivaut à ne pas comprendre le féminisme et à être misogyne bref..

Timeline des évènements : http://theismatheism.blogspot.com/

[Hallucigenia]

Salut,

Je sais qui c'était, le type dans l'ascenseur qui a fait une proposition à Rebecca Watson.

Il s'appelle Roland Giraud !

Hallu

[Kraepelin]

Je trouve qu'on se rapproche dangereusement d'une conception des choses selon laquelle tout homme est présumé violeur.

Ou plutôt que toute manifestation d’intérêt sexuel à une femme est potentiellement une forme de harcèlement.

[Ildefonse]

Je trouve qu'on se rapproche dangereusement d'une conception des choses selon laquelle tout homme est présumé violeur.

Ou plutôt que toute manifestation d’intérêt sexuel à une femme est potentiellement une forme de harcèlement.

Et avec le phénomène "cougar", les femmes "d'un certain âge" vont être visées aussi. Bref, c'est la sexualité qui va être visée. Je remarque depuis une vingtaine d'année le "calvinisme" vestimentaire des jeunes adultes.

[Kraepelin]

Quand à l'implication d'associations de victimes d'agressions sexuelles qui font des lettres ouvertes à Dawkins, on peut sérieusement se demander ce qu'elles viennent faire là dedans. Ca décrédibilise fortement les mouvements féministes.

C’est pourtant une pratique routinière. Toute figure publique qui prendrait le risque de critiquer ouvertement une militante un peu trop hystérique risque de faire l’objet d’une campagne publique. Elle risque même de faire l’objet d’une campagne diffamatoire.

[Kraepelin]

À ta place, je ne jugerai pas Watson là-dessus. Au départ, elle ne voulait probablement pas faire autre chose que d'exprimer ce que dit ce texte (et celui-ci).

Je ne comprends pas ta référence. N'est-ce pas l'adresse du blog de Greta Christina? Je ne trouve pas de texte signé "Watson" dans les pages que tu donnes. Explique s.,v.p. que je m'y retrouve.