La monarchie, que ça vous intéresse ou non.

[Invité]

Les cinglés de la Reine en rajoute une couche.

Deux tableaux du peintre québécois Alfred Pellan ont été retirés du mur du hall d'entrée de l'édifice du ministère à Ottawa, où ils étaient accrochés depuis des décennies, pour être remplacés par un portrait de la reine.

http://www.cyberpresse.ca/actualites/qu ... eth-ii.php



Un peu d'humour pour nous faire avaler ça.

http://www.youtube.com/watch?v=2RXVxdlC5Dk&

I.

[Ildefonse]

Pour une fois je suis d'accord.

C'est aussi con d'enlever un tableau de Pellan pour le remplacer par celui-là que l'aurait été le contraire.

[Le Lycaon]

La reine c'est pas le chef d'état du Commonwealth, donc du Canada...

Moi je dis "bien fait pour vous", vous n'aviez qu'à pas laisser les Anglais prendre la ville de Québec...

[LeProfdeSciences]

La reine c'est pas le chef d'état du Commonwealth, donc du Canada...

Moi je dis "bien fait pour vous", vous n'aviez qu'à pas laisser les Anglais prendre la ville de Québec...

Probablement qu'un bon livre d'histoire du Canada est disponible à la bibliothèque de ta ville. Cours le chercher et le lire, tu diras moins d'idiotes.

[Ildefonse]

Si,vous faites allusion au traité de 1763, il est tout de même le tragique dénouement de la guerre anglo-française.

Après, la politique coloniale de la France de l'ancien régime n'a jamais été à la hauteur de celle de l'Angleterre.

[Le Lycaon]

http://anciens.combat.qc.voila.net/batailleQc1759.html

Elles sont où les idioties...

[Ildefonse]

Je sens comme une guerre qui commence...

[Le Lycaon]

Après, la politique coloniale de la France de l'ancien régime n'a jamais été à la hauteur de celle de l'Angleterre.

Sur que Louis XV s'est craqué sur ce coup là.

Quand on voit cette carte, on se demande comment on a fait pour en arriver là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:No ... nce-V2.jpg

[Ildefonse]

L'une des raisons est politique.

L'état n'avait pas la volonté, à supposé qu'il en eut eu les moyens, de payer les fonds nécessaires à la défense d'une si grande surface. Les explorateurs faisaient très bien leur boulot et revendiquaient les nouveaux territoires pour la France, mais il n'y avait pas de volonté d'étendre réellement l'influence française en dehors du continent européen. Ca changera plus tard, et sans doute à cause de la perte de ces territoires.

L'autre raison est sociale.

La population française n'a jamais eu un tempérament de colonisatrice forcenée. Il aurait fallu envoyer des dizaines de milliers de personnes s'occuper de ces régions, et les valoriser, pour pouvoir envisager la création de véritables extensions de la métropole. Mais d'une part, ça n'a pas été fait (on aurai pu envoyer les bagnards et les prostituées comme l'ont fait les anglais), d'autre part, la population n'avait pas de désir de déracinement massif.

Au bout du compte, ceux qui avaient accepté de partir se sont retrouvés un peu seuls sur place.

[BeRReGoN]

C'est sur que quitter l'Angleterre pour vivre ailleurs c'est plus facile que de quitter la France, il faut une bonne raison comme être en disgrâce.

[Ildefonse]

A noter qu'il s'est passé la même chose (au niveau de la population) pour les colonies ultérieures. Seule l'Algérie comptera une population de colons un peu développée, encore n'en restera t'il qu'une portion congrue de celle qui y aura été envoyée depuis le XIXème siècle. Une grande partie des familles revenant vers sa région d'origine au bout d'une décennie.

Au bout du compte, l'ancrage "français" sur le dit territoire n'est jamais suffisant pour qu'il devienne autre que "nominalement" français. C'est pour cela qu'il n'y a pas de territoire français autre que des points dans quelques océans, contrairement aux USA, Nouvelle Zélande, Canada et Australie anglo saxonne.

[BeetleJuice]

Ca changera plus tard, et sans doute à cause de la perte de ces territoires.

Pas vraiment en fait, le retour à la colonisation est plus un choix par défaut parce que l'ambition continentale de la France a été mise à mal après 1815.
Depuis le XVIème, la France a une ambition continentale forte, qui tire son origine, d'une certaine façon, dans la lutte contre l'encerclement des habsbourg et dans la lutte du roi pour l'unification du royaume. La lutte se fera d'abord en Italie, puis dans l'Est et dans le Sud avec la longue opposition entre l'Espagne et la France au long du XVIIème.

Quand elle se lance dans la colonisation, elle le fait sans grande conviction, d'avantage attiré par un prestige Européen qu'une conquête lointaine. Les plus forts moment de colonisation arrive alors qu'elle est déjà la première puissance du continent et elle s'en tient donc à l'obtention d'îles riches en sucre, café, tabac et aux piratages des convois espagnols puis anglais et hollandais.

L'ambition continentale culmine avec l'après révolution, quand Napoléon soumet successivement les autrichiens, les prussiens, les Espagnols, bref, la plupart des anciennes puissances continentale qui ont disputé le leadership à la France. On sait comment ça a finit.
L'aventure coloniale française du début du XIXème est plus un détournement de l'attention du pays par la royauté restaurée. Une façon de dorer son blason par une conquête qu'elle tentera de faire passer pour prestigieuse afin d'éviter que la population ne s'en tienne à un sentiment de revanche contre le reste de l'Europe et pour montrer patte blanche face aux autres puissances qui sont encore suspicieuses des véléités de conquête de la France.
En attaquant l'Algérie, par exemple, la monarchie se crée un peu de prestige tout en ne froissant pas trop les voisins.

Après, la course à la colonisation de la seconde moitié du XIXème est plus une rivalité franco-anglaise et une tentative de certaines nations Européennes de s'extraire de l'interdépendance commerciale (on préfère commercer avec ses colonies qu'avec un rival du continent.)

La nostalgie des colonies du XVIIIème n'est pas vraiment entré en ligne de compte, sauf peut-être pour les Espagnols, qui ont vu leur empire s'effondrer au début du XIXème et qui ont fait un certain nombre de guerre et de manœuvre diplomatique pour en conserver des petits bouts.

[Le Lycaon]

C'est juste. J'ajouterai l'importance de la marine. Je considère l'Espagne, la Hollande et le Portugal comme des thalassocraties, qui avait le défaut d'être attaquables par les puissances continentales.

Les véritables puissances continentales sont à mon sens la Prusse, l'Autriche-Hongrie, la Russie et la Pologne-Lituanie.

Le défaut de la France est d'avoir voulu jouer sur les deux tableaux. Il faut quand même considéré qu'une puissance navale digne de ce nom permettait une puissance coloniale, le Portugal et les Pays-Bas sont des exemples frappants.

Le fait d'avoir des colons ne faisait pas tout, d'autant que l'Allemagne a fourni énormément de colons à une époque, sans pour autant avoir d'empire colonial.

[Ildefonse]

Le fait d'avoir des colons ne faisait pas tout, d'autant que l'Allemagne a fourni énormément de colons à une époque, sans pour autant avoir d'empire colonial.

A cette époque, il faut savoir que nombre de colonisations étaient "autorisées" en fonction de pourparlers entre les états européens. Lorsque l'Allemagne en est venue à réclamer sa part, juste après son unification symbolisée par la création du Reich en 1971, autour des années 1880, les autres pays avaient déjà une grande longueur d'avance. Les territoires restant à coloniser n'étaient plus légions, et restaient dispersés (sauf en Afrique).

Sans continuité territoriale, et sans tradition coloniale, l'Allemagne n'avait que peu de chance de poursuivre dans cette voie. Et après 1918, c'était terminé.

[Jean2.0]

L'Allemagne a notamment colonisé le Cameroun, la Tanzanie, le Rwanda et le Burundi, ainsi que le Togo.

[Ildefonse]

L'Allemagne a notamment colonisé le Cameroun, la Tanzanie, le Rwanda et le Burundi, ainsi que le Togo.

En effet, moins de quarante ans. Au moins ça épargne aux allemands de devoir s'excuser pour la colonisation...

[Jean2.0]

L'Allemagne a notamment colonisé le Cameroun, la Tanzanie, le Rwanda et le Burundi, ainsi que le Togo.

En effet, moins de quarante ans. Au moins ça épargne aux allemands de devoir s'excuser pour la colonisation...

Français et Anglais (et aussi Néerlandais pour le Burundi et le Rwanda), fallait pas voler les colonies des autres

[Ildefonse]

Oui

Mais comme je le disais ils avaient de l'avance...

La moitié de l'Afrique, et une partie du sud est asiatique pour la France.

Tout ce qui est le Commonwealth pour la Grande Bretagne.

[Le Lycaon]

Précision : pour les colons allemands, je parle des pays comme la Saxe ou la Bavière, c'est à dire avant l'unification, et qui ont fourni de la population aux USA, notamment les amish.

L'empire colonial allemand, après l'unification des états par la Prusse est une rigolade...

[Jean2.0]

Eishenhower était de descendance allemande.


Sinon les Allemands avaient également des concessions en Chine, notamment dans la péninsule du Shandong, région natale de Confucius.

[Ildefonse]

Eishenhower était de descendance allemande.

Oui mais ça ne suffit pas pour faire des USA une colonie allemande durant sa présidence...

Sinon les Allemands avaient également des concessions en Chine, notamment dans la péninsule du Shandong, région natale de Confucius.

Il en reste d'ailleurs quelque chose. Les premières brasseries de bière chinoises sont été créées par des allemands dans cette période. Les amateurs de restau chinois en sont témoins à chaque diner grâce à la bière Tsing-tao.

[Jean2.0]

Oui mais ça ne suffit pas pour faire des USA une colonie allemande durant sa présidence...

C'est juste une anecdote

Il en reste d'ailleurs quelque chose. Les premières brasseries de bière chinoises sont été créées par des allemands dans cette période. Les amateurs de restau chinois en sont témoins à chaque diner grâce à la bière Tsing-tao.

Personnellement, je ne bois bas, mais je connais. Il y a aussi le "vin blanc" chinois à 60-70% d'alcool , mais l'importation est interdite au Québec

[Invité]

Voilà le genre de chose qui vont de plus en plus arriver avec la version canadienne des poches de thé maintenant au pouvoir.

(Je parle des deux Pellan)

I.

[BeetleJuice]

C'est juste. J'ajouterai l'importance de la marine. Je considère l'Espagne, la Hollande et le Portugal comme des thalassocraties, qui avait le défaut d'être attaquables par les puissances continentales.

C'est pas vraiment correct.
Une thalassocratie, c'est pas juste un Etat avec une grande marine, c'est un Etat dont le pouvoir vient de sa suprématie sur une mer par rapport à ses voisin (l'Athènes classique sur l'Egée, Carthage sur l'ouest méditerannéen, Venise et Gêne sur l'Est de la méditerranée, le Portugal au début de son exploration, avec son réseau de comptoir)

L'Espagne possédait une puissance terrestres importantes à l'orée du XVIème siècle et a par exemple fait un certain nombre de guerre terrestre à la France, notamment dans le Languedoc et le Rousillon. C'est aussi elle qui possèdent une des premières armées modernes, avec la formation des Tercios, régiment relativement polyvalent qui ont donné un avantage militaire au pays, jusqu'à ce qu'ils soient rattrapé par les progrès de la France et de l'Angleterre en matière d'armée moderne.
De plus, la politique espagnole a en réalité été assez continentale pendant une partie de l'époque moderne, notamment avec la recherche récurrente d'une voie d'accès terrestre entre les parties de l'Empire (qui s'étendait sur l'Espagne, le sud de l'Italie, la Franche Comté, une partie de l'ex-bourgogne médiévale et l'actuelle wallonie) et le soucis de lutte contre les Ottomans.
L'Espagne n'a, en réalité, jamais eu de politique de domination maritime. Son empire colonial était surtout terrestre et les voie d'accès maritimes à cet empire était en nombre restreint et passait par des convois.
D'ailleurs, ce manque de domination espagnol a été à l'origine d'un premier âge d'or du commerce atlantique, car faute de développement d'un commerce conséquent, les Espagnols vendait les droits de commerce à des étrangers. Par exemple c'est au début du XVIème que les marins bretons ont obtenus ce droit de commerce avec les côtes d’Amérique du Sud et ont connu un développement assez spectaculaire (St Malo y a connu une de ses heures de gloire) avant de connaître un rapide déclin à cause d'un changement de politique espagnol et une tendance des aventuriers à s'embourgeoiser et à devenir propriétaire terrien.
Par la suite, d'autre ont pris la place.

La Hollande non plus n'a jamais lancé une domination maritime. L'Etat était trop instable politiquement avec son système de provinces-unies et le développement de son commerce a rapidement fait de l'ombre à l'Angleterre qui lui a fait 3 guerre successives tandis que la France projetait d'abattre sa production industrielle (ce que tentera de faire Louis XIV en faisant une guerre extrêmement destructrice à ce pays, ce qui vaudra à Colbert de dire que le roi a ruiné la Hollande, assurant la suprématie de la France...on est dans du pur mercantilisme façon Colbert.)

Le Portugal peut mieux correspondre à une Thalassocratie, mais devient rapidement mineur en Europe et disparait même pendant un temps.

Les véritables puissances continentales sont à mon sens la Prusse, l'Autriche-Hongrie, la Russie et la Pologne-Lituanie.

La Prusse et la Russie ne sont des puissances continentales qu'à partir de la fin du XVIIIème et plus surement au XIXème, avant leur influence croit mais reste régionale.
La Russie du début de l'époque moderne est encore tributaire des divisions médiévale et de l'influence des hordes. Son unification prendra longtemps et elle subira la concurrence de la Suède et de la Pologne pendant un moment. Sa véritable arrivée au statut de grande puissance européenne est tardive.
La pologne-Lituanie est une puissance régionale qui décline, donc c'est un peu exagéré de la dire puissance continentale. Sa population est assez faible et elle subit l'assaut de ses voisins ce qui restreint son expansion.

L'Autriche est comme la Prusse ou la Russie, son ascension est assez tardive, même si plus précoce que les deux autres. Elle sera une vrai puissance importante à partir du XVIIème, quand le Saint-Empire est définitivement un terrain de jeu entre puissance européenne et une puissance continentale à partir du XVIIIème.

Le défaut de la France est d'avoir voulu jouer sur les deux tableaux.

Avec succès pendant le XVIIème siècle, mais au prix d'un fort endettement car entretenir une telle armée et marine tout en faisant des guerres aussi régulière était couteux.
Et avec un succès relatif aussi au XIXème, puisque la marine française est la seconde ou la troisième d'Europe selon les moment et son armée est la première ou la seconde d'Europe (le XIXème est nettement marqué par une rivalité à trois entre l'Angleterre, la France et le nouvel Empire Allemand, qui font une course à l'armement avant l'heure pour savoir qui aura la plus grosse armée et la plus grosse marine.)

[LeProfdeSciences]

La reine c'est pas le chef d'état du Commonwealth, donc du Canada...

Moi je dis "bien fait pour vous", vous n'aviez qu'à pas laisser les Anglais prendre la ville de Québec...

Le "vous" est de trop. C'est ça l'idiotie.

Parce que la Ville de Québec fut perdue à cause d'un manque flagrant de support de la métropole.