Pour éviter de polariser la discussion sur les dérives qui ont suivi ses échanges initiaux avec Watson, je donne des exemples de textes d'autres auteur(e)s qui reprennent ce qu'elle voulait exprimer au départ. Je n'ai pas dit que ces textes étaient de Watson.Kraepelin a écrit : ne trouve pas de texte signé "Watson" dans les pages que tu donnes
ou queJordan a écrit :Mme Watson monte au barricade
C'est un petit peu déformateur de la réalité.Denis a écrit : Je comprends Rebecca Watson d'avoir éprouvé un malaise (un court frisson d'insécurité) lors de l'incident de l'ascenseur, mais je pense qu'elle a eu tort de s'en scandaliser.
Après tout, pour une femme, n'est-il pas plus flatteur d'être désirable que de ne pas l'être?
déclenche chez moi 4 ou 5 alertes rouges... (Du même genre que quand on me dit "mais c'est naturel" ou "mais sur moi ça marche" quand on discute "médecine alternative"). Traiter une femme/féministe d'hystérique ou parler est un moyen ultra classique et toujours efficace, semble-t'il, de discréditer la parole de cette personne ou de faire passer le message que tout ceci est un "non problème".NEMROD34 a écrit : c'est même très mauvais de céder à cette hystérie opposant hommes et femmes.
Feel O'Zof a écrit : Je comprends que Rebecca Watson puisse avoir eu peur puisqu'elle ne connaît pas le gars dans l'ascenseur ni ses intentions, mais il n'a strictement rien fait de mal.
Jordan a écrit :le gars semblait vraiment vouloir discuter avec elle... Aucun crime n'a été commis, aucune agression verbale ou physique non plus....
Poulpeman a écrit : « Egalité des sexes » ne veut pas dire arrêter d’avoir des comportements sexuels, mais simplement que ceux-ci doivent avoir lieu dans le respect du sexe opposé.
Denis a écrit : Après tout, pour une femme, n'est-il pas plus flatteur d'être désirable que de ne pas l'être?
Kraepelin a écrit : Ou plutôt que toute manifestation d’intérêt sexuel à une femme est potentiellement une forme de harcèlement.
Certes le jeune homme de l’ascenseur n'a pas commis de crime au sens légal du terme et il n'a jamais été question de cela. Non, il n'y a pas eu agression physique ou verbale. Il ne s'agit pas de cela : encore heureux. Je ne pense pas que quelqu'un ait parlé de ça dans un post ou un commentaire. On peut parler de situation d'agression potentielle, mais c'est complètement différent (voir plus bas).Ildefonse a écrit : Et avec le phénomène "cougar", les femmes "d'un certain âge" vont être visées aussi. Bref, c'est la sexualité qui va être visée. Je remarque depuis une vingtaine d'année le "calvinisme" vestimentaire des jeunes adultes.
Pour une intro (pas forcément super en qualité, je l'avoue mais c'est en français) à cela je renvoie au post sur le sujet sur le blog de Maïa :Feel O'Zof a écrit : Je trouve qu'on se rapproche dangereusement d'une conception des choses selon laquelle tout homme est présumé violeur.
Personnellement, je suis plutôt optimiste. Je ne connais pas beaucoup de mouvement avec une telle capacité d'autocritique. Pour connaître un peu les problèmes de sexisme dans les milieux politiques (qui pourtant prêche haut et fort leur adhérence à la cause des féministes et des femmes) : je trouve tout ce débat très vivifiant et permettra peut être de faire voir à certaines femmes qu'elles ne sont pas les seules à être mal à l'aise dans certaines situations et à certains hommes de comprendre que certains de leurs comportements, très souvent involontaires je pense, peuvent mettre les femmes mal à l'aise.Venom a écrit : J'espère en tout cas que le mouvement sceptique sortira grandi de cette polémique, et pas diminué (pas gagné à mon avis).
Euh... Je croyais qu'on essayait d'éviter les anecdotes personnelles dans nos discussions ?NEMROD34 a écrit : J'ai parlé de l'histoire ce week-end à ma copine, anciennement traductrice à l'onu (donc elle comprend bien ce qui se dit , elle à aussi fait le tour du monde en sac à dos et auto stop, elle connait un peu les femmes de divers pays, les usages), je lui ai parlé de la chose ai expliqué et on a commenté ensemble la vidéo de waston où elle s'explique:
http://www.youtube.com/watch?v=uKHwduG1 ... e=youtu.be
Verdict :
C'est n'importe quoi !
Oui je sais, je suis de mauvaise foi vu quand j'en ai aussi mis une dans mon post... Plus sérieusement : qu'est ce cette anecdote est censé montrer ? Que toute les femmes ne vivent pas une situation de la même façon ? Mais qui a dit ça ?Sûrement pas moi, mais j'ai trouvé intéressant de rapporter l'avis d'une femme plutôt féministe.Plus sérieusement : qu'est ce cette anecdote est censé montrer ? Que toute les femmes ne vivent pas une situation de la même façon ? Mais qui a dit ça ?
Je parlais du contexte global, ça tombe en plein affaire dsk, et il me semble juste de dire que dans certains pays cette affaire provoque une hystérie chez certaines personnes bien sûr. Et c'est ce que je voyais là, je ne trouve pas qu'il y ait de quoi se formaliser comme ça, et encore moins l'affaire qui en découle.Traiter une femme/féministe d'hystérique ou parler est un moyen ultra classique et toujours efficace, semble-t'il, de discréditer la parole de cette personne ou de faire passer le message que tout ceci est un "non problème".
Ah OK, je n'avais pas compris que tu voulais faire ce parallèle là.NEMROD34 a écrit : Je parlais du contexte global, ça tombe en plein affaire dsk, et il me semble juste de dire que dans certains pays cette affaire provoque une hystérie chez certaines personnes bien sûr. Et c'est ce que je voyais là, je ne trouve pas qu'il y ait de quoi se formaliser comme ça, et encore moins l'affaire qui en découle.
), mais que cela ne voulait pas dire qu'Assange n'était pas coupable.Il y a une différence entre faire un procès d'intention de viol et dire qu'on ne connaît pas les intentions de quelqu'un.NEMROD34 a écrit : Si dire à une femme dans un ascenseur:
Ne le prenez pas mal, mais j'ai trouvé la conversation intéressante, je souhaiterais la poursuivre dans ma chambre (par politesse on ira pas dans la chambre de la dame, dans son intimité justement), autour d'un café.
C'est ce qui est présenté. C'est être machiste, à la limite de l'intention de viol, et qu'en plus ça vienne d'une sceptique (que j'apprécie en plus), mais ou va t'on mon bon monsieur (madame )?
Mais alors, comment communiquer avec une femme ? On prend 25 avocats avant de lui adresser un bonjour ?
Et pour coucher avec une qui est d'accord il y a 50 avocats dans la pièce ? Plus les siens ?
C'est ridicule tout ça.
Encore une fois absolument d'accord, aussi je comprends mal le:Il y a une différence entre faire un procès d'intention de viol et dire qu'on ne connaît pas les intentions de quelqu'un.
Où sont les :Je ne suis pas sûr qu'une tentative de reducto ad absurdum marche dans le cas présent vu qu'il y a une différence qualitative entre "vouloir communiquer avec une femme" et "lui faire des avances sexuelles à peine déguisées, de but en blanc sans s'être même présenté, alors qu'elle est acculée dans un endroit sans échappatoire immédiat possible".
Est il vraiment impossible de quitter une table, et de commettre les erreurs fatales visiblement de :avances sexuelles à peine déguisées, de but en blanc sans s'être même présenté, alors qu'elle est acculée dans un endroit sans échappatoire immédiat possible
Parce qu'il n'a pas entendu? Parce qu'il est con ? Parce que qu'une force extérieure inconnue l'a poussé a se jeter comme une bête sur la femelle ? Parce que son pied le gratté ?- Pourquoi lui proposer de discuter alors qu'elle avait exprimé en quittant le bar sa fatigue et son souhait d'aller se coucher ? (En fait même si les propos du Mr sont des avances sexuelles, ce point est problématique à mes yeux).
Pas plus que la différence entre "un mec bien" et "un assassin" ne saute aux yeux. Si elles veulent éviter de croiser des mecs dont elles ignorent "les potentielles intentions" la meilleurs chose qu'il leur reste à faire c'est de rester cloitrer chez elles.Deus Ex Machina a écrit :Mais le problème est que la différence entre "un mec bien" et "un violeur potentiel" n'est pas visible.
Je me demande dans quel monde vivent ces femmes pour s'offusquer de la sorte du moindre petit événement qui contrevient à leur petite vie tranquille...Deus Ex Machina a écrit :Je trouve tout ce débat très vivifiant et permettra peut être de faire voir à certaines femmes qu'elles ne sont pas les seules à être mal à l'aise dans certaines situations et à certains hommes de comprendre que certains de leurs comportements, très souvent involontaires je pense, peuvent mettre les femmes mal à l'aise.
Tiens : c'est cadeau !thx4 a écrit :D’ailleurs je crois (donc je ne sais pas vraiment), qu’il n’y à pas de prostitué homme pour femme (je ne parle pas de gigolo) ou si oui, les proportions me semblent de 1 pour 100 000
L'histoire ne dit pas s'ils se sont connus dans un ascenseur...
Pas seulement, et ce n'est pas seulement culturel. Au niveau de la sexualité, les femmes et les hommes ont des comportements très différents. Pour exemple, le cas (particulier) de la sexualité dite libérée. Pour vivre dans un quartier qui comprend de nombreux établissements de sensualité monnayable, ainsi que d'autres libertins, j'ai pu constater que les femmes étaient bien moins nombreuses comme clientes que les hommes. Dans un autre cas particulier qui est celui des établissements gay, vous constaterez la multiplicité des établissements destinés aux rencontres sexuelles pour hommes, et aucun (du moins à ma connaissance) pour femmes. Les lesbiennes ont bien une sexualité, mais elle ne se déroule pas dans les mêmes circonstances.Greem a écrit :J'ai beaucoup de mal avec ces discours qui tendent à dire que la nature de l'homme et de la femme serait différente comme si un homme devait être comme ceci et une femme comme cela. Si différence il y a, elle est surtout dû a notre culture qui enferme les individus dans des clichés conventionnels.
Dans la mesure où on en est au balbutiements de la neurologie, il faut bien se baser sur quelque chose en attendant les progrès, et force est de constater les différences de comportements. On peut déjà faire de nombreuses études sur l'étude du comportement, et c'est même un champs d'étude en soi.Greem a écrit :Ildefonse, je pense que c'est un peu hâtif de conclure que les hommes et les femmes sont naturellement différents à partir de ce genre de constat. Je serais plus enclin a admettre qu'il y a une différence significative entre l'homme et la femme si on observait des différences significatives et innées dans la manière dont fonctionne notre cerveau (reste à définir à partir de quand on considère qu'une différence est suffisamment significative pour qu'on puisse se permettre de généraliser). Mais peut-être que certaines choses m'échappent, je ne demande qu'à apprendre.
On peut mourir à n'importe quel moment quand on traverse la rue à pied ou à chaque fois qu'on prend sa voiture : s'empêche t'on de vivre pour autant ?Greem a écrit :Pas plus que la différence entre "un mec bien" et "un assassin" ne saute aux yeux. Si elles veulent éviter de croiser des mecs dont elles ignorent "les potentielles intentions" la meilleurs chose qu'il leur reste à faire c'est de rester cloitrer chez elles.
Le post de PZ Myers (dont j'ai mis le lien dans un message précédent) sur la question des trucs qu'il est bon d'éviter n'est pas mal comme début d'explication.Greem a écrit : Plutôt que de toujours pleurnicher, ces femmes devraient nous expliquer où et comment, d'après elles, il faudrait les draguer pour qu'elles ne se sentent pas d'une quelconque façon dévalorisée, parce qu'en général quand on fait une proposition à une fille on s'arrange pour être isolé avec elle l'histoire d'être tranquille. Si une amie vient chez moi, un soir, qu'elle est seule avec moi dans l'appartement, que la porte d'entrée est fermée et que je commence à lui faire des avances, est-ce que là aussi ça serait mal venue de ma part ? Après tout, l'endroit est bien moins sécuritaire (pour la fille) qu'un ascenseur. On s'en sort plus...
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