Critique des membres

[Samuel Rooke]

Une civilisation débute par le mythe, elle finit par le doute.

Vous pouvez donc citer quantité d'exemple défendant ce point de vue...

C'est une question ou une affirmation ?

[Patapouffe]

Vous insinuez donc, sans vraiment le cacher, que le système enseignant international ne sert à rien. Pensez-vous que l'humanité puisse s'en passer sans y perdre beaucoup ?

Honnêtement, je vois l'éducation comme la plus belle réussite de l'humanité, rien de moins. Je pense qu'elle a largement prouvée qu'elle fonctionne à merveille. Elle n'est pas parfaite, certes, mais disons que sans éducation, je serais probablement en train de tourner des steak chez Harvey's. Pire encore, je croirais en la biologie totale, au collier de Marcel Leboeuf, à Dieu, aux ovnis et je lirais mon horoscope, en considérant le Devoir comme un journal inférieur puisqu'il n'y en a pas.

[Etienne Beauman]

C'est une question ou une affirmation ?

Un semi-bluff !
Peu risqué ici quelque chose comme As roi en main 3 dames au flop =>Tapis !

[andre]

Sans mythe(s), quelle civilisation tient (au moins) deux mille ans (ce qui est court au regard des civilisations précédentes) ?

Montrez-moi donc une seule civilisation fondée sur autre chose qu'un mythe(s)... please.

Ne me dites pas ''la notre'' surtout, c'est l'erreur commune de tous ceux qui sont immergés dans une langue dont ils interprétent les concepts comme universels par essence.

cordialement

[BeetleJuice]

C'est une question ou une affirmation ?

Un peu des deux, c'est surtout un sarcasme parce que je sais que sa petite phrase est un jolie proverbe mais certainement pas une réalité.
Déjà que la notion même de civilisation est controversé en science humaine bien malin sera celui qui est capable de dire exactement comment commence et finit une civilisation et même s'il est vraiment pertinent de parler de fin et de commencement.

C'est comme les espèces en biologie. C'est un classement commode pour séparer les groupes, mais dans la pratique, il n'y a pas de coupure nette pour ceux qui font partie du groupe, seulement un processus évolutif à l'échelle de plus d'une vie.

[Red Pill]

Bon eh bien comme tout à été dit j'vais faire bref et faire partager à ce cher Alex et au terrien un dicton bien Américain.

"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

......

[andre]

Vous ne me rassurez pas @BeetleJuice : est-ce que je vous ai bien lu ?

Donc il y aurait plus que de la proximité entre la civilisation occidentale et la civilisation chinoise ?
On peut les superposer sans risque, même dans le temps ?
...seulement vu de Paris ou Montréal, certainement...

Et si je suis une femme blanche, je peux sans risque installer mon entreprise et ma famille en Arabie Saoudite... je ne serai pas soumis au port du voile... et mon mari ne devra pas faire la prière comme à Paris.

C'est clair, les civilisations n'existent donc pas : pas de frontières sémantiques, linguistiques ou autres...

Faut vraiment que je me mette aux sciences humaines ?

Quant à la chèvre, le chou et le loup ils ont vraiment l'impression de faire partie du même genre vivant...

je ne pensais pas lire cela un jour, c'est osé !

Il faudra plus que des théories universitaires face à la réalité de tous les jours et une pratique humaine de 200 000 ans...

Cordialement.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Ce qui est amusant, dans le relativisme des opinions prôné par d'aucuns, c'est l'absence du regard porté sur leur propre jugement ; comme le dit l'irrévérencieux Jacques Prévert :

« Toutes les opinions sont respectables. Bon. C’est vous qui le dites. Moi je dis le contraire. C’est mon opinion: respectez-la donc ! »

Si, comme le fait remarquer Wooden Ali, ce relativisme représente une forme de mépris à l'endroit des tenants des croyances les plus farfelues (croyez ce que vous voulez, votre position n'a guère d'importance et ne mérite pas que je fasse l'effort de vous en montrer l'extravagance), comme à l'égard de ceux qui ont élaboré les connaissances actuelles de la science et de ceux qui les ont acquises, c'est aussi et surtout un plaidoyer implicite pour l'ignorantisme, dont se nourrissent les religions, les sectes et les mouvements nouillâgeux de tout poil.

Et quand ladite opinion promeut la haine envers un groupe humain essentialisé, ou déprise celui-ci pour en justifier la discrimination, ou encore nie la réalité historique, n'est pas la plus haute marque possible du mépris ?

Non, toutes les opinions ne sont pas respectables ; et n'en déplaise à Terrien, je passe aux travaux pratiques et donne un exemple :

J'avoue qu'il doit surement y avoir un rapport spécial entre la religion et les femmes, car c'est vrais qu'elle sont clairement inférieur a l'homme, rien que l'image d'Ève qui est sorti d'une côte d'Adam ...

Fermez le ban !

[Samuel Rooke]

Déjà que la notion même de civilisation est controversé en science humaine bien malin sera celui qui est capable de dire exactement comment commence et finit une civilisation et même s'il est vraiment pertinent de parler de fin et de commencement.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il est normal que le concept de civilisation soit un peu vague, mais assez précis pour en savoir le fondement et donc d'avoir une très très bonne idée de celle-ci. Ce sont les science humaine, c'est dur de "calculer" l'humain, il faut donc accepter que le concept soit chancelant. Sinon, il y a une belle partie de nos avancé dans ces sciences qui s'envolent.

Cela veut t'il dire que les science humaine ne sont pas prouvable et donc non étudiable? c'est une bonne question. Je crois que nous sommes oubliger de travailler avec des "à peu près".

[Pardalis]

Vous ne me rassurez pas @BeetleJuice : est-ce que je vous ai bien lu ?

Donc il y aurait plus que de la proximité entre la civilisation occidentale et la civilisation chinoise ?
On peut les superposer sans risque, même dans le temps ?
...seulement vu de Paris ou Montréal, certainement...

Et si je suis une femme blanche, je peux sans risque installer mon entreprise et ma famille en Arabie Saoudite... je ne serai pas soumis au port du voile... et mon mari ne devra pas faire la prière comme à Paris.

C'est clair, les civilisations n'existent donc pas : pas de frontières sémantiques, linguistiques ou autres...

Faut vraiment que je me mette aux sciences humaines ?

Quant à la chèvre, le chou et le loup ils ont vraiment l'impression de faire partie du même genre vivant...

je ne pensais pas lire cela un jour, c'est osé !

Il faudra plus que des théories universitaires face à la réalité de tous les jours et une pratique humaine de 200 000 ans...

Cordialement.

Mais de quoi parlez-vous?

[Ildefonse]

Mais de quoi parlez-vous?

Oui, je me demande s'il n'y a pas un message effacé.

[BeetleJuice]

Vous ne me rassurez pas @BeetleJuice : est-ce que je vous ai bien lu ?

Pas du tout, vous n'avez même pas du tout compris ce que j'ai écris en fait et fait un magnifique strawman involontaire en supposant à tord que j'avais dit que les civilisations n'existaient pas.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai simplement dit que la notion de civilisation, aussi bien spatiale que temporelle, est une notion qui a une vocation de classement et qui crée donc des coupures que ne sont pas si nette dans la réalité.

En réalité, si je fixe la limite sud-est de la civilisation Européenne au niveau de la Turquie, on consterra sur le terrain que la coupure est loin d'être aussi nette et qu'il y a toute une population allant de la Grèce à la Syrie qui est en réalité influencé plus ou moins fortement par cette civilisation et par ces voisines et que la limite spatiale est en réalité non pas une limite mais une zone tampon où les deux civilisations s'entrecroisent (ce qui donne parfois naissance à une troisième d'ailleurs)

Idem pour l'évolution dans le temps d'une civilisation. Une civilisation évolue constamment dans le temps et abandonne constamment des éléments de culture inadaptée à la réalité sociale en place et en crée de nouveau pour remplacer. Parfois, ce changement d'éléments de culture peut même séparer la population en deux groupe qui deviendront séparé.

A quel moment on statut la fin d'une civilisation et le début de la nouvelle dans un processus continue de changement?

En réalité, la plupart des civilisations sont définit en fonction du support politique et en fonction de l'organisation sociale et ont marque leur fin avec la fin ou le changement fort de ce support. Mais c'est un choix qui peut se discuter, on pourrait marquer la fin de civilisation avec la disparition d'autres éléments qui la constitue et surtout, ça implique de figer une définition de la civilisation à un instant T jugé comme référence pour justifier que, après assez de changement (et la quantité de changement est elle aussi pas mal arbitraire, d'où les querelles sur les définitions et date des civilisations) la civilisation n'existe plus.

Mais c'est une classification commode qui ne rend pas compte de la réalité qui est celle d'un changement continue.

C'est pour ça que votre "la civilisation commence dans le mythe et finit dans le doute" me fait doucement rire, parce que je ne connais personne qui soit capable de dire exactement comment et quand finit une civilisation et comment et quand commence la suivante.
On sait dire à postériori qu'il y a changement, on sait analyser se changement, mais certainement pas donner le moment et l'élément de culture déterminant permettant de dire qu'on a définitivement changer de civilisation.

D'où ma demande d'exemple. Je serais vraiment très surpris si vous arriviez à me trouver une civilisation qui commence dans le mythe et finit dans le doute (surtout qu'il faudra définir le mythe et dire le doute par rapport à quoi.)

Il faudra plus que des théories universitaires face à la réalité de tous les jours et une pratique humaine de 200 000 ans...

Parce que vous avez vécu si longtemps pour vous prévaloir d'une telle pratique?

A savoir que le savoir universitaire (et scolaire en général) n'est pas un savoir déconnecté de la réalité, c'est au contraire l'accumulation des expériences de personnes venues avant l'élève, ce qui lui permet d'obtenir une connaissance sans avoir à l'expérimenter lui même, laissant ainsi plus de temps à celui-ci pour ajouter au savoir passé les expériences qu'il pourra faire et l'enrichir.
Le savoir pratique et "de tout les jours" c'est bien beau, mais outre le fait que c'est une martingale anti-savant pour justifier de ne pas s'instruire alors même qu'en réalité, personne n'apprend jamais totalement tout pas lui même (rien que le langage est un héritage, tout comme les codes sociaux que l'on obtient des figures d'autorités qui nous sont proches.)

Mettre en exergue celui-ci, c'est prôner la stagnation de l'humain en dénigrant les lieux où il peut mutualiser ses connaissances avec les autres pour leur éviter d'avoir à faire l'expérience de tout et de perdre donc du temps à devoir partir de 0.
Les universités, malgré l'aversion qu'elle vous inspire, font partie de ces lieux et ne sont même dédiés qu'à cela, tout comme les bibliothèques, les écoles secondaires et primaires, dans une moindre mesure les musées, les cinémas...et plus récemment internet.

D'ailleurs je vois une belle contradiction à défendre la supériorité du savoir de tous les jours et son antagonisme avec le savoir universitaire quand c'est ce même savoir universitaire qui vous permet d'avoir accès à ce forum et que des centaines de personnes travaillent justement tous les jours à utiliser ce savoir pour améliorer globalement l'internet et l'informatique...

[Pardalis]

D'ailleurs je vois une belle contradiction à défendre la supériorité du savoir de tous les jours et son antagonisme avec le savoir universitaire quand c'est ce même savoir universitaire qui vous permet d'avoir accès à ce forum et que des centaines de personnes travaillent justement tous les jours à utiliser ce savoir pour améliorer globalement l'internet et l'informatique...

C'est comme quand il utilise la science pour discréditer la science...

La techonologie démontre que le cerveau est incapable de faire la différence entre une simulation et une ''réalité'' (qui n'est qu'une simulation au niveau cérébrale partagée différemment selon les cultures et n'a pas strictement besoin de support à 100 % matériel à l'extérieur).

fameux. Remarquez qu'il n'ose pas utiliser le mot «science», mais utilise plutôt le mot «technologie», mais ces expériences avec le IRM sont des expériences scientifiques.

[Samuel Rooke]

Pas du tout, vous n'avez même pas du tout compris ce que j'ai écris en fait et fait un magnifique strawman involontaire en supposant à tord que j'avais dit que les civilisations n'existaient pas.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai simplement dit que la notion de civilisation, aussi bien spatiale que temporelle, est une notion qui a une vocation de classement et qui crée donc des coupures que ne sont pas si nette dans la réalité.

Ok, oui, je comprend mieu votre point de vue. Il est très vrai, d'ailleur qu'il serait difficile de montrer le début du mythe et le début du doute. Mais je pense que le concept peut s'étirer un peu. Notament si on parle de la société grec de l'antiquité comme on pourrait la comparer avec les époques médiévales et celui de la réaction des lumières. Mais alors c'est autre concept, je crois, que celui de civilisation.

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

Le respect est un indispensable dans toute communication : la brutalité est à proscrire car la force de l'exemple est meilleure que l'exemple de la force...

Je suis d'accord sur le principe général, appliqué dans un cadre idéal. En contrepartie, admets-tu que, dans le concret, ton beau principe général admet des exceptions ?

Par exemple, si je discutais avec un enfant de 3 ans, de sa croyance au Père Noël, il ne me viendrait jamais à l'idée de lui dire qu'il n'a pas beaucoup plus de jugement qu'un piquet de clôture. Mais s'il s'agit d'un grand gaillard de 14 ans (qui, en plus, est hautain et arrogant), je pense qu'il n'est pas mauvais de lui secouer un peu les puces. Ça peut l'aider à se réveiller.

Es-tu d'accord avec moi sur le bout gras ?

Puisque tu as écrit « j'imagine que ce n'est pas facile de faire de la pédagogie à des passionnés de conspirationnisme... », je suppose que tu seras d'accord.

Mais je m'attends au pire.

Denis

[Etienne Beauman]

salut Denis,
tu dis :

Salut André,

et pourtant
andre a dit :

Et si je suis une femme blanche, je peux sans risque installer mon entreprise et ma famille en Arabie Saoudite... je ne serai pas soumis au port du voile... et mon mari ne devra pas faire la prière comme à Paris.

Alors je ne suis pas certain du sexe de andre, on a connu un Tania asexué ici même, et moi même je m'invente des fois des enfants théoriques, mais je crois bien que c'est andre, pas André.

[BeetleJuice]

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il est normal que le concept de civilisation soit un peu vague, mais assez précis pour en savoir le fondement et donc d'avoir une très très bonne idée de celle-ci. Ce sont les science humaine, c'est dur de "calculer" l'humain, il faut donc accepter que le concept soit chancelant. Sinon, il y a une belle partie de nos avancé dans ces sciences qui s'envolent.

Je n'ai pas dit le contraire. Avec une maîtrise d'histoire, je ne risque pas de dire autre chose d'ailleurs
(j'avais eu une fantastique discussion avec mon prof d'histoire contemporaine en M1, sur la valeur en tant que modèle des théories historiques et la controverse quand à savoir si l'historien raconte la réalité passée mais toujours de manière incomplète ou interprète une réalité passée sans jamais pouvoir l'atteindre réellement. C'est un peu lié à ce débat, mais en plus précis.)

Mais ça n'empêche pas que la définition de la civilisation est une définition qui se heurte à la pratique et est flou quand à ses limites. Ca ne veut pas dire que la définition n'est pas pertinente, elle l'est pour cataloguer les différences, mais elle perd de sa substance quand il s'agit, par exemple, d'étudier les zones de contact ou les phénomènes d'acculturations.

C'est ce flou qui fait que certains historiens ont introduit des notions comme "antiquité tardive" ou "moyen-âge tardif" pour parler d'époque charnière entre deux temps, parce que l'évolution des civilisations n'est pas aussi nette que la classification le voudrait, si bien qu'il est difficile de marquer les moments de fin et de début d'une civilisation.

On sait évidement comment une civilisation se change en une autre, mais le processus étant en continu, l'absence de rupture réelle fait qu'on est obligé de prendre des éléments de changements rapide comme rupture quand on analyse l'évolution, mais c'est un choix de l'auteur en réalité.

Par exemple, l'Empire romain se termine au Vème siècle et l'on prend généralement les invasions barbares comme point de rupture pour la fin de la civilisation romaine et le début de la civilisation médiévale du haut moyen-âge.
En réalité, entre le Vème et le début du VIème siècle, la culture, la vie quotidienne, la religion, a certes changé, mais pas aussi brutalement que ça et la fin de Rome s'étale en fait bien plus loin dans le temps (sans compter la survivance de Byzance).
On peut dire que politiquement, elle s'arrête avec Romulus Augustule, mais même là c'est sujet à caution, vu que l'imaginaire politique de l'empire survivra jusqu'à Charlemagne et même un peu plus loin.
Culturellement, il n'y a pas de rupture brutale pour certain territoire et d'autre si.
En terme de religion, l'héritage romain perdurent longtemps.

Et même alors que l'on peut tout à fait considérer que la civilisation romaine est finie, il y a un peu partout en Europe des survivance de concept culturel romain, que ça soit la persistance du latin, l'organisation de l'Eglise autour du Pape, la résurgence à partir du XIIème siècle des villes qui ont conservée un modèle d'organisation proche des cités antiques, la persistance du droit romain...

C'est pour ça que je dis que la phrase d'Andre sur le doute est une notion ridicule, la réalité étant bien plus complexe qu'un proverbe mal employé.

Notament si on parle de la société grec de l'antiquité comme on pourrait la comparer avec les époques médiévales et celui de la réaction des lumières. Mais alors c'est autre concept, je crois, que celui de civilisation.

Pas vraiment, ça fait partie des phénomènes d'acculturation, même si l'émetteur est éloigné dans le temps du receveur.

Il y a clairement une influence 2000 ans après des civilisations antiques sur les civilisations modernes. Ca serait aller un peu loin que de dire que ces civilisations ne se sont jamais éteintes, mais la persistance de certain concept, leur résurgence montre bien que la limite des civilisations n'est jamais tranché que par le but de la démonstration scientifique qui s'y rapporte et peut varier légèrement selon la démonstration.

En poussant très loin on peut très bien dire qu'il n'existe qu'une civilisation humaine divisée en sous-groupe et qui n'a jamais fait autre chose qu'évoluer au cours du temps, mais ça n'apporte pas grand chose en terme de savoir. Ca serait comme dire qu'il n'existe qu'une forme de vie qui a évolué en une multitude de sous-groupe.
Comme on est bien forcé d'aller dans plus de détail pour comprendre, on classe avec des "boites de rangements" dont les contours sont définit selon l'utilité pour la compréhension.
Si on trouve une boite plus pertinente, on en change.

C'est pour ça que la notion de civilisation a pas mal changé de sens depuis son origine et que les découpages de civilisation ont tout autant changé (il y a 60 ans, une civilisation était encore liée à une nation pour la plupart des gens, la notion c'est élargie depuis).

[Samuel Rooke]

Je suis désoler de répondre ci peu à ci grand. Surtout que tu as une maitrise, il est normal que ce soit bien expliqué. Si on reviens au concept du "la civilisation commence dans le mythe et finit dans le doute". Il est donc vrai et faux à la fois. Car nous sommes capables de trouver des époques relatives, mais ce relativisme viens entacher le concept lui même par son évolution constante ? est-ce une bonne logique ?

[BeetleJuice]

Surtout que tu as une maitrise, il est normal que ce soit bien expliqué.

Mouais, bof... je pense pas qu'un diplôme soit une garantie de bonne explication. Au pire, ça donne un peu de poids à ce que je dis quand je parle de notion qui me sont familière, mais c'est tout.

Si on reviens au concept du "la civilisation commence dans le mythe et finit dans le doute". Il est donc vrai et faux à la fois.

Non, c'est pas vrai et faux, c'est faux.
Une civilisation ne nait pas du mythe. Il est évident que toute société fait supporter ses normes par des éléments de croyance, qu'ils soient religieux ou non et le mythe est une manière de sacraliser une norme pour éliminer son caractère relatif, mais la norme en question la précède.
Une société commence d'abord dans le consensus social autour de la morale et des normes du groupes. C'est un accord tacite, évidement.
Le mythe à caractère identitaire vient par la suite comme justification (évidement, c'est un peu l'oeuf et la poule, le mythe servant souvent d'inspiration à d'autre élément de normes et donc les nouvelles civilisations héritent souvent d'une partie des mythes du passé).

Cela dit, autant la partie sur le mythe est presque vrai, autant l'histoire de doute est clairement fausse. Une civilisation se finit autant dans le mythe qu'elle a débuté, simplement les mythes, les rites sociaux, les fonctionnement politiques changeant, la civilisation suit.
Après, ça dépend évidement de ce qu'Andre entend par doute, mais je doute qu'il explicite sa pensée, vu le caractère assez brumeux de ce qu'il dit et son évidente préférence pour les maximes plutôt que pour les arguments développés.

Car nous sommes capables de trouver des époques relatives, mais ce relativisme viens entacher le concept lui même par son évolution constante ? est-ce une bonne logique ?

Globalement oui.
Entaché n'est pas vraiment le mot, c'est juste la démonstration de la limite entre le modèle et la réalité. La notion de civilisation est une modélisation de la réalité, elle est forcément limitée par cela, parce que la réalité ne s'arrête jamais de changer alors que le modèle, lui, est toujours plus ou moins figée.

Cela dit, ça n'est pas une raison pour lui ôter toute valeur, sinon on n'expérimente et on ne comprend jamais rien.

L'important c'est de trouver le modèle le moins imparfait possible, d'où l'absolue nécessité de ne pas donner la même valeur à toute opinion (et hop, retour à la discussion après cette appartée...la classe ) et de ne pas respecter les opinions juste parce qu'elles en sont, sans quoi on ne trouve jamais ce modèle le moins imparfait, on ne fait pas progresser nos connaissances et on ne permet pas à l'humain de s'adapter mieux à sa situation en constante évolution.

[Samuel Rooke]

J'ai bien aimé cette petite boucle qui m'en explique quand même beaucoup. J'ai trouvé cela très intéressant. Je te remercie des réponses !! On reviens êut être au départ, mais mon côté "philosohie" est fait pour la journée lol.

[andre]

Désolé de ne pas vous avoir lu correctement @BeetleJuice, mais en l'état actuel de vos commentaires je suis incapable de dire si vous avez affirmé que les civilisations existent ou le contraire.

La pensée dominante dit que oui. Il existe peut être des courants mineurs prétendant le contraire, mais il ne sont pas la connaissance établie du moment, ni surtout l'expérience de nos contemporains (ni la mienne). Il manque une démonstration à l'allégation de l'inexistence des civilisations : la charge de la preuve ne me revient donc pas.

Le doute n'est pas une fin en soi, il arrive un moment où il faut réfléchir, surtout sur ce qu'on nous a appris... Instruits, oui, mais pas conditionnés si possible.

La question de @Denis pose un problème pratique qui n'implique pas de s'éloigner des modèles scientifiques actuels et donc me concerne et rassure davantage...

Mais s'il s'agit d'un grand gaillard de 14 ans (qui, en plus, est hautain et arrogant), je pense qu'il n'est pas mauvais de lui secouer un peu les puces

Je ne suis jamais dans le court terme pour ma part : je ne cherche pas un résultat immédiat, sinon une réceptivité.

Voici donc ce qui reste pour moi une intuition, un sentiment, une constatation de tous les jours...

Un peu de science facilite l'orgueil, beaucoup de science nourrit plutôt l'humilité... dit-on.

Je suis d'avis de donner à réfléchir : on ne change pas la vision du monde d'un individu. Celle-ci est appelée à s'élargir constamment en intégrant progressivement de nouvelles informations...
Ce n'est pas l'information stricto sensu qui compte, sa valeur variant avec le temps et le contexte (pas d'universalisme non plus dans ce domaine) , mais la capacité de réflexion.
La psychologie nous apprend qu'il vaut mieux créer une réceptivité chez autrui, parce que sinon, quoi que vous disiez, cela déclenchera un réflexe de défense de son propre paradigme et empêchera toutes nouvelles données d'en faire partie un jour.

Je ne suis pas pour la psychologie du choc... qui peut même passer poour une absence de sens psychologique chez nous.

En somme, on ne juge pas de la méthode (la massue) à la seule pureté des intentions... sinon certains criminels pourraient aussi prétendre dans ce cas passer pour des Saints, comme les terroristes par ex. (je grossis volontairement le trait, j'en ai conscience)...

C'est souvent au deuxième ou énième entretien qu'on sait qu'elle influence on a exercé au premier : si personne ne revient vers vous, c'est que vous avez déclenché le réflexe de protection du paradigme sans atteindre autre chose que la fermeture psychologique pour vos arguments. Autrementdit, et toujours selon moi, vous avez volontairement ou non fabriqué en quelques secondes un ennemi à la raison et à la connaissance, à l'étude, ce qui n'était pas votre but de départ.

Notre exemple compte plus que la véracité ou l'utilité de ce nous affirmons par ailleurs.

Je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de m'étendre sur ce sujet passionnant qu'est la communication qui ne doit jamais dépendre exclusivement du support technologique avec lequel on l'exerce.

Sinon vous avez le droit de ne pas supporter qui vous voulez.
C'est l'exemple que vous donnez du ''sachant'' à mon avis qui compte autant que le reste afin de ne pas rendre rébarbatif l'exercice des seules facultés rationnelles.
Pour l'émotionnel et le sensationnel, les gens ont évidemment davantage de choix : la télévision, le roman, la musique...que sais je encore.

Cordialement

[BeetleJuice]

Désolé de ne pas vous avoir lu correctement @BeetleJuice, mais en l'état actuel de vos commentaires je suis incapable de dire si vous avez affirmé que les civilisations existent ou le contraire.

Ba c'est assez simple: j'ai explicitement dit que vous aviez mal lu en prétendant que j'avais dit que les civilisations n'existent pas, j'ai aussi fait de multiples références à ce qu'est la notion de civilisation et pourquoi il s'agit d'un modèle utile à la compréhension mais qui a ses limites pour décrire la réalité qu'il modélise, j'ai fais référence à plusieurs civilisation dans mes commentaires que j'ai précisé comme distinctes même si j'ai bien dit que la séparation entre elle n'était pas simple parce que les sociétés évoluent en continu alors que le besoin de modélisation impose des coupures qui n'existent en réalité pas de manière aussi nette...

A priori, si vous faites tourner un peu vos neurones, vous devriez arriver à une conclusion sans trop d'ambiguïté.

Evidement, ce que je dis est plus long et plus explicité qu'une maxime du type "l'humanité sera sauvé par les sages". Désolé d'avoir besoin de plus d'une phrase simpliste pour donner mon avis et de nuancer mon propos pour le rendre le plus précis possible.
Ca doit être mon coté universitaire

La prochaine fois je m'en tiendrais à des petites phrases brumeuses et imprécises, promis.

Le doute n'est pas une fin en soi, il arrive un moment où il faut réfléchir, surtout sur ce qu'on nous a appris...

La prochaine fois, vous pouvez inventer l'eau chaude s'il vous plait?

C'est juste exactement le principe du scepticisme scientifique et de la méthode scientifique en générale. Merci de rappeler aux gens de ce forum qu'ils utilisent la bonne méthode

[embtw]

Ex-aequo ? EX-AEQUEO ? COMMENT CA EX-AEQUO ?

En même temps, je ne suis pas super étonné, vous n'êtes même pas fichu de finir premier tout seul pfffff .....

( Oui, je sais, c'est un message qui n'apporte rien mais je demande le respect, moi, MOSIEUR ! )

[Kraepelin]

AlexandreB

Je trouve que vous avez raison sur presque tout. Je dirais même que cela appartient à la "culture particulière" de ce forum. Le mépris est ici rapide et l'insulte talonne le mépris.

Cela dis, je ne prétend pas faire mieux que les autres.

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

Je ne suis pas pour la psychologie du choc...
(...)
vous avez volontairement ou non fabriqué en quelques secondes un ennemi à la raison et à la connaissance, à l'étude, ce qui n'était pas votre but de départ.

Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas complètement vrai.

Admets-tu, au moins, qu'un sceau d'eau froide, ça réveille plus vite qu'une berceuse gazouillée dans le sens du poil?

Moi, avec un grand gaillard de 14 ans (arrogant) qui croit encore au Père Noël, ou avec un adulte (arrogant) qui prend ces deux âneries au sérieux, je pense que c'est leur rendre service de leur faire comprendre le plus clairement possible que chaque fois qu'ils ouvrent la bouche sur ces sujets, ils ont l'air fou. Le plus souvent, ils ne s'en doutent même pas. Ils pensent même avoir l'air fins.

Je ferais pareil avec un conférencier qui s'apprêterait à discourir avec la braguette ouverte. Je l'en aviserais. Si, sur le coup, ça le choque de l'apprendre, c'est son problème.

Évidemment, je joins toujours à mon annonce une invitation à passer systématiquement en revue, en mode interactif, les arguments pour et contre son idée folle. S'il refuse et réplique par une pirouette de dégagement, là encore, c'est son problème.

Denis